Varför har vi inte investerat i attack helikoptrar?

[DevilDog]

Hej! 

 

Är ny här på Soldf och ser fram imot att vara aktiv och ha bra diskussioner med er som är aktiva här. 

 

Kanske detta ämnet har tagits upp vid ett tidigare tillfälle men jag kör på iallafall. 

 

Som rubriken lyder så tycker jag att det är konstigt att inte Sverige eller något annat land i norden har investerat i attack helikoptrar. Jag blev glad när Sverige införskaffade UH-60 Blackhawks från Sikorsky i USA men en Blackhawk är ju inte till för attack utan mer för transport av trupper och medevacs. Visst kan man sätta en Minigun, M249 eller en M240 i sidoluckorna men det gör den inte till attack utan mer support. 

 

Jag är ett stort fan av AH-64 Apache och om jag skulle få välja en helikopter som försvarsmakten skulle införskaffa så är det en sådan. Hur kan man inte ha nytta av ett monster med Hellfire Missiles, Hydra Rockets och en 30 Mike Mike turret gun in the front that moves with the gunners helmet?

 

Jag menar kollar man både hur effektiva Apaches har varit under både Iraq, Afghanistan och nu under Israel och Gaza konflikten då Isreal har Apaches i sin arsenal så har dom verkligen varit en game changer. 

 

Sen om en Apache skulle bli träffad av till exempel av en RPG och förlorar kontrollerna till vapnen så kan man göra en manövrer som kallas "Hunter-Killer " vilket är extremt effektivt. De två helikoptrarna synkar sina TADS och då kommer Apachin som är skadad kunna markera mål till den funktionella Apachin så den kan attacker målen. Vad jag vill säga är att trotts en helikopter är skadad kan de fortfarande samarbeta för att ta sig till säkerhet eller slutföra sitt uppdrag, vilket är väldigt effektivt.

 

Sen är ju Hellfire Missiles sjukt effektiva då du kan avfyra en Hellfire på sjukt långt avstånd vilket då gör att helikoptern inte behöver flygga in i riskzonen utan kan vara på säkert avstånd och ändå träffa målet vilket jag tror hade gynnat Sverige med tanke på hur mycket skog och berg vi har i detta landet, mycket att kunna gömma sig bakom. Hydra och 30 mike mike är ju inte lika effektiva på det avståndet då de inte är laser guided. 

 

Eftersom Sverige har egentligen bara transport helikopterar så blir dom ju väldigt sårbara för hot från till mark och även luft såklart. Jag vet att iallafall under Afghanistan så var det väldigt vanligt att 1-2 Apache helikoptrar flög tillsammans med antingen Blackhawks eller Chinooks för att minimera chanserna för angrepp mot transporterna. I Sverige fall hade ensamma NH90s eller Blackhawks varit i riskzonen att kunna bli nedskjutna lättare utan eskort. 

 

Tror Apaches hade kunnat gynnat Sverige både under eskort och även långdistans mål. Men detta är bara mina tankar. Har du andra tankar eller åsikter om detta så svara gärna! 

 

[vikingman]

I senaste Afghanistankriget kunde USA och UK ha Apache för de hade inga Manpads mot sig och hade också luftherravälde. När ryssen krigade i Afghanistan hade man den bärbara luftvärnsroboten Stinger mot sina attackhelikoptrar med stora förluster som följd. Jämfört med dagens krig i Ukraina där ryssarna har stora förluster i både helikoptrar och flygplan mot ett ukrainskt luftvärn. Europa som krigsskådeplats har helt enkelt för mycket fientligt luftvärn och flyg för att det skulle vara värt för Sverige att köpa in den mängd attackhelikoptrar som skulle krävas.

https://forum.soldf.com/topic/56102-varför-har-inte-sverige-några-attackhelikoptrar/

https://forum.soldf.com/topic/1018-attackhelikoptrar/
https://forum.soldf.com/topic/8230-svenska-apache-helicoptrar/

https://forum.soldf.com/topic/4111-helikopterförluster/

 

Edited April 6 by vikingman

[DevilDog]

6 hours ago, vikingman said:

I senaste Afghanistankriget kunde USA och UK ha Apache för de hade inga Manpads mot sig och hade också luftherravälde. När ryssen krigade i Afghanistan hade man den bärbara luftvärnsroboten Stinger mot sina attackhelikoptrar med stora förluster som följd. Jämfört med dagens krig i Ukraina där ryssarna har stora förluster i både helikoptrar och flygplan mot ett ukrainskt luftvärn. Europa som krigsskådeplats har helt enkelt för mycket fientligt luftvärn och flyg för att det skulle vara värt för Sverige att köpa in den mängd attackhelikoptrar som skulle krävas.

https://forum.soldf.com/topic/56102-varför-har-inte-sverige-några-attackhelikoptrar/

https://forum.soldf.com/topic/1018-attackhelikoptrar/
https://forum.soldf.com/topic/8230-svenska-apache-helicoptrar/

https://forum.soldf.com/topic/4111-helikopterförluster/

 

Det är klart att luftvärnen och flyg kan bli ett problem för Apaches men det finns säkert något utrymme för dom iallafall. De använder ju Apache helikoptrar under västerländska övningar där luftförsvar används. Detta är en bild under en Aurora övning i Sverige till exempel.

 

Tror inte de bara använder Apaches för att de har luft övertaget. Om ett luftvärn ska vara effektivt så måste de som använder dom vara skickliga på hur de används, och det känns inte som att Ryssland ger sina soldater en tillräckligt bra utbildning innan de åker till Ukraina längre. De tror att de kan/kommer vinna på grund av att de har massa resurser och soldater och detta är en strategi som Ryssland har använt i flera hundratals år. Förlusterna för soviet under andra världskriget var ju sjuka om man jämför med de andra involverade länderna.

 

Anledningen till att ryska material är så lätta att förstöra är för att de bygger de med en mindre budget än andra västerländska länder. En modern T-90 har inte alls samma tjocka pansar som till exempel Abrams, Challenger eller Leopard då Ryssland massproducerar material. Man har ju verkligen sett hur effektiva USAs och EUs vapen har varit i Ukraina. Även om moderna T-90s använder en 125mm self-loading main gun så kommer en västerländska stridsvagnar kunna ta mer damage innan den blir oanvändbar och det är tack vare att de har tjockare armor och att de fortfarande använder manuel-loading vilket gör att de förvarar skotten på ett säkrare ställe så de inte riskerar att lika lätt exploderar inne i tanken. Ryssland har ju förlorat en sjuk mängd fordon under dessa åren som kriget har pågått. Såg en video när en M2 Bradley med sin 25mm main gun tog ut en T-90 som det inte vore någonting. En 25mm är inte någonting om man till exempel jämför med HIMARS robotar eller Javelin Missiler. Så Apaches hade absolut kunna vara en tillgång för Ukraina, men att USA låter Ukraina få eller får köpa dom i dagsläget lär nog inte hända. 

 

Dessutom har ju Apaches som annat flyg tillgång till flares vilket är effektiv iallafall mot infrared-homing missiles. Sen har ju Apaches en väldig bra manövrerings förmåga som gör att de kan undvika inkommande RPG eller luftvärn skott. Apache piloter brukar säga när de intervjuas att "When you see us, it is too late" eller " You can run but you can't hide and if you run you'll just die tired". 

 

Det är inte konstigt att Apaches är mer eller mindre världens främsta attack helikopter då den har både mycket bra attack and defense capabilities. Så även om du säger att Attack helikoptrar är inte lika effektiva i väst då vi använder betydligt bättre luftvärn och flyg än vad USA och UK Apaches möttes av i Afghanistan så kommer nog ändå Apaches vara en del av de moderna slagfälten i framtiden. 

[TKraften]

10 hours ago, DevilDog said:

Hej! 

 

Är ny här på Soldf och ser fram imot att vara aktiv och ha bra diskussioner med er som är aktiva här. 

 

Kanske detta ämnet har tagits upp vid ett tidigare tillfälle men jag kör på iallafall. 

 

Som rubriken lyder så tycker jag att det är konstigt att inte Sverige eller något annat land i norden har investerat i attack helikoptrar. Jag blev glad när Sverige införskaffade UH-60 Blackhawks från Sikorsky i USA men en Blackhawk är ju inte till för attack utan mer för transport av trupper och medevacs. Visst kan man sätta en Minigun, M249 eller en M240 i sidoluckorna men det gör den inte till attack utan mer support. 

 

Jag är ett stort fan av AH-64 Apache och om jag skulle få välja en helikopter som försvarsmakten skulle införskaffa så är det en sådan. Hur kan man inte ha nytta av ett monster med Hellfire Missiles, Hydra Rockets och en 30 Mike Mike turret gun in the front that moves with the gunners helmet?

 

Jag menar kollar man både hur effektiva Apaches har varit under både Iraq, Afghanistan och nu under Israel och Gaza konflikten då Isreal har Apaches i sin arsenal så har dom verkligen varit en game changer. 

 

Sen om en Apache skulle bli träffad av till exempel av en RPG och förlorar kontrollerna till vapnen så kan man göra en manövrer som kallas "Hunter-Killer " vilket är extremt effektivt. De två helikoptrarna synkar sina TADS och då kommer Apachin som är skadad kunna markera mål till den funktionella Apachin så den kan attacker målen. Vad jag vill säga är att trotts en helikopter är skadad kan de fortfarande samarbeta för att ta sig till säkerhet eller slutföra sitt uppdrag, vilket är väldigt effektivt.

 

Sen är ju Hellfire Missiles sjukt effektiva då du kan avfyra en Hellfire på sjukt långt avstånd vilket då gör att helikoptern inte behöver flygga in i riskzonen utan kan vara på säkert avstånd och ändå träffa målet vilket jag tror hade gynnat Sverige med tanke på hur mycket skog och berg vi har i detta landet, mycket att kunna gömma sig bakom. Hydra och 30 mike mike är ju inte lika effektiva på det avståndet då de inte är laser guided. 

 

Eftersom Sverige har egentligen bara transport helikopterar så blir dom ju väldigt sårbara för hot från till mark och även luft såklart. Jag vet att iallafall under Afghanistan så var det väldigt vanligt att 1-2 Apache helikoptrar flög tillsammans med antingen Blackhawks eller Chinooks för att minimera chanserna för angrepp mot transporterna. I Sverige fall hade ensamma NH90s eller Blackhawks varit i riskzonen att kunna bli nedskjutna lättare utan eskort. 

 

Tror Apaches hade kunnat gynnat Sverige både under eskort och även långdistans mål. Men detta är bara mina tankar. Har du andra tankar eller åsikter om detta så svara gärna! 

 

Hej

 

1. Otroligt dyrt vapensystem att införskaffa, underhålla och använda.

Drönare är billigare.

 

2. Kräver luftherravälde eller avsaknad av fientligt flyg för kunna användas.

 

3. Helikoptrar även otroligt känsliga mot handburna eller fordonsburna lv robotar.

 

4. Sveriges fiende är det sedan en lång tid tillbaka maffiadiktaturen ryssland och deras flyg och LV vapensystem hade knäckt våra helikoptrar.

 

Det är bättre att Sverige tillsammans med andra Natoländer satsar mer på olika typer av drönare i olika klasser istället för dessa dyra bemannade stridshelikoptrar.

 

//TF

[DevilDog]

54 minutes ago, TKraften said:

Hej

 

1. Otroligt dyrt vapensystem att införskaffa, underhålla och använda.

Drönare är billigare.

 

2. Kräver luftherravälde eller avsaknad av fientligt flyg för kunna användas.

 

3. Helikoptrar även otroligt känsliga mot handburna eller fordonsburna lv robotar.

 

4. Sveriges fiende är det sedan en lång tid tillbaka maffiadiktaturen ryssland och deras flyg och LV vapensystem hade knäckt våra helikoptrar.

 

Det är bättre att Sverige tillsammans med andra Natoländer satsar mer på olika typer av drönare i olika klasser istället för dessa dyra bemannade stridshelikoptrar.

 

//TF

Jag har sett att drönare verkar vara mycket populära att använda eftersom de används flitigt i Ukraina. Dock kan jag inte se hur en drönare skulle kunna vara mer effektivt än en helikopter mer än att de är betydligt billigare i både inköp, underhåll och att man inte behöver riskerar människors liv. 

 

Vet att Ryssland har börjat använda och experimentera med backpack jammers som ska kunna få drönaren att tappa kontakten med föraren vilket gör att piloten inte kommer kunna styra eller utlösning den explosiva laddningen. Enligt Ukraina har dessa jammers inte varit tillräckligt effektiva för att kunna se dom som ett hot men att de kan bli mer effektiva i framtiden. 

 

Men om du syftar mer på MQ-1 Predator eller MQ-9 Reaper så är ju även dom mål för luftförsvar oavsett handburet eller fordonsburna. Skillnaden är väl att större drönare kan ha möjlighet att använda Hellfire missiles och verka längre tid i luften medans mindre har la en granat eller en tnt laddning som kan skada eller döda antingen 1 person eller flera om de är tillräckligt nära varandra. 

 

 

Helikoptrar är inte alls lika känsliga mot jammers på det sättet, för att kunna störa ut en helikopters elektronik behövs mer eller mindre en EMP blast och det är inget jag vet har används i Ukraina, iallafall inte vad jag har sett eller läst. 

 

Om vi pratar om suicide drones så behöver de ju detonera på ett relativt nära håll för att kunna vara effektivt medans en Apache kan använda Hellfires från ett såpass långt avstånd att luftförsvaret inte kanske kommer reagerar på att den är där eller om Apachin flyger tillräckligt lågt så kanske inte ens radarn på luftförsvaret upptäckter den och därför avfyrar den ingen robot. En Hellfire gör ju betydligt mycket mer damage än en grant/tnt laddning. Känns ju som att drönare har varit mest effektivt mot soldater. 

 

Neh, tror inte drönare kommer vara lika effektiva som fossildrivna fordon i längden. Finns ju en anledning varför väst forfarande skickar både fordon, vapen, ammunition och snart kanske även flygplan till Ukraina. Drönare kommer vara värdelösa med effektiva jammers som säkert kommer bli bättre och bättre i framtiden. De mest effektiva vapnen i krig är förbjudna vilket är kemiska och biologiska vapen som gaser eller sjukdomar, Covid-19 hade kunnat vara en biologiskt vapen till exempel men som tur var verkar det inte som det var det. Vet att Ryssland har använt fosfor bomber vilket är en kemiskbomb men är inte förvånad då ryssarna har gjort mycket saker som inte lagligt under krig.

Edited April 7 by DevilDog

[Peo]

Det är primärt två anledningar bakom att vi inte skaffat attackhelikoptrar.

1. De är fruktansvärt dyra.

2. De operativa idéerna vi har haft har antagit att de inte kan operera i vårt klimat eller geografi tillräckligt. Traditionellt har vi haft en förhållandevis låg mängd helikoptrar generellt, där de ansetts vara för dyra och för känsliga för väder. I början var de nära på uteslutande vackert väder dagtid samt med "dumma vapen" (raketer). 

Det var egentligen först med Apache (och senare versioner av Cobra) som det ändrades men då trodde man, med visst fog, att de inte kunde agera på vintern. Det är nog egentligen i och med AH64D Longbow och Hellfire-rf som de fick en tillräckligt god förmåga i vårt klimat och vår topografi. Den kom dock precis i slutet av kalla kriget och var/är dyr. Det var dock diskussioner att anskaffa Ahkp istället för nya stridsvagnar i samband med att vi skulle köpa ersättare för strv103/104.

 

Vi har dock haft helikoptrar avsedda för strid, hkp9 med robot55. Även Danmark har haft liknande, jag har för mig de hade en fransk helikopter med Milan robotar. 

 

Personligen anser jag vi borde ha attackhelikopter, ah-64 med radar, men det finns för många hål att stoppa pengarna i. De kostar, vad det verkar, mellan 350 och 500 miljoner styck vilket då ska vägas mot exempelvis nya pansarterrängbilar eller stridsfordon. De dryga 300 patgb300 verkar ha ett ordervärde på ca 5 miljarder och då är frågan är 10 talet attackhelikoptrar värda 300 pansarterrängbilar?

 

Sen tramset om "förbjudna vapen". Kemiska vapen är nära på odugliga mot en motståndare som vet vad han gör med tillräckligt skydd, de fungerade i början av 1:a världskriget sen dess är de meningslösa. De sänker stridsvärdet eftersom man måste springa runt i en skyddsdräkt men inte mer än så. 

Fosforbomber är INTE ett kemiskt vapen, det är ett brandvapen. Huruvida det faktiskt är olagligt eller inte får jag lämna åt andra, när jag läser det jag hittar om konventionen om konventionella vapen så förefaller det inte vara olagligt.

 

[ATK1797]

Men Polen har beställt över ett stort Apache helikoptrar nyligen så det finns Nato länder som tror på dom även i framtiden. 

[TKraften]

Just now, ATK1797 said:

Men Polen har beställt över ett stort Apache helikoptrar nyligen så det finns Nato länder som tror på dom även i framtiden. 

Polen har troligtvis förköpt sig.

 

Det inte säkert de kommer ha råd att anställa och utbilda piloter till helikoptrarna.

 

//TF

[Peo]

3 minutes ago, ATK1797 said:

Men Polen har beställt över ett stort Apache helikoptrar nyligen så det finns Nato länder som tror på dom även i framtiden. 

 

Vi ska inte jämföra oss med Polen. Jag skulle tro att de inte kommer kunna bemanna ens hälften av vad de beställer och misstänker en stor del kommer stoppas.

 

Men ja, de flesta nato länder tror på attackhelikoptrar i framtiden. USA moderniserar sina till E standard, Nederländerna gör samma sak. Det är länder som Tyskland som skrotar sina "attackhelikoptrar" men det beror på ekonomi, de anser att det är en för dyr funktion och ersätter dem med i praktiken en moderniserad hkp9.

 

[Chassi]

Jag ser nyttan av attackhelikoptrarna framförallt i en primär roll, joint operations i samband med luftlandsättning/eskort av helikopterburen transport.

som enstaka helikopter att flyga runt och skjuta på diverse mål ger ingen större taktisk nytta utan riskerar snarare att bli en belastning för plånböckerna.

I Nato kan ju iof förmågan av helikoptrertransporter finnas vilket innebär att attackhelikopterförmågan kan "fördelas"ut över melemsländerna

[Peo]

2 hours ago, Chassi said:

Jag ser nyttan av attackhelikoptrarna framförallt i en primär roll, joint operations i samband med luftlandsättning/eskort av helikopterburen transport.

som enstaka helikopter att flyga runt och skjuta på diverse mål ger ingen större taktisk nytta utan riskerar snarare att bli en belastning för plånböckerna.

I Nato kan ju iof förmågan av helikoptrertransporter finnas vilket innebär att attackhelikopterförmågan kan "fördelas"ut över melemsländerna

 

Luftlandsättnining med helikopter och attackhelikopter gjordes av Ryssland mot Hostomel, det gick generöst sagt "sådär". Jag håller med om att attackhelikoptrar har en roll. Dock tror jag inte längre på luftlandsättning med helikopter. Det är bara mot väldigt sekundära riktningar som sådana kan fungera, typ ta något terrängparti i en flank, vilket nog är ett väldigt resurskrävande sätt att ta dem.

 

Däremot att som Ryssland kunde göra i somras där de kunde använda långräckviddiga pv robotar för att i praktiken totalt skjuta sönder ukrainas pansar där har vi ett användningsområde. 

[vikingman]

6 hours ago, Peo said:

Personligen anser jag vi borde ha attackhelikopter, ah-64 med radar, men det finns för många hål att stoppa pengarna i. De kostar, vad det verkar, mellan 350 och 500 miljoner styck vilket då ska vägas mot exempelvis nya pansarterrängbilar eller stridsfordon. De dryga 300 patgb300 verkar ha ett ordervärde på ca 5 miljarder och då är frågan är 10 talet attackhelikoptrar värda 300 pansarterrängbilar?

Om vi skulle vilja ha AH-64E som Polen skulle det bli dyrt, mycket dyrt. USA har lämnat ett anbud på 96 st AH-64E till Polen till ett pris av 12 miljarder USD. I priset ingår vapen, reservdelar, träning mm. Då verkar det som inte alla av dessa helikoptrar har eldledningsradar. Beställningen innefattar 36 helikoptrar med eldledningsradar och en eldledningsradar i reserv. 12 miljarder USD/ 96 st helikoptrar ger i alla fall en fingervisning på ett ungefärligt styckpris av 125 miljoner USD per helikopter. Det ger ett styckpris 1335 miljoner kronor. För 5 miljarder kr hade vi fått 3.7 helikoptrar. Hade alla varit utrustade med eldledningsradar hade vi fått ännu färre. Skulle vi beställa 10 st AH-64 med Polens anbudsalternativ så kanske det skulle hamna på 14 miljarder kr. 

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-ah-64e-apache-helicopters
 

Quote

WASHINGTON, August 21, 2023 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of AH-64E Apache Helicopters and related equipment for an estimated cost of $12.0 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Poland has requested to buy ninety-six (96) AH-64E Apache Attack Helicopters; two hundred ten (210) T700-GE 701D engines (192 installed, 18 spares); ninety-seven (97) AN/ASQ-170 Modernized Target Acquisition and Designation Sight/AN/AAR-11 Modernized Pilot Night Vision Sensors (M-TADS/PNVS) (96 installed, 1 spare); thirty-seven (37) AN/APG-78 Fire Control Radars (FCR) Mast Mounted Assembly (MMA) (36 installed, 1 spare); thirty-seven (37) Longbow Fire Control Radar (FCR) Radar Electronic Units (REU), (36 installed, 1 spare); ninety-six (96) AN/APR-48B Modernized Radar Frequency Interferometers (MRFI); one hundred two (102) AN/AAR-57 Common Missile Warning Systems (CMWS) (96 installed, 6 spares); two hundred four (204) AN/ARC-231A, with RT-1987 Receiver Transmitters, Very High Frequency/Ultra High Frequency (VHF/UHF) radios (192 installed, 12 spares); one thousand eight hundred forty-four (1,844) AGM-114R2 Hellfire Missiles; ninety-six (96) M36E8 Hellfire Captive Air Training Missiles (CATM); four hundred sixty (460) AGM-179A Joint Air-to-Ground Missiles (JAGM); five hundred eight (508) Stinger 92K Block I Missiles; and seven thousand six hundred fifty (7,650) WGU-59/B Advanced Precision Kill Weapon System II (APKWS-II) Guidance Sections (GS). Also included are Radar Signal Detecting Sets; Laser Detecting Sets; Identification Friend or Foe (IFF) transponders; Improved Data Modems; Small Tactical Terminals; Improved Countermeasure Dispensing Systems (ICMD); Automatic Direction Finders; Doppler Radar Velocity Sensors; Radar Altimeter Common Cores (RACC); Tactical Air Navigation Set (TACAN); Global Positioning System (GPS) receivers; Simple Key Loader; Advanced Weapon System Automatic Machine Guns; rocket launchers; missile launchers; rockets; ammunition; Manned-Unmanned Teaming (MUMT) Unmanned Aerial System (UAS) Receiver; MUMT Air-Air-Ground kits; training devices; communication systems; helmets; simulators; generators; aircrew survivability equipment; transportation and organization equipment; spare and repair parts; support equipment; tools and test equipment; technical data and publications; personnel training and training equipment; U.S. Government and contractor technical assistance; technical and logistics support services; and other related elements of program and logistical support. The estimated total cost is $12.0 billion.

 

Edited April 7 by vikingman

[DevilDog]

6 hours ago, Peo said:

Sen tramset om "förbjudna vapen". Kemiska vapen är nära på odugliga mot en motståndare som vet vad han gör med tillräckligt skydd, de fungerade i början av 1:a världskriget sen dess är de meningslösa. De sänker stridsvärdet eftersom man måste springa runt i en skyddsdräkt men inte mer än så. 

Fosforbomber är INTE ett kemiskt vapen, det är ett brandvapen. Huruvida det faktiskt är olagligt eller inte får jag lämna åt andra, när jag läser det jag hittar om konventionen om konventionella vapen så förefaller det inte vara olagligt.

 

Vad menar du med att Fosfor bomber inte är ett kemiskt vapen? Fosfor bomber vid detonation sprider ut en kladdig massa som man kan jämföra med mjukost som sedan blir börjar brinna när den kommer i kontakt med syre och blir nästan 1000 grader varmt. Det blir ju som ett regn av glödande mjukost som fastnar på det mesta. Vanligt att använda såna bomber mot civila. Det är inte som napalm som har bensin i själva bomben. Så har jag uppfattat hur vita fosfor bomber fungerar. Det blir en kemisk reaktion som sagt när massan och syre kommer i kontakt. 

 

Även om soldater kan använda dräkter mot gaser och annat så måste du tänka på att de flesta civila inte har såna skydd hemma, vilket kommer ge förödande konsekvenser mot oss vanliga medborgare. Alla har inte en gasmask/skyddsmask hemma. 

[ATK1797]

I stället för att köpa Apache helikoptrar så skulle Sverige köpa in några Blackhawk helikoptrar i battlehawk utförande som attack och eskort helikopter.

[Chassi]

2 hours ago, Peo said:

 

Luftlandsättnining med helikopter och attackhelikopter gjordes av Ryssland mot Hostomel, det gick generöst sagt "sådär". Jag håller med om att attackhelikoptrar har en roll. Dock tror jag inte längre på luftlandsättning med helikopter. Det är bara mot väldigt sekundära riktningar som sådana kan fungera, typ ta något terrängparti i en flank, vilket nog är ett väldigt resurskrävande sätt att ta dem.

 

Däremot att som Ryssland kunde göra i somras där de kunde använda långräckviddiga pv robotar för att i praktiken totalt skjuta sönder ukrainas pansar där har vi ett användningsområde. 

Erfarenheter från irakkriget 2003 attack on karbala visar ju att helikoptrar, även om de är attack är väldigt känsliga vid anfall mot en befäst, förberedd, eller bemannad position.

Det förutsätter att man har goda underättelser om man ska lyckas med sitt mål, ryssland hade inte goda underrättelser om någonting som det verkar i inledningen av ukrainakriget så att landsättningen på Hostomel misslyckades är ju snarare ett resultat av den misslyckade framryckningen i övrigt.

USA slutade iaf uppträda med apache i flock efter Karbala, iaf mot befäst motståndare.

[Slenke]

2 hours ago, vikingman said:

Om vi skulle vilja ha AH-64E som Polen skulle det bli dyrt, mycket dyrt. USA har lämnat ett anbud på 96 st AH-64E till Polen till ett pris av 12 miljarder USD. I priset ingår vapen, reservdelar, träning mm. Då verkar det som inte alla av dessa helikoptrar har eldledningsradar. Beställningen innefattar 36 helikoptrar med eldledningsradar och en eldledningsradar i reserv. 12 miljarder USD/ 96 st helikoptrar ger i alla fall en fingervisning på ett ungefärligt styckpris av 125 miljoner USD per helikopter. Det ger ett styckpris 1335 miljoner kronor. För 5 miljarder kr hade vi fått 3.7 helikoptrar. Hade alla varit utrustade med eldledningsradar hade vi fått ännu färre. Skulle vi beställa 10 st AH-64 med Polens anbudsalternativ så kanske det skulle hamna på 14 miljarder kr. 

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-ah-64e-apache-helicopters
 

 

Fast det styckepriset är ink allt, inte som våra skelett-styckepriser där knappt ratten eller spaken ingår.

 

Man kan ta vad vi betalar för våra Gripen jämfört vad styckepriset hade varit ink allt.

[Peo]

2 hours ago, DevilDog said:

Vad menar du med att Fosfor bomber inte är ett kemiskt vapen? Fosfor bomber vid detonation sprider ut en kladdig massa som man kan jämföra med mjukost som sedan blir börjar brinna när den kommer i kontakt med syre och blir nästan 1000 grader varmt. Det blir ju som ett regn av glödande mjukost som fastnar på det mesta. Vanligt att använda såna bomber mot civila. Det är inte som napalm som har bensin i själva bomben. Så har jag uppfattat hur vita fosfor bomber fungerar. Det blir en kemisk reaktion som sagt när massan och syre kommer i kontakt. 

 

Även om soldater kan använda dräkter mot gaser och annat så måste du tänka på att de flesta civila inte har såna skydd hemma, vilket kommer ge förödande konsekvenser mot oss vanliga medborgare. Alla har inte en gasmask/skyddsmask hemma. 

 

Fosforvapen är brandvapen. INTE kemiska vapen.

Kemiska vapen faller under termen massförstörelsevapen, inkluderas i gruppen NBC.

Brandvapen gör det inte, de räknas som konventionella vapen.

The Convention on Certain Conventional Weapons – UNODA

Protokoll 3 exempelvis.

 

Rent naturvetenskapligt är ALLA vapen "kemiska" Trotyl, CH3C6H2(NO2)3, är en kemikalie. Det betyder inte att en 155mm granat är ett kemiskt vapen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention

 

De rykten om att Ryssland använder tårgas är däremot ett, om det stämmer, brott mot konventionen om kemiska vapen då tårgas räknas som kemiskt vapen. Ryssland har inte använt det, så vitt jag vet, mot civilbefolkningen.

 

 

 

[Peo]

3 hours ago, vikingman said:

Om vi skulle vilja ha AH-64E som Polen skulle det bli dyrt, mycket dyrt. USA har lämnat ett anbud på 96 st AH-64E till Polen till ett pris av 12 miljarder USD. I priset ingår vapen, reservdelar, träning mm. Då verkar det som inte alla av dessa helikoptrar har eldledningsradar. Beställningen innefattar 36 helikoptrar med eldledningsradar och en eldledningsradar i reserv. 12 miljarder USD/ 96 st helikoptrar ger i alla fall en fingervisning på ett ungefärligt styckpris av 125 miljoner USD per helikopter. Det ger ett styckpris 1335 miljoner kronor. För 5 miljarder kr hade vi fått 3.7 helikoptrar. Hade alla varit utrustade med eldledningsradar hade vi fått ännu färre. Skulle vi beställa 10 st AH-64 med Polens anbudsalternativ så kanske det skulle hamna på 14 miljarder kr. 

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-ah-64e-apache-helicopters
 

 

 

Absolut, säger inget annat än att det skulle bli dyrt och det är därför jag säger att det inte är aktuellt.

10 attackhelikoptrar är inte värda 300 pansarfordon. Hade vi däremot haft den armé vi ville ha i utrustning och numerär och började titta på "nice-to-have" så.

[darkjak]

Frågan är vad för funktion attackhelikoptrar skulle fylla i Sverige.

Vi har ingen landsgräns mot Ryssland, så vi kommer inte få se långa kolonner pansar som en helikopter snabbt skulle kunna utplåna. Gripen skulle vara mycket mindre sårbart för ett sådant uppdrag.

För att anfalla infanteri kan vi använda billiga drönare.

 

Det jag gärna skulle se är ett återupplivat kustartilleri i helikopterform. Helikoptrar som kan poppa upp från skärgården, avfyra ett par RBS 15, sedan vända tillbaka för att ombeväpnas för att med billigare robotar kunna slå ut stridsbåtar.

[ATK1797]

Sea Hawk MH60R kan bära Hellfire robotar. AW159 HMA2 Kan bära Sea Venom eller Martlet robotar. Bli en bra förstärkning av kust försvaret om något av helikoptrarna köps in.

[Zimme]

49 minutes ago, darkjak said:

Frågan är vad för funktion attackhelikoptrar skulle fylla i Sverige.

Vi har ingen landsgräns mot Ryssland, så vi kommer inte få se långa kolonner pansar som en helikopter snabbt skulle kunna utplåna. Gripen skulle vara mycket mindre sårbart för ett sådant uppdrag.

För att anfalla infanteri kan vi använda billiga drönare.

 

Det jag gärna skulle se är ett återupplivat kustartilleri i helikopterform. Helikoptrar som kan poppa upp från skärgården, avfyra ett par RBS 15, sedan vända tillbaka för att ombeväpnas för att med billigare robotar kunna slå ut stridsbåtar.

Why though? Bättre att ha dem på lastbil. De senaste varianterna skjuter tvärs över Östersjön ändå så det är knappast värt böket att ha Robot 15 på helikopter.

[darkjak]

27 minutes ago, Zimme said:

Why though? Bättre att ha dem på lastbil. De senaste varianterna skjuter tvärs över Östersjön ändå så det är knappast värt böket att ha Robot 15 på helikopter.

För att lastbilar inte kan färdas i 300km/h eller skjuta från vatten.

[DevilDog]

2 hours ago, Peo said:

 

Fosforvapen är brandvapen. INTE kemiska vapen.

Kemiska vapen faller under termen massförstörelsevapen, inkluderas i gruppen NBC.

Brandvapen gör det inte, de räknas som konventionella vapen.

The Convention on Certain Conventional Weapons – UNODA

Protokoll 3 exempelvis.

 

 

Ja okej då! varsågod, anmäl mig för att sprida misinformation då! 

 

Jag har försökt ett bra tag att hitta ett forum där man kan prata med andra om militära saker och jag tänkte att detta kunde bli bra men har börjat förstå nu att detta är inget forum där man får göra några misstag utan här ska all information vara 100% accurate. Jag ser ju hur alla ni som kommenterat på mitt inlägg sitter med sjuk detaljerad information och så informativ kommer jag inte kunna vara eller bli då jag varken har energin eller koncentrationen för det. När jag tänker på en Apache så tänker jag på utseendet mer men ni kan ju exakt var alla helikoptrar befinner sig eller vilken modell av helikoptrar de olika länderna har, sjukt imponerande ändå men för överkurs för mig.

 

Jag antar att jag inte är redo att diskutera saker med er big boys eftersom det känns som att ni är mer av experter och jag är mer i medel stadiet. 

 

Jag har aldrig gjort lumpen/allmänna värnplikten som säkert många av er andra har gjort och kanske även många av er fortfarande jobbar inom försvarsmakten. Jag har bara ett stort militär intresse som jag har haft sen jag var 12 år ungefär. Jag kommer inte kunna vara lika detaljerad som er och därför undrar jag om jag ens platser in här i detta forumet? 

 

Jag har testat Reddit men det kan bli för oseriöst vissa gånger och här är det top of the line diskussioner. Har du isånnafall något annat tips för ett forum där det är mer på min nivå? 

[Chassi]

1 hour ago, DevilDog said:

Ja okej då! varsågod, anmäl mig för att sprida misinformation då! 

 

Jag har försökt ett bra tag att hitta ett forum där man kan prata med andra om militära saker och jag tänkte att detta kunde bli bra men har börjat förstå nu att detta är inget forum där man får göra några misstag utan här ska all information vara 100% accurate. Jag ser ju hur alla ni som kommenterat på mitt inlägg sitter med sjuk detaljerad information och så informativ kommer jag inte kunna vara eller bli då jag varken har energin eller koncentrationen för det. När jag tänker på en Apache så tänker jag på utseendet mer men ni kan ju exakt var alla helikoptrar befinner sig eller vilken modell av helikoptrar de olika länderna har, sjukt imponerande ändå men för överkurs för mig.

 

Jag antar att jag inte är redo att diskutera saker med er big boys eftersom det känns som att ni är mer av experter och jag är mer i medel stadiet. 

 

Jag har aldrig gjort lumpen/allmänna värnplikten som säkert många av er andra har gjort och kanske även många av er fortfarande jobbar inom försvarsmakten. Jag har bara ett stort militär intresse som jag har haft sen jag var 12 år ungefär. Jag kommer inte kunna vara lika detaljerad som er och därför undrar jag om jag ens platser in här i detta forumet? 

 

Jag har testat Reddit men det kan bli för oseriöst vissa gånger och här är det top of the line diskussioner. Har du isånnafall något annat tips för ett forum där det är mer på min nivå? 

Ödmjukhet är en dygd.

 

Var kvar på forumet och lär dig saker och var med i diskussioner men var samtidigt öppen för info, teorier och idéer som inte stämmer med din egen.

 

Det finns många anledningar till varför vi har vissa prylar och andra inte eller varför vi gör på vissa sätt och inte andra.

Ibland är det så enkelt som avsaknad av finanser eller märkliga idéer.

[DevilDog]

12 minutes ago, Chassi said:

Ödmjukhet är en dygd.

 

Var kvar på forumet och lär dig saker och var med i diskussioner men var samtidigt öppen för info, teorier och idéer som inte stämmer med din egen.

 

Det finns många anledningar till varför vi har vissa prylar och andra inte eller varför vi gör på vissa sätt och inte andra.

Ibland är det så enkelt som avsaknad av finanser eller märkliga idéer.

Jag hänger inte med vad du menar? Vad menar du med "dygd"? Aldrig hört talas om det ordet.

 

Tycker du att jag tar för stort allvar på saker? Jag försöker så gott jag kan att leverera så accurate information as possible, men sen om den informationen som jag har fått av tidigare person/artikel inte har varit korrekt är ju inte en omöjlighet. Jag har alltid haft svårt för källkritik och det är nog på grund av min Autism diagnos. Jag tar väldigt mycket på allvar och har svårt för att veta vad som är sant eller inte. Så jag ber om ursäkt om jag säger saker som inte stämmer, försöker verkligen mitt yttersta för att det ska bli så mycket korrekt som möjligt. 

[Zimme]

4 hours ago, darkjak said:

För att lastbilar inte kan färdas i 300km/h eller skjuta från vatten.

Roboten färdas i typ 800 km/h. Och kan du från en lastbil i tex Blekinge nå allt från Kaliningrad till öster om Gotland så vinner du inte jättemycket på att försöka hänga den på en helikopter. Speciellt inte när vi har Gripen som alternativ om man vill fälla från luften.

[madman]

6 hours ago, DevilDog said:

Ja okej då! varsågod, anmäl mig för att sprida misinformation då! 

 

Jag har försökt ett bra tag att hitta ett forum där man kan prata med andra om militära saker och jag tänkte att detta kunde bli bra men har börjat förstå nu att detta är inget forum där man får göra några misstag utan här ska all information vara 100% accurate. Jag ser ju hur alla ni som kommenterat på mitt inlägg sitter med sjuk detaljerad information och så informativ kommer jag inte kunna vara eller bli då jag varken har energin eller koncentrationen för det. När jag tänker på en Apache så tänker jag på utseendet mer men ni kan ju exakt var alla helikoptrar befinner sig eller vilken modell av helikoptrar de olika länderna har, sjukt imponerande ändå men för överkurs för mig.

 

Jag antar att jag inte är redo att diskutera saker med er big boys eftersom det känns som att ni är mer av experter och jag är mer i medel stadiet. 

 

Jag har aldrig gjort lumpen/allmänna värnplikten som säkert många av er andra har gjort och kanske även många av er fortfarande jobbar inom försvarsmakten. Jag har bara ett stort militär intresse som jag har haft sen jag var 12 år ungefär. Jag kommer inte kunna vara lika detaljerad som er och därför undrar jag om jag ens platser in här i detta forumet? 

 

Jag har testat Reddit men det kan bli för oseriöst vissa gånger och här är det top of the line diskussioner. Har du isånnafall något annat tips för ett forum där det är mer på min nivå? 

Hej och välkommen!

En liten motgång får du räkna med att möta. Därför valde jag mitt namn. En del kan vara ganska enkelspåriga. Så du kan inte räkna med att du får medhåll på allt.

 

Så ge inte upp. Men erkänn att du inte kan allt och fråga lite mer.

 

Personligen tror jag inte heller på Attack hkp. Då de är så dyra och vi skulle behöva ganska många. Med pansarvärns hkp9 hade vi 20 st.

 

Däremot att man tittar på bättre vapenlösningar när vi köper in fler HKP 16. Både för hav och land. 

Edited April 7 by madman

[madman]

1 hour ago, Zimme said:

Roboten färdas i typ 800 km/h. Och kan du från en lastbil i tex Blekinge nå allt från Kaliningrad till öster om Gotland så vinner du inte jättemycket på att försöka hänga den på en helikopter. Speciellt inte när vi har Gripen som alternativ om man vill fälla från luften.

Vi har övat med hkp 14 som leder in robotar från ett RBS15KA batteri.

 

Men lite olyckligt att vi inte gör som ursprungliga tanken att HKP14 skulle beväpnas med RB47 för ubåtsjakt. Då hkp 14 även kan använda MARTE sjömålsrobotar.

 

Men nu kan vi väl bara hoppas att de nya får bättre funktioner på vapensidan. När vi skaffar nya hkp. Då dessa klarar olika torpeder och robottyper.   

[madman]

16 hours ago, Chassi said:

Jag ser nyttan av attackhelikoptrarna framförallt i en primär roll, joint operations i samband med luftlandsättning/eskort av helikopterburen transport.

 

Skulle man då inte kunna göra en snarlik lösning i samband med framtida inköp av fler hkp 16. Med även Seahawk versionen.

 

Escort landversionen utrustas med typ fyra Hellfire. Även fast det finns uppgifter att de kan ta upp till 8 st. Istället för vanlig ksp eller ksp 88. Så utrustas de med 2 st mer snabbskjutande Sig Sauer HMG 338. Om de nu inte kan sätta in en M230LF som attackhkp har. 

 

Vill man använda dem mot strv. Så fyller man på dem 8 st Hellfire istället. Typ Longbow eller framtida robotar.

 

Seahawk versionen utrustas med torped 47 och sjunkbomber för ubåtsjakt. Lätta sjömålsrobotar Liknande de amf.bat 2030 kan tänkas få. Även med typ Hellfire (RB17) för att kunna skapa mättnad i målet. Det är ju tanken att framtida YSF Luleå ska kunna härbärgera hkp.

 

Fördelen är att vi då använder samma typ av hkp 16 för flera uppgifter.

Edited April 8 by madman

[DevilDog]

1 hour ago, madman said:

Hej och välkommen!

En liten motgång får du räkna med att möta. Därför valde jag mitt namn. En del kan vara ganska enkelspåriga. Så du kan inte räkna med att du får medhåll på allt.

Hej och tack för ditt välkomnande! 

 

Jag begär absolut inte att folk ska hålla med mig om saker, alla får ha sina egna synpunkter och åsikter och det är det som är så bra med demokrati. 

 

Anledningen till att jag skrev det inlägget var för att jag trodde verkligen att "fosfor bomber" var ett kemiskt vapen men det vissade ju sig att det inte ingick under kemiska vapen, istället så räknas det bara som "brand vapen". Så det handlad inte om attack helikoptrar.