Jump to content

Recommended Posts

När de väl upphör med skramel och återgår till det normala så lär biståndet flöda igen.

 

Om det får dem att kollapsa snabbt så hoppas jag att biståndet uteblir utöver matvaror som är olämpliga för en armé.

När de börjar kollapsa hoppas jag på dyr matbombning...

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller sin hemmaplan, hemma i Nordkorea, där skulle det knappast spela någon roll om Kim fick en anledning att provskjuta robot, artilleribeskjuta en sydkoreansk ö, invadera Sydkorea eller t.om atombomba Tokyo. Han skulle kunna gör alla dessa saker oavsett om han får en anledning eller inte. Folket i NordKorea skulle inte ha en aning om att det var Nordkorea som sköt först i vilket fall. Om Kim vill atombomba Seol så är det bara att köra om han ändå står ensam och bara har interna saker att överväga. Så varför kämpar han så hårt för att provocera USA att bomba honom tror ni? Vad är det som gör att han vill att USA skall bomba först? Och vad är det som skall hända om han får som han vill? Fundera på det.

 

Bästa möjliga tolkning: Han försöker begå statsmässigt självmord och hoppas själv på kollaps.

 

Sämsta möjliga tolkning: När roboten skjuts ner detonerar ett kärnvapen i en anonym fraktcontainer i Tokyo edyl och han proklamerar framgång medan han påpekar att nästa kan smälla i New York med flera städer.

Link to comment
Share on other sites

Skulle världen i övrigt explodera i förtret om USA kontrade dagens hot mot Tokyo med en demonstrativ filmsekvens av konsekvenserna för Nordkoreas del efter en teoretisk vedergällningsbomb över Pyongyang?

 

Firm, fair and friendly...

 

 

Edit:

I en parallel verklighet där rådande svenska regering fått fnatt och driver samma mediala beteende som nordkorea gjort under den senaste månaden kontra finland/ryssland, ersätter sydkorea/usa, har jag svårt att se ett ryssland varande lika tålmodigt avvaktande efter ett sista utspel om att missilen i kapellskär nu är riktad mot ett ryssvänligt riga...

Edited by Munin
Link to comment
Share on other sites

"– USA kommer aldrig att acceptera Nordkorea som ett kärnvapenland" - utrikesminister John Kerry

http://www.dn.se/nyheter/varlden/usas-utrikesminister-till-Seoul

 

USA är väldigt bestämda och verkar syna NKs kort. Svårt att se att NKs ledare kan dra sig tillbaka utan att förlora ansiktet på hemmaplan och internationellt.

 

Video på Kinesiska trupper rör sig mit NKs gräns

http://www.liveleak.com/view?i=8f0_1365789421

"China Moves Troops to North Korean border to get ready for the possible war, according to the plan leaked out in 2006, chinese army will enter north korea to deter south korea and america from seizing the north korea in the case that Kim Jong-un regime collapses" - liveleak

Edited by Yohn
Link to comment
Share on other sites

Fast ingen tror ju på att Kina ska gå in i Nordkorea med trupp väl?

Som jag sa. Kina har inget att förlora på om Kim får sitt krig med USA. USA och västs ekonomi ansträngs kraftigt om det går bra för Kim, det tror jag Kina kan se som en bra sak. Och går det dåligt för Kim så kapitulerar han till Kina trots att Kina inte är med i kriget. Bara uppsidor. Svårt att se några nedsidor för Kina och Ryssland även om allt skulle gå snett för Kim i ett krig. Och går det okej för Kim, ja då kanske man blir av med SydKoreas irriterande allmänna rösträtt i bästa fall, eller så knäcker man västs ekonomi för väst har inga pengar att tillverka granater, drönare och missiler just nu. Ryssland och Kina däremot, de kan leverera mängder med raketartilleri, granater, och missiler till Kim utan några som helst ekonomiska problem just nu. Dyrt javisst, men inget man inte skulle klara med deras ekonomi som den är idag.

 

Jag säger danger, danger. och skäms på er fantasilösa "experter" som får framträda i tv-soffor och tidningsartiklar.

 

Motiv, kapacitet, tillfälle.

Tänkbart motiv för Kina/Ryssland att låta Kim få kriga med väst -- check.

Kapacitet att leverera allt Kim behöver för ett krig med väst -- check.

Tillfälle för väst är svaga ekonomiskt -- check.

 

Jag säger inte att det blir så här, troligast är fortfarande att det inte blir krig så klart. Men jag säger att det är patetiskt att varken expert eller gemene man har kapacitet att se faran när den uppenbarligen finns där. Det är ett så klassiskt stoppa huvudet i sanden beteende att man inte vet om man skall skratta eller gråta.

Link to comment
Share on other sites

Tja jag vet inte jag men jag tror inte Kina eller Ryssland är värst intresserade av att destabilisera västs ekonomier... Saken är ju den att både Kina och Ryssland är producerande länder, dom är beroende av att västekonomier köper det dom producerar.

De tjänar alldeles för bra på väst för att vilja att nk ska rubba deras cirklar...kort sagt, nk är inte värt tillräckligt för att de skulle vilja rubba världsekonomin.

Edited by Aigore
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Tja jag vet inte jag men jag tror inte Kina eller Ryssland är värst intresserade av att destabilisera västs ekonomier... Saken är ju den att både Kina och Ryssland är producerande länder, dom är beroende av att västekonomier köper det dom producerar.

De tjänar alldeles för bra på väst för att vilja att nk ska rubba deras cirklar...kort sagt, nk är inte värt tillräckligt för att de skulle vilja rubba världsekonomin.

Exakt!

Innan de inhemska marknaderna har större köpkraft än väst är det ingen direkt vinstaffär att sänka marknaderna där. Visst man hoppar upp på rankingen men utan utveckling...

Link to comment
Share on other sites

Hur mycket skulle man rubba världsekonomin genom att gå in i Nordkorea (och varför skulle man rubba den?)

USA och Kina verkar ju ganska överens om att dom är överens om att något måste göras.

Link to comment
Share on other sites

Som jag skrev tidigare så har jag svårt att tro att Kina/Ryssland skulle utmana USA på det här sättet, vill man göra det så vill man garanterat ha full kontroll över var, när och hur det sker, inte genom att stödja en verklighetsfrånvänd tomte som tror han är världens härskare. Går Kina in är det för att ta kontroll över NK. Att man dessutom öppet nu stödjer sanktioner mot landet talar mot att man skulle stödja landet i nån större omfattning vid ett krig. (av mediabilderna att döma verkar ju inga vapensystem nyare än 40 år ha nått NK)

 

Avsaknaden av tecken på massmobilisering i NK talar ju för att det inte är ett allvarligt menat krigshot från deras sida utan troligen är det ett sätt att hantera interna problem. Nu handlar allt om att NK ska hitta en utväg ur det här där de inte tappar ansiktet, vilket kan vara nog så svårt.

 

Är ju omöjligt att bedöma graden av missnöje internt i NK men det vore ju förvånande om det inte fanns något missnöje alls. Det gör det svårt att gissa vad regimen egentligen tänkt sig, är det så att stubinen brinner och NK riskerar att brisera internt och att de därför är desperata att piska upp en extern konflikt och väcka de patriotiska strömningarna i landet?

 

Jag är inte säker på att regimen egentligen har nån plan, man försöker visa den interna opinionen att man är stark och kan utmana USA för att avskräcka ev upprorsmakare (och kanske få lite mat att blidka befolkningen med). Men nu har man snart gått all in och man sitter med par i tvåor på hand så frågan är om de lägger sig i sista stund eller löper linan ut och hoppas på ett mirakel.

Link to comment
Share on other sites

Som jag skrev tidigare så har jag svårt att tro att Kina/Ryssland skulle utmana USA på det här sättet, vill man göra det så vill man garanterat ha full kontroll över var, när och hur det sker, inte genom att stödja en verklighetsfrånvänd tomte som tror han är världens härskare. Går Kina in är det för att ta kontroll över NK. Att man dessutom öppet nu stödjer sanktioner mot landet talar mot att man skulle stödja landet i nån större omfattning vid ett krig.

Jag måste säga att jag tänker precis tvärt om. Att Kina stödjer USA och västs linje med uttalanden just nu gör mig extremt misstänksam. Normalt, om de hade ogillat vad Nord Korea gör, är att vara helt tyst utåt och ta möten med Kim där han får reda på vad Kina tycker. Att öppet mer eller mindre ta ställning mot Kim är fullständigt meningslöst ur alla andra perspektiv än att det pågår nån sorts dubbelspel från Kinas sida där västs media och västs allmänhet skall påverkas.

 

Dessa farhågor är jag inte ensam om. Det finns fler som anar dubbelspel från Kina.

 

Link to comment
Share on other sites

Annars kan det ju var så enkelt att det inte konspireras alls utan att Kina helt enkelt tröttnat på den lille mannen (eller rättare sagt de som använder honom som marionett) på riktigt och inser att de faktiskt har något att tjäna på att stå på den utvecklade delen av världens sida. Ibland (och oftast) så är den enkla teorin den rådande även om man inte stöder den i sak.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Men var det inte ni som sa att Ryssland inte alls kunde ha ett finger med här utan stod på USAs sida? Hur är det nu med den saken? Det var faktiskt jag som pratade om vikten av vad den interna opinionen i Kina och Ryssland sa. Nu pratas det alltså om dubbelspel från Kina, och då kanske underförstått av också Ryssland i just Russia Today.

 

För att citera Mark Twain: It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

Link to comment
Share on other sites

Vill man destabilisera väst så provocerar man inte fram ett krig i sitt eget grannland, ett krig som väst dessutom uppenbart kommer att vinna inom loppet av nån vecka. Då är man enbart dum i huvudet.

Link to comment
Share on other sites

Jag har inte hängt här på länge. Väldigt länge. De flesta här vet nog inte vem jag är. Men då Nordkorea är en av mina favorit-hangups, och då en del av det Gamla Gardet har skrivit i tråden... ,..och så har jag ett par timmar i en hotellobby att slå ihjäl. So, here goes:

 

Jag gissar – med betoning på gissar – att det vi nu ser hända i NK är reaktioner på början – eller slutfasen - till en inre upplösning av landet. Ingen logik, ingen rationellt listig plan utarbetad av Stora Generalstaben, ingen liga av NK, Kina, Ryssland syfte att ekonomiskt krossa USA. Utan systemkollaps i slow motion.

 

Vi som är gamla nog minns östblockets upplösning. I dag är de skeendena självklara så här i efterhand. Men då som nu ger djupare studier vid handen att det hände synnerligen slumpartat och utan att någon aktör eller intressentgrupp kunde kontrollera skeendet. Mycket enkelt uttryckt så hade människor i tillräckligt stor utsträckning tröttnat på systemet, även de som var systemets väktare.

 

Det gick ju dock inte utan motstånd, som bekant. Vi minns 1991 och 1993. Kupper och motkupper. Det slutade dock lyckligt – i alla fall för oss utomstående och i relation till vad ett worst-case scenario hade kunnat innebära.

 

Jag tror det är något liknande vi ser i NK idag. Tillräcklig stor del av inte bara befolkningen, utan även Regimens folk har tappat tron. Landet är förmodligen mer ekonomiskt illa ute än vad vi idag bedömer (samma misstag gjordes vad gäller SSSR. Nästan ingen hade på förhand gjort en tillräcklig pessimistisk bedömning av nationalekonomin i det forna östblocket).

Jag gissar att det vi nu ser är utslag av olika fraktionskonflikter och/eller sönderfall inom en förhållandevis stor grupp av regimens folk: militär, polis, matdistributörer, jordbruksledare m.m. Det är inte bara en fråga om att högsta ledningen träter inbördes inom ramen för ett kommando-administrativt samhällssystem som fortfarande fungerar och lyder den som de facto är i ledningen. Jag tror att även själva systemet har börjat braka ihop. Så som hände i forna östblocket. Detta leder troligtvis till desperation inom en förmodligen redan starkt splittrad ledning. Det lär ju knappast vara så att alla på höga poster tycker att NK AB fungerar bra i förhållande till den omvärld dom ändå har viss insikt i. Jag tror en rätt stor fraktion har börjat prata i det tysta så som Gorbatjov och Jakovlev gjorde på en potatisåker i Kanada 1986: Så här kan vi inte ha det...

 

En orsak till att armén inte är mobiliserad kan vara att man helt enkelt inte litar på delar av armén. Eller att man inte vet vad som händer när man skickar mob-ordern. Därav förlitandet på ”strategiska robottrupper”, som gissningsvis är extremt priviligerade och extremt regimtrogna. Som de alltid har för vana att vara.

 

Jag tror i allmänhet att vi överskattar hur väl det kommando-administrativa systemet de facto fungerar. Visst finns det ett gigantiskt mått av övervakning och repression. Visst finns det små sektorer som sannolikt fungerar bra och effektivt. Men på det stora hela så förkommer förmodligen samma typ av mygel, fusk, korruption, svarta ekonomi och fabricerad rapportering inom produktionen, som i forna SSSR. Enda sättet att överleva. Makthavarna vet säkert om att de inte kan lita på statistiken och på utlovade prestanda. Exempelvis antal fungerande stridsvagnar per division, statusen i am, drivmedels- och matförråden på förbanden etc.

 

Att i ett sådant läge försöka åstadkomma nationell samling och sluta led genom att måla upp ett yttre hot är ju en klassisk taktik. Det har NK gjort förut, så det är inte nytt. Men jag får känslan – utan att riktigt kunna sätta fingret på det – att det är annorlunda denna gång. Det handlar inte om att försöka utpressa sig till mat, olja eller teknik denna gång. Jag tror inte det. Nu är det något annat. Mycket obehagligare.

 

Mot bakgrund av system-ras-teorin, skulle stängningen av Kaesong kanske kunna förklaras med att det nu är nödvändigt att helt isolera NK i ett försök att upphäva det skadliga utländska inflytandet. Det skulle inte vara osannolikt att delar av ledningen tycker att det är värt det ekonomiska självmålet att stänga Kaesong för att försöka ”avinstallera” den slags de-facto-glasnost – låt vara i märklin-tågs skala - som blivit följden av ett på marginalen ökat umgänge med sydkorea. Också en orsak kan vara att för medborgarna sätta trovärdighet bakom sina påståenden att sydkorea och USA och Japan är ute efter att krossa NK.

 

Ytterligare en historisk parallell som dyker upp för mig är Österrike-Ungern 1914. Många inom militären – bl a generalstabschefen Conrad von Hötzendorff – var i sina privata dagböcker ganska på det klara med att ett krig skulle förloras och bli imperiets upplösning. Men att äran påbjöd att undergången skulle ske i krig, för ärans skull. Man kan ju hoppas att Conrads motsvarighet i NK har läst sin ”Guns of August” som Kennedy hade gjort precis innan kubakrisen. Men sannolikheten lär inte vara så stor...

Jag tror att NK inte överlever ytterligare 5 år. Jag är rätt så orolig för formerna och konsekvenserna för landets ”statskonkurs”.

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

En Amerikansk Blackhawk har kraschat vid Nordkoreas gräns:

 

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/amerikansk-helikopter-kraschade-vid-nordkorea_8089894.svd

 

 

Oklart är dock om det rör sig om ett eget maskinfel och därav kraschlandning eller om det rör sig om någon yttre påverkan. Det är tunn lina som vandras nu..

 

 

EDIT: Förövrigt väldigt kloka ord av EO4 ovan, "nailed it" som man skulle sagt i det stora landet i väst.

Edited by IB5
Link to comment
Share on other sites

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/ilskan-kokar-bland-nordkoreaner_8084404.svd

 

Ilskan kokar bland nordkoreaner

 

 

Samtidigt som Nordkoreas diktator Kim Jong-Un hotar omvärlden med kärnvapenkrig svälter hans folk.

Både ilska och desperation ökar bland befolkningen, enligt nordkoreanska avhoppare som TT talat med.

Läs fortsättning på länken.

Link to comment
Share on other sites

 

Jag är rätt så orolig för formerna och konsekvenserna för landets ”statskonkurs”.

 

Intressant analys, den ligger nära det jag själv tror och hoppas på då jag är mera hoppfull för regimens fall än rädd för att det sker på ett blodigt sätt.

 

 

Dock är det som EO4 framhåller inte så attraktivt, dvs att Nordkoreas ledare förstår att de inte kommer kunna hålla ut länge till och därmed väljer att gå "ärans och hjältarnas väg" ut genom ett sista stort krig. Förhoppningen om det scenariot sker är väl att stora delar av krigsmakten ordervägrar och/eller ger upp till första bästa sydkoreanska enhet de stöter på. Den största oron då är väl om nu NK har lyckats kärnvapenbestycka sina robotar och därmed kan ställa till med väldigt mycket skada trots att större delen av krigsmakten ger upp/deserterar. Så att vara hoppfull om en kollaps trots att den kan vara väldigt blodig ser jag som lite naivt, också med tanke på hur det påverkar större skeenden i världen så som Kina och USA som i slutändan även kan påverka oss och stora delar av övriga världen. Så på ett sätt hoppas jag såklart på att NK faller sönder inifrån för det NKeanska folkets skull, samtidigt som det kan vara den första dominobrickan, likt skottet i Sarajevo för snart 100 år sedan, vilket skulle kunna bli riktigt illa.

 

EDIT: I övrigt verkar helikopterkraschen ha skett under en övning, dvs berodde på egna faktorer och inte yttre påverkan.

Edited by IB5
Link to comment
Share on other sites

 

Så på ett sätt hoppas jag såklart på att NK faller sönder inifrån för det NKeanska folkets skull, samtidigt som det kan vara den första dominobrickan, likt skottet i Sarajevo för snart 100 år sedan, vilket skulle kunna bli riktigt illa.

 

Första dominobrickan för vaddå? Jag uppfattar inga enorma omedelbara militära spänningar i världen, det som finns är en global ekonomi som är övermogen för att brista med allt ifrån ödelagda livsbesparingar till omstart med nya valutor. Lite senare ger miljöproblemen och klimatförändringen enorma problem. Detta kommer att leda till militära spänningar och kriser, framförallt om många nationer väljer destruktiva lösningar på problemen, men jag tror inte att vi är där än.

 

Den nordkoreanska staten har redan en gång valt att svälta ihjäl ca 10% av befolkningen före att öppna gränserna och riskera makten, de förefaller vara på väg mot en lika stor kris så det kan bli ytterst otrevlig upplösning av deras stat innan den blir värre än vad den är kapabel till att åsamka sitt eget folk.

Edited by Magnus Redin
Link to comment
Share on other sites

Sa du inte nyss att du höll med EO4? Och nu säger du emot, att en NKeansk kollaps inte alls kan bli farlig? Sedan i din sista mening säger du att den kan bli ytterst otrevlig?

 

Hur ska du ha det?

Link to comment
Share on other sites

Sa du inte nyss att du höll med EO4? Och nu säger du emot, att en NKeansk kollaps inte alls kan bli farlig? Sedan i din sista mening säger du att den kan bli ytterst otrevlig?

 

Hur ska du ha det?

 

Jag håller med om EO4:as uppfattning om läget i Nordkorea och vad som håller på att ske med den nordkoreanska staten.

Jag håller med om att mängder med människor kan skadas eller dödas under en kollaps beroende på hur den utvecklas, det borde finnas ett enormt utrymme för tur eller otur så det borde vara omöjligt att förutspå hur den går.

När människor skadas och dör är det tragiskt och ett elände men risken är värd att ta då regimen är synnerligen otrevligt och har svultit ihjäl eller på andra sätt mördat miljoner och förtrycker en hel befolkning på 24 miljoner.

 

Etiskt är det ungefär som att hoppas på invasionen av nazityskland går snabbt och bra så det tyska folket slipper nazismen så när som på att de håller på att kollapsa av sig själva så det finns en chans att det går riktigt bra.

Link to comment
Share on other sites

Men du tycker inte att det finns någon risk att konflikten skulle kunna eskalera till något större och beröra andra områden än bara norra Korea-halvön, har jag förstått det rätt då?

 

Jag tror att Nordkorea enbart kan åstadkomma krig mellan sig och andra nationer och inte utlösa krig mellan andra nationer.

Link to comment
Share on other sites

En kollaps ser jag som ett ganska vitt begrepp, men.

 

Om vi antar att Kim jong dum störtas eller tas bort från makten så är det inte så troligt att det beror på att man vill inför ett mer demokratisk styrelseskick, jag är också ytterst tveksam till att det är befolkningen som står för kuppen av den enkla anledningen att det är för svaga både fysiskt och organisatoriskt.

 

Kommer kuppen ifrån andra delar av regimen så kan vi nog inte räkna med att Nordkorea blir så mycket bättre än vad det är nu, kanske på vääääldigt lång sikt.

För många inom regimen har för mycket att förlora på att folket får mer inflytande.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...