Estland (EU) vs Ryssland

[Janik]

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Vad kallar du det för då? Att inte kalla det Estland utsattes för för ockupation är som att säga att en våldtäkt inte är en våldtäkt bara för att kvinnan inte protesterade när hon hade kniven mot strupen...

 

edit: utveckling

 

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.

1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

[KD803]

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.

1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

Du menar väl inte på fullt allvar att Tyskland hade någon som helst rätt att överlåta den självständiga staten Estland till Sovjetunionen? Skenprocessen 1939 med Estlands "frivilliga" anslutning till Sovjetunionen är alltså att jämställa med det "frivilliga" samlaget med kniven mot strupen. Att tro något annat är att vara offer för den sovjetiska propagandan.

[south_37]

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Vad kallar du det för då? Att inte kalla det Estland utsattes för för ockupation är som att säga att en våldtäkt inte är en våldtäkt bara för att kvinnan inte protesterade när hon hade kniven mot strupen...

 

edit: utveckling

 

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.

1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

 

Det hela beror på historiskt perspektiv. Brest-Litovsk-freden (1917) ogiltigförklarades av segermakterna från första världskriget i Versaillefreden (1919). När det gäller Molotov-Ribbentrop-pakten (1939) med tillägg från 1941 så skriver Nationalencyklopedin följande:

 

Med undantag för Finland kom sovjetstatens efterkrigsgränser att ungefärligen följa stadgandena i Molotov-Ribbentrop-pakten. Fram till 1980-talets slut förnekade sovjetrepresentanter kategoriskt existensen av de hemliga protokoll som kunde vittna om de baltiska republikernas tvångsanslutning till unionen.

 

Alltså handlar det om en tvångsanslutning av Estland till Sovjetunionen efter andra världskrigets slut. Om man vill kan man tolka det internationella avtalet mellan nazistiska Tyskland och kommunistisk Sovjet som giltigt och att de bägge länderna hade rätt att bestämma över det självständiga Estland nationstillhörighet och då har Janik rätt. Estland var en naturlig del av Sovjet utan egen självbestämmanderätt.

 

Men det kan också vara så att två stater inte ska ha rätt att bestämma över en tredje, ej tillfrågad, stat om deras självständighet. Vedertagen internationell rätt är mycket strikt när det gäller erkända staters suveränitet. Därför är avtalet mellan Tyskland och Sovjet inte giltigt och Estland ockuperades följdaktligen av Röda Armén och införlivades som en delrepublik i Sovjetunionen.

 

Personligen tycker jag att Molotov-Ribbentrop-pakten inte var giltig men att de västliga makterna varken hade intresse eller makt nog att bestämma över de områdena som Röda Armén dragit fram över under krigets två sista år. Därför lät USA, England och de övriga segermakterna Sovjet själva bestämma över utvecklingen i hela det område som sedan hamnade bakom järnridån. Att Estland ofrivilligt införlivades i Sovjetunionen kanske vi kan vara överens om?

[Janik]

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Vad kallar du det för då? Att inte kalla det Estland utsattes för för ockupation är som att säga att en våldtäkt inte är en våldtäkt bara för att kvinnan inte protesterade när hon hade kniven mot strupen...

 

edit: utveckling

 

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.

1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

 

Det hela beror på historiskt perspektiv. Brest-Litovsk-freden (1917) ogiltigförklarades av segermakterna från första världskriget i Versaillefreden (1919). När det gäller Molotov-Ribbentrop-pakten (1939) med tillägg från 1941 så skriver Nationalencyklopedin följande:

 

Med undantag för Finland kom sovjetstatens efterkrigsgränser att ungefärligen följa stadgandena i Molotov-Ribbentrop-pakten. Fram till 1980-talets slut förnekade sovjetrepresentanter kategoriskt existensen av de hemliga protokoll som kunde vittna om de baltiska republikernas tvångsanslutning till unionen.

 

Alltså handlar det om en tvångsanslutning av Estland till Sovjetunionen efter andra världskrigets slut. Om man vill kan man tolka det internationella avtalet mellan nazistiska Tyskland och kommunistisk Sovjet som giltigt och att de bägge länderna hade rätt att bestämma över det självständiga Estland nationstillhörighet och då har Janik rätt. Estland var en naturlig del av Sovjet utan egen självbestämmanderätt.

 

Men det kan också vara så att två stater inte ska ha rätt att bestämma över en tredje, ej tillfrågad, stat om deras självständighet. Vedertagen internationell rätt är mycket strikt när det gäller erkända staters suveränitet. Därför är avtalet mellan Tyskland och Sovjet inte giltigt och Estland ockuperades följdaktligen av Röda Armén och införlivades som en delrepublik i Sovjetunionen.

 

Personligen tycker jag att Molotov-Ribbentrop-pakten inte var giltig men att de västliga makterna varken hade intresse eller makt nog att bestämma över de områdena som Röda Armén dragit fram över under krigets två sista år. Därför lät USA, England och de övriga segermakterna Sovjet själva bestämma över utvecklingen i hela det område som sedan hamnade bakom järnridån. Att Estland ofrivilligt införlivades i Sovjetunionen kanske vi kan vara överens om?

 

Jo,visst,vi kan säga att Estland tvingades med i USSR.Men dagens problem är att Estland kallar alla ryssar för ockupanter.Molotov-Ribbentrop-avtalet var uppgjord av Hitler och Stalin och verkligen inte speglade andras åsikter.Varför Estland vill riva upp de gamla såren,förstår jag inte.Helt meningslöst.Dock behöver man inte vara så speciellt smart för att fatta att USA ligger bakom detta,med tanke på den politiska skandalen om amerikanska anti-missilanläggningarna i Polen och Tjeckien.

[Vc_90]

Varför Estland vill riva upp de gamla såren,förstår jag inte.Helt meningslöst.Dock behöver man inte vara så speciellt smart för att fatta att USA ligger bakom detta,med tanke på den politiska skandalen om amerikanska anti-missilanläggningarna i Polen och Tjeckien.

 

Du är helt uppenbart partisk i detta ärende.

 

Estland vill inte riva upp några sår, skärp er!

Estland vill flytta ett monument de inte tycker om. Av respekt för soldaterna förflyttas monumentet till kyrkogården.

På vilket sätt får ni ihop att ryssarna skulle vara något sorts offer i detta?

 

Enligt min åsikt är esternas agerande helt rimligt efter deras värderingar och rysslands agerande är på gränsen till skamligt för en modern stat.

Att detta sedan motiveras i denna tråd mha diverse utläggningar om huruvida Estland överhuvudtaget ens varit ockuperat är djupt beklagligt.

 

Sen undrar den glade soldfaren HUR du får ihop att USA skulle ligga bakom detta. Om inte källa så iallafall en ordentlig motivation för det här luktar politik.

[Psylocke]

Visserligen kanske inte världens bästa källa men iaf: http://sv.wikipedia.org/wiki/Estlands_historia

[...]Reformationen gjorde att den ordensstaten fick svårt att överleva. Ordensstaten föll samman 1558 genom ett ryskt angrepp. Landskapen i norra Estland (Harrien, Jerwen och Wierland) ställde sig under svenskt beskydd 1561 och bildade Hertigdömet Estland. Övriga delar av det som idag är Estland tillföll Danmark (Ösel och Wiek) och Polen (Livland). År 1582 blev även Wiek svenskt, 1629 Livland och 1645 Ösel. Efter freden i Nystad 1721 avträdde Sverige Estland (och Livland) till Ryssland. År 1819 avskaffades livegenskapen. Under hela den svenska och ryska tiden förblev landet administrativt delat mellan hertigdömet Estland och Livland.

 

Den 24 februari 1918 utropades republiken Estland. En provisorisk regering bildades under Konstantin Päts ledarskap. Kort därpå ockuperades emellertid landet av Tyskland (som erhållit Estland från Ryssland i den senare ogiltigförklarade freden i Brest-Litovsk). Efter det tyska nederlaget i första världskriget i november 1918 lämnade dock tyskarna Estland, dessa ersattes dock av ryssar som härjade landet under 1919. Den 2 februari 1920 slöts fred med Ryssland (sedermera Sovjetunionen) i Dorpat (estniska Tartu) varpå Estlands självständighet erkändes från rysk sida. År 1921 blev Estland medlem av Nationernas förbund. Den nya staten omfattade, liksom idag, f.d. hertigdömet Estland, öarna Dagö och Ösel, samt norra hälften av Livland. Livland delades mellan Estland och Lettland efter språkgränsen mellan ester och letter.

 

I mars 1934 genomförde statsäldsten Konstantin Päts tillsammans med överbefälhavaren general Johan Laidoner en oblodig statskupp och införde undantagstillstånd. År 1935 förbjöds de politiska partierna, istället bildades Fosterländska förbundet som stöd åt regeringspolitiken. Den nya politiken gick ut på inrikespolitisk försoning och utmynnade i en författningsrevision 1937 då landet fick ett tvåkammarparlament. År 1938 valdes Päts till statspresident på 6 år. Vid denna tid var den ekonomiska krisen över och landet blomstrade materiellt och kulturellt.

 

Trots att landet slutit nonaggressionspakter med Sovjetunionen (1932 och 1934) och Tyskland (1939) drogs det in i den tysk-sovjetiska byteshandeln. När Hitler och Stalin delade upp Europa i intressesfärer 1939 tillföll Estland den sovjetiska. Omkring 14,000 tyskar överflyttades från Estland till Tyskland på tysk initiativ. Efter Polens sammanbrott 1939 krävde Sovjetunionen flyg- och flottbaser på estniskt territorium. Den estniska statsledningen tvingades acceptera detta samt underteckna en biståndspakt med Sovjetunionen. En ny regering tillträdde, vilken sökte föra en mer sovjetvänlig politik. Trots detta anklagade Sovjetunionen den nya regeringen för sovjetfientlighet varpå sovjetiska styrkor besatte landet 1940. Ett nytt parlament utsågs i strid med författningen, vilket var lojalt mot Sovjetunionen. Detta illegitima parlament proklamerade sedermera Estlands anslutning till Sovjetunionen. Genom anslutningen till Sovjet ombildades Estland till en sovjetrepublik 21 juli 1940; Estniska SSR. När 2,000 ledande personer inom politiken, näringslivet och armén avrättades eller deporterades till Sibirien.

 

I juli 1941 intogs Estland av tyska trupper. I samband med att Tysklands östfront bröt samman bildades en författningsenlig regering i Estland i september 1944. När sedan Sovjetunionen ånyo besatte landet i oktober 1944 avsattes denna regering och sovjetstyret återinsattes. Under krigets slutskede flydde omkring 100,000 ester, främst till Tyskland och Sverige (omkring 30,000). Under sovjettiden 1944-91 deporterades omkring 75,000 ester till övriga delar av Sovjetunionen, främst Sibirien. Den deporterade befolkningen ersattes av åtminstone 300,000 ryssar. Politiskt och kulturellt dominerades Estniska SSR av dess ryska befolkning. Den sovjetiska tiden upphörde 20 augusti 1991 då Estland förklarade sig självständigt. Den 17 september 1991 blev Estland medlem av Förenta Nationerna och den 1 maj 2004 blev Estland medlem av Europeiska Unionen.

 

Även detta är en intressant artikel http://www.rel.ee/swe/uuring2001.htm Den är skriven av en förening som heter Sverigeesternas Förbund (REL) så den kanske inte är så jätte objektiv men jag tycker ändå att den berör ett problem i vårat samhälle. Problemet är dock redan uppmärksammat och en lösning är på väg http://www.regeringen.se/sb/d/7597/a/74429

Edited May 4, 2007 by Psylocke

[GrodanBoll]

Varför Estland vill riva upp de gamla såren,förstår jag inte.Helt meningslöst.Dock behöver man inte vara så speciellt smart för att fatta att USA ligger bakom detta,med tanke på den politiska skandalen om amerikanska anti-missilanläggningarna i Polen och Tjeckien.

 

 

 

Estland vill inte riva upp några sår, skärp er!

Estland vill flytta ett monument de inte tycker om. Av respekt för soldaterna förflyttas monumentet till kyrkogården.

På vilket sätt får ni ihop att ryssarna skulle vara något sorts offer i detta?

 

 

 

Självklart är detta en intern Estnisk angelägenhet. Men... om man vore så mån om att inte vilja riva upp gammla sår kunde man ju även undvika att resa statyer av och hålla minnesdagar för SS. Eller döpa torg efter Tjetjenska terrorister etc...

 

Att baltstaterna konsekvent blockerar ett förslag om frihandelsavtal mellan Ryssland och EU gör heller inte saken lättare. Mycket gammalt groll finns helt klart mellan länderna, och tiden måste få ha sin gång innan rellationerna dem emellan kommer bli "normala" med största sannorlikhet.

[Pappsen]

Märker ni inte när ni debatterar med Kreml? Smickrande men ganska meningslöst.

[lanrezac]

Självklart är detta en intern Estnisk angelägenhet. Men... om man vore så mån om att inte vilja riva upp gammla sår kunde man ju även undvika att resa statyer av och hålla minnesdagar för SS. Eller döpa torg efter Tjetjenska terrorister etc...

 

Att baltstaterna konsekvent blockerar ett förslag om frihandelsavtal mellan Ryssland och EU gör heller inte saken lättare. Mycket gammalt groll finns helt klart mellan länderna, och tiden måste få ha sin gång innan rellationerna dem emellan kommer bli "normala" med största sannorlikhet.

 

Det är väl inte det enda monumentet dom har tagits bort ? Sen kanske Esterna har en lite annan syn på ett litet folk som kastade av sig det Ryska oket men som anfölls och ockuperades igen, och sedan utsatts för statsterrorism.

[lovikavantar]

...

Vares | Päll | Jakobson | Eichfeld | Müürisepp | Vader | Käbin | Rüütel

...

Av namnen att döma så är samtliga etniska Ester, iaf inte ryssar. Jag tänker inte påstå att Moskava inte dikterade vad dessa skulle göra, det gjorde moskva i allra högsta grad. Men dessa var defentivt delaktiga i förtrycket av befolkningen i Estniska SSR. I vilken det levde både Ester, Ryssar och andra nationaliteter.

...

Quisling var ju norrman, det gör honom inte till någon som talar för norrmännen, om du förstår vart jag vill komma. Å andra sidan tror jag, som du påpekar, att esterna i regeringen i högsta grad var marionetter och att de endast var ester för att lugna esterna och signalera till omvärlden att det socialistiska fäderneslandet värnade om sina minoriteter.

 

 

Måste bara påpeka på att Ryssland aldrig ockuperade Estland under eller efter 2:a världskriget.

Det skulle vara intressant om du kunde yppa var du fått din historiautbildning. I Sverige, Ryssland eller Kreml?

Lite kuriosa:

Esterna vart så glada när tyskarna ockuperade dem, att de gladligen satte upp sin egna 20e Estnische SS-Freiwillige-Division, å 15000 man, för att slåss mot den gemensamma fienden, ändock Hitler inte infirade några av deras sjävlständighetsdrömmar. Vad säger det?

 

 

 

För övrigt:

Busch ger Estland sitt stöd

[Realkh]

@lovikavantar

 

 

Det jag vill understryka är att det är att göra väldigt lätt för sig att bara peka på Ryssarna som bovar. De var självklart huvudansvariga och verkligen delaktiga i förtycket. Men som jag visade så bestod inte sovjets ledning av endast ryssar utan "partieliten" värvades från hela unionen. Det fanns minst en balt i högstasovjet(Sovjetunionens "regering") under sovjettidens exsitstens.

 

här är han: Arvids Pelse länk

 

Varje stats centralkommité var generellet sett besatt av samma nationalitet som levde i "republiken". Dessa individer utgjorde även rekryterings underlag för Sovjets högstaledning.

 

Men visst Majortieten av ester var säkeligen motståndare till "medlemskap" i "Fria socialiststatsers union".

 

Men det finns avsevärda skillnader i den svovjetiska ockupationen av nationer och Den Nazi-tyska. Bara en sån sak som att Sovjet ämmnade att "sprida världsrevolution" medan Tyskarna hade mer än utalad ockupations och aneckterings policy. Dock så var skillanden väldigt liten i praktiken.

 

Men en skillnad var att Sovjet hela tiden tillät och i viss mån uppmuntrade värvningen av icke ryssar till Paritiet. Norge och Danmark kan ses som undantag på den tyska ockupationen, då de försökte hålla en fasad av "beskydd" för dessa nationer.

 

Dock vill jag inte på något sätt påstå att den sovjetiska ockupationen var bättre, det var den inte. Men den var defentivt annorlunda i uppbyggnad.

Edited May 5, 2007 by Realkh

[lovikavantar]

Jo, visst kan man säga att några balter stod på ryssarnas sida, men, som du antyder, så finns det inga tvivel om vilka som förtryckte vilka och det finns absolut inga tvivel om hur esterna uppfattade den ryska ockupationen. Den förmodligen lilla grupp förrädare, eller vad man skall kalla dem, som esterna hade, vill inte jag lasta dem för.

Sedan om Sovjet var Ryssland med annat namn är jag inte insatt nog i för att kunna uttala mig om. Intressant dock att partiledning tog upp folk från satelitstater, även om det var få. Det visste jag inte.

Edited May 5, 2007 by lovikavantar

[Nhaub]

För att återgå till ämnet så är det en oroväckande utveckling, och det är ett historiskt faktum att Ryssland (Sovjet, different name same shit) inte behöver nån stor anledning för att intervenera. Både Vitryssland och Ukraina har ju inordnat sig i ledet efter ekonomiska påtryckningar. Kommer ihåg när baltländerna frigjorde sig från moderlandet i början på 90-talet, så nära allmän mobilisering har sverige inte varit sedan andra världskriget.

[GrodanBoll]

Esterna vart så glada när tyskarna ockuperade dem, att de gladligen satte upp sin egna 20e Estnische SS-Freiwillige-Division, å 15000 man, för att slåss mot den gemensamma fienden, ändock Hitler inte infirade några av deras sjävlständighetsdrömmar. Vad säger det?

 

Tyskarna kom knappast för att befria baltstaterna. De kom för att införliva landet med Stor Tyskland och för att förslava dess inevånare (dvs de som inte skulle mördas pga att de var untermenchen).

 

Har du föresten funderat över varför dessa heroiska "20e Estnische SS-Freiwillige-Division" endast ville "slåss" mot judar, kommunister och romer etc, men inte dem som de facto ockuperade Estland fr.o.m 1941 fram till slutet av kriget.

Och argumentet att "man ville bara försäkra sig om att besegra det största hotet mot Estland" tycker jag inte håller med tanke på att nazisterna (och Baltiska SS) mördade låååångt fler Ester under tre år av ockupation än vad Sovjet gjorde under 50 år.

(Som en ödets ironi var tex det i princip de enda judarna som överlevde Holocost i Baltstaterna de som hade förvisats till Gulag 1940).

 

Nåväl, om Esterna vill flytta på denna staty (vilket jag mycket väl kan förstå) är det helt deras egen angelägenhet och inget som Ryssland skall lägga sig i. Detta håller jag med om till fullo. Men det kan vara värt att hålla i minnet att världen sällan är svart och vit, utan snarare gråaktig...

[Isgubbe]

Nog om tyskar och Estland under ww2. Låt oss återgå till dagens kontrovers.

 

/BlåGul

[Lfskbat]

@Isgubbe

Tack!

 

Var det någon som såg nyhetsutsnändningarna från BBC igår? Där visade man en del parader med anledning av firandet den 9 maj, journalisten påpekade då att ryska armén har från och med den 9 maj återinfört "hammaren & skäran" i sin flagga. Någon som kan bekräfta detta, jag var ute och kollade BBC site men hittade inget om det där.

[Psylocke]

@Isgubbe

Tack!

 

Var det någon som såg nyhetsutsnändningarna från BBC igår? Där visade man en del parader med anledning av firandet den 9 maj, journalisten påpekade då att ryska armén har från och med den 9 maj återinfört "hammaren & skäran" i sin flagga. Någon som kan bekräfta detta, jag var ute och kollade BBC site men hittade inget om det där.

 

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200705/s1915193.htm

[Lfskbat]

Tack Psylocke! Jasså det var från ABC News! Då hade jag hört rätt i allafall...

[TForce]

@Isgubbe

Tack!

 

Var det någon som såg nyhetsutsnändningarna från BBC igår? Där visade man en del parader med anledning av firandet den 9 maj, journalisten påpekade då att ryska armén har från och med den 9 maj återinfört "hammaren & skäran" i sin flagga. Någon som kan bekräfta detta, jag var ute och kollade BBC site men hittade inget om det där.

 

http://www.abc.net.au/news/newsitems/200705/s1915193.htm

 

Ojojoj först sovjets nationalsång och nu sovjets flagga kan det bli övertydligare? Stöveltrampet från öst...

Dags att börja rusta...känns som om det bara är 8 år kvar till kriget.

 

Frågan är inte om ryssen startar kriget utan snarare när. Läser ryska underrättelsen detta ?

Isåfall vill jag ge er ett fett långfinger från det fria Sverige ni diktaturens kreatur.

 

Era soldater är värdelösa och ni kan aldrig kuva ett fritt folk.

[TForce]

1917 slöt Tyskland ett avtal med Ryssland i samband med Ryska revolutionen.Och i det avtalet stod det att Tyskland skulle få några territorium från Ryssland och det fick dem.Och det var då nuvarande Estland bildades.

1939 var det dags för Molotov-Ribbentroppavtalet,där kom man hemligt överens om att man skulle bl.a dela upp Polen och få tillbaka de territuriom som man tidigare hade fått.Så 1939 ingick Estland i USSR. Så 1941 kunde Sovjet inte ockupiera sitt eget land.

Du menar väl inte på fullt allvar att Tyskland hade någon som helst rätt att överlåta den självständiga staten Estland till Sovjetunionen? Skenprocessen 1939 med Estlands "frivilliga" anslutning till Sovjetunionen är alltså att jämställa med det "frivilliga" samlaget med kniven mot strupen. Att tro något annat är att vara offer för den sovjetiska propagandan.

 

Han är i gott sällskap med de andra nyttiga svenska i*r kreml har i sin tjänt. Minns en viss fd. politiker från ett numera

oppositionsparti som uttalade följande för ett tag sen "Baltikum har aldrig varit ockuperat". Hans namn tänker jag inte besudla forumet med.

Edited May 5, 2007 by TForce

[Vargas]

@TForce:

 

Jaha, du verkar inte fatta vad vi moderatorer säger till dig, utan fortsätter i samma stil.

Nu är mitt tålamod slut. Du har fått fler chanser än du borde fått.

 

 

 

/Vargas, skitsne blågul

[Lfskbat]

@Vargas...

Tydligare kan det inte bli

 

En liten fråga till er, gode herrar och damer! Om man läser militär/historisk litteratur så står det ju att vår gode vän i öst är en jäkel på "Maskirovka" (rättstavat?).

Är det någon som sett/hört/misstänkt något?

 

Och nu något som får konspirationsteoretikerna att vädra morgonluft... om än lite "far off"

 

Tänk om hela den här Al-Qaida historien är en "Maskirovka"? Usama slogs ju i Afganistan var väl en del i "legionen" som grundades av Abdallah Assam. Det är förvisso ett jäkla "lobbskott" att afganerna skulle sluta en ohelig allians med Moskva för att i långa loppet dränera US försvarsmakt genom att binda upp dom lite överallt i världen

 

Tja!

[Rokare]

@Vargas...

Tydligare kan det inte bli

 

En liten fråga till er, gode herrar och damer! Om man läser militär/historisk litteratur så står det ju att vår gode vän i öst är en jäkel på "Maskirovka" (rättstavat?).

Är det någon som sett/hört/misstänkt något?

 

Och nu något som får konspirationsteoretikerna att vädra morgonluft... om än lite "far off"

 

Tänk om hela den här Al-Qaida historien är en "Maskirovka"? Usama slogs ju i Afganistan var väl en del i "legionen" som grundades av Abdallah Assam. Det är förvisso ett jäkla "lobbskott" att afganerna skulle sluta en ohelig allians med Moskva för att i långa loppet dränera US försvarsmakt genom att binda upp dom lite överallt i världen

 

Tja!

 

Dude... Eat your pills once a day, dammit...

 

Nä skämt å sido, allt prat om en ohelig allians (borderline conspiracy theory) avhandlas bäst i den tråd som finns.. Seek and Ye shall find..

 

GMY

[Lfskbat]

@Rokare

 

I shall, My master

 

Thx!

[Kimster]

@TForce:

 

Jaha, du verkar inte fatta vad vi moderatorer säger till dig, utan fortsätter i samma stil.

Nu är mitt tålamod slut. Du har fått fler chanser än du borde fått.

 

 

 

/Vargas, skitsne blågul

 

 

...och för information så har ledningen nu fattat beslut att förpassa Tforce bort från forumet helt, som efter ett 5-6 tal olika varningar inklusive stöd och hjälp som vissa har försökt bistå med hur man håller sig innanför våra ramar.

 

Tforce är här med Bannad

 

/ Kimster

C BlåGul

[Detsl]

Rysslands sätt att agera i konflikten kring krigsmonumentet i Estland är oacceptabelt. Men Estlands hantering av frågan är okänslig, på gränsen mot cynisk. Det finns inget tvivel om att esterna måste vetat vilka känslor det här skulle väcka. Än en gång: Rysslands agerande är oacceptabelt och äckligt. Och ryssarna i Estland uppträder precis som man kunnat vänta. Jag är inte ute efter att försvara vare sig Kreml eller de vandaler som trashar Tallinn.

 

Ryssland och Estland uppfattar monumentet helt olika, och det är ju inte så underligt. Sovjetarmén befriade kanske Estland från Tyskland, men upprättade en ny ockupation. Esterna ser självklart monumentet som ett äreminne över de gamla förtryckarna. Men grejen är att ryssarna egentligen inte betraktar krigsmonumentet som ett segermonument, utan som ett monument över det ryska offret. Martyriet, skulle man kanske kunna säga.

 

Det ryska krigsminnet domineras av just den här känslan av martyrium. "20 miljoner ryssar gav sina liv för Europas frihet från fascismen" - det är liksom essensen av den ryska insträllningen inför kriget. Segerfirandet, alla monument och alla krigsfilmer domineras av just det här: alla dessa som dog. Det här spåret har kunnat utnyttjas även efter Sovjets fall, eftersom de dödas martyrium därmed blev dubbelt: 20 miljoner ryssar gav sina liv för Europas frihet från fascismen, trots att de själva var offer för stalinismen.

 

När nu statyn flyttas, soldatgravarna grävs upp, så uppfattar ryssar det som att Estland föraktar just det här martyriet. "20 miljoner ryssar dog - skiter väl vi i". Och att statyn flyttas precis inför 9 maj och segerdagsfirandet, kan inte ses som annat än provokativt. De som styr Estland i dag har inte sällan en ganska gedigen skolning från Sovjetunionens Kommunistiska Partis olika grenar, och vet EXAKT vilka tår de ska trampa på.

 

Det sorgliga är ju att det här i första hand drabbar Estland. Bortåt en tredjdel av landets befolkning är rysktalande (alltså inte bara ryssar - Estlands judar är till exempel ofta rysktalande, och sen finns det ukrainare och vitryssar och uzbeker och alla möjliga etniciteter). Ju större motsättningar som uppstår mellan de olika folkgrupperna i landet, desto svagare blir landet.

[Vysotskij]

Det sorgliga är ju att det här i första hand drabbar Estland. Bortåt en tredjdel av landets befolkning är rysktalande (alltså inte bara ryssar - Estlands judar är till exempel ofta rysktalande, och sen finns det ukrainare och vitryssar och uzbeker och alla möjliga etniciteter). Ju större motsättningar som uppstår mellan de olika folkgrupperna i landet, desto svagare blir landet.

Det är synd att Estland och de andra baltiska länderna inte tittade norrut mot Finland och drog lärdom av hur man framgångsrikt kan behandla språkliga minoriteter (dessutom långt större grupper än finlandssvenskarna) efter nyvunnen frihet.

 

Med detta sagt ska jag självfallet instämma i att alla former av huliganism (inkluderande och kanske särskilt den utgående från Kreml) avskyvärd.

[GrodanBoll]

Som kuriosa kan det ju vara intressant att känna till att ca 60.000 balter stred, och ofta dog, på Röda Arméns sida under kriget. Så denna staty är inte minst ett minnesmärke över dem. "Visserligen" bestod personalen i de baltiska förbanden i RA till största delen av "baltiska ryssar" (etniska ryssar bosatta i baltikum), "ryska balter" (etniska balter bosatta i Ryssland) och judar. Men icke desto mindre bidrog dessa män och kvinnor, på gott och på ont, till att en nazistisk ockupation ersattes av en sovjetisk. Och i förlängningen till att denna omtvistade staty i dag står där den står (eller stod).

 

Verkar tack och lov som att det värsta bråket har blåst över för stunden, men vi får väl se vad som händer framöver.

 

OT: Nästan synd att vi blev av med "TForce". Det var onekligen ett tag sen man hade privilegiet att få läsa så många makalösa "inlägg" och påståenden av en och samma person här på SoldF. Många godingar bjöds det på, men hans avslutningskänga till den ryska underrättelsetjänsten (som han antog noggrant följde denna tråd) blir nog ändå min personliga favorit.

 

Stut OT

[Lfskbat]

@Detsl

 

Kanske håller med dig i sak, det är kanske lite väl mycket liv över ett krigsmonument. En sak bör man dock tänka på, vi Svenskar har kanske en mer distanserad attityd mot dylika tingest som ett krigsmonument, det gäller kanske även våra nordiska grannar. Tror nog det är en helt annan 5:a om man går utanför den "nordiska mentaliteten". Grannarna i söder och öster är mer temperamentsfulla än vad vi är, det är kanske olikheterna och känsloyttringarna som gör att det grusar sig lite då och då.

 

Visst! det är lite pyrt att folk ska behöva känna sig osäkra bara för att en nation känner sig trampad på tårna i en hederssak.

Vet i tusan om man ska gå på i ullstrumporna och ge, varesig Estland eller Ryssland, historiska tillmälen med negativ klang.

Men gör det gärna mot de från Halland

[Detsl]

Det finns inget som ursäktar retoriken från Ryssland, men samtidigt tvivlar jag inte på att de estniska politikerna vetat exakt vad de gör. De VISSTE att ryssarna i landet skulle gå kollektivt bananer om man börjar gräva i deras soldatgravar en vecka före segerdagen. De VISSTE att Kreml skulle börja ryta om fascism. De VISSTE att EU skulle ställa upp till Estlands försvar. Estland har all rätt att flytta på vilka monument de vill, men det betyder ju inte att de absolut måste göra det på ett taktlöst och okänsligt sätt.

 

Jag tror fortfarande att det här i första hand skadar Estland. Det är inte särskilt nyttigt om en fjärdedel-tredjedel av landets invånare känner sig alienerade. Det är också till skada för Estlands bild utåt: Estland har uppfattats som en ganska stillsam liten stat, fortsätter oron kan man nog tänka sig att Estland så småningom kommer att få lite Nordirlandvibbar. Eller Kosovo.

 

Ryssland skadas också djupt av den här konflikten. Kreml har trampat på precis alla krattor man kunnat vänta sig. De ryska reaktionerna har varit exakt de förväntade, och det blir allt svårare att ta rysk utrikespolitik på allvar. Rysslands svårigheter att hantera sin historia är också ett enormt stort problem. Det är få ryssar som känner till att Ryssland hade en långtgående militärt samarbete med Tyskland från 1922, och att Ryssland förde krig på tysk sida i Polen och Finland. Ryska makthavare har härskat genom glömska, och den politiken fortsätter.