Sveriges Luftvärnsförmåga?

[Foxtrot Lima]

Har funderat lite på sistone om luftvärnet i Sverige, speciellt sedan jag läste om HAWK-systemet här på soldf. Det verkar som att Sverige aldrig haft ett riktigt starkt luftvärn med tillräcklig eldkraft (antal Lv-system) och förmåga (radarsystem och teknisk kvalité på Lv-systemen) för att kunna försvara kvalificerade mål. Har jag fått en felaktig uppfattning eller?

 

På HAWK-sidan här på soldf står det exempelvis att det rör sig om en bataljon HAWK som ska skydda Stockholmsområdet. Räcker det för att hålla borta kryssningsmissiler, jakt/attackplan etc.?

 

Visserligen verkar målradarsystemen vara bra och BAMSE och HAWK tillräckliga, men skulle det inte behövas fler system? Är detta något som har hänt nu i besparingstider, eller har Sverige alltid haft så dålig kvantitet på sitt luftvärn?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima  ;)

[henke]

Jag har oxå funderat i de banorna och nu är ju gamla kanoner som skjuter projektiler helt ute tydligen. Enligt LV 6 utbildar man bara på dessa för baltstaternas räkning dit man skänkt många 40mm kanoner.

 

Rbs70 är ju bara för närskydd så hur kan man tro att man skall kunna behålla initiativet med ett par hundra flygplan mot en tänkt fiende då man får betydligt mer eldkraft att från marken verka? Visserligen slår man inte mot en fiende med Lv. Men det verkar onekligen som Sverige skal slåss enbart med pansar (Strv 121/122) och Jas 39. Man hade fått mer för pengarna med kraftigare LV samt Art. Art är ju nästan obefinltigt nu med och i de flesta krig har art varit det avgörande.  Det spelar liksom ingen roll hur många killar med ak5 man har om man inte har ordentligt understöd åt dem. Understödet i sin tur behöver skydd från luften vilket fås av LV. När pengarna tryter måste man ju se till att få mest skadeverkan-skydd /krona och inte bara räkna i hur många hi-tech saker man kan utveckla.

 

Jag förstår inte resonemanget, kan bara tänka mig att det är rent industrimässigt man tänkt blandat med regionalpolitik bland förbanden, för nåt nationellt försvar finns ju inte.

 

Ändå pratar man så mycket om hemvärnet som nåt nytt National Guard utan vare sig understöd, fordon, splitterskydd,etc. HV's uppgift är ju just teritoriellt men de har inte skydd mot något. Möjligen vakta något men knappast några som kan gripa ett initiativ och nedkämpa en fiende.

:(

Nån som vet bättre och kan förklara hur det är tänkt?

[Foxtrot Lima]

Ja, det ser dystert ut. Jag kan dock förstå varför riksdag/regering köpte Gripen. Man var ju tvungen att hålla svenska flygindustrin igång, samt behålla en del av den livsviktiga kompetens på området som man byggt upp med åren. Håller dock med dig Henke om att vi skulle behöva betydligt mer lv och art.

 

Jag har personligen alltid uppfattat stridsflyg som en offensiv tillgång och lv som en defensiv, men kostnadseffektiv, resurs. Kort och gott tror jag att man behöver både och. När flyget understöder brigaderna, behövs det skydd för industriområden, kraftverk, broar, järnvägsknutar etc. Infrastrukturen, både den militära och civila, måste skyddas från luftangrepp.

 

En lösning vore kanske att ta fram ett portabelt lv-system, likt Stinger, och ett lv-system med lång räckvidd, typ modifierad HAWK eller BAMSE. Varje skyttekompani skulle exempelvis kunna få ut en portabel pjäs...

 

Vi får heller inte glömma att pansarbataljonerna innehåller lv-vagn.

 

VIdare skulle det inte vara fel med lv-system på flottans fartyg. Något de i dagens läge saknar, så vitt jag vet.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima  ;)

[EO4]

Flottans fartyg har "allmålspjäser" som skall kunna bekämpa såväl yt, land som luftmål. "Ankfötterna" själva påstår att de system som finns på kustkorvetter, robotbåtar och i viss mån patrullbåtar är bra LV (finns det nå'n svensk utrustning som används som inte är "jävligt bra" eller "bäst i världen" förresten. *ironisk*. När prylen i fråga sedan tas ur bruk avslöjas ofta oroväckande ofta hur undermåliga de ofta i verkligheten var, exempelvis Stridsvagn "S").

 

Att vi idag står utan bra luftvärn både i kvantitet och kvalitet är väl en produkt av det långsiktiga matrielanskaffningstänkande och försvarsgrenstänkande som byråkrater i FM, FMV och försvarsdepartement har haft. Svenska flygvapnet var länge så starkt att man mer eller mindre räknade med luftherravälde över svenskt territorium - alltså behövdes inte så mycket luftvärn. Har man sedan en 15-årig anskaffningsperiod för vapensystem så är det svårt att hänga med i svängarna när man minskar olika delar av FM, som andra delar av FM har räknat med för stöd och samverkan.

 

Ett annat exempel är att amfibiebataljonen från början inte hade något LV, annat än vad man kan få ut av Tksp 12,7. Detta motiverades med att gott skydd skulle kunna erhållas från de fasta och rörliga spärrbataljonernas LV. Nu finns inte dessa längre, hmmm... Förvisso tillfördes en LVplut till varje amfbat i slutet av 90-talet men ändå...

 

Som vanligt är det  väl "Skyl, Skydd och Rörlighet" som skall rädda den svenske soldaten ;-D.

[KattenJansson]

Vad jag har förstått det som så har serige ganska så hyffsade radar anläggningar så rent tekniskt sett så ligger vi bra till med radar och möjligheten att upptäcka flygplan. Däremot så har vi det mer tunnsått med luftvärn.

[Guest]

Luftvärnskanoner ute? Mjae. Möjligtvis de semiautomatiska 88:orna från ww2. Men vad gäller lvakan (23-35-40 mm), de är definitivt inte ute.Bara för att Sverige inte har något (vidare landbaserat) så är det inte "omodernt" eller "ute". Lv-kanoner idag har den enorma fördelen att de funkar även om Fi kommer mina sina elektroniska störningsplan och dyl. Man ska ju dock sen inte heller förglömma att de sannolikt har ganska stor verkan mot attackhelikoptrar. Varför pratas det så lite om fi:s attackhelikoptar i FM? Blundar man för att man inte har nåt att sätta emot det här hotet? Visst har vi lvkv, men hur många svenska soldater skyddar dem? Nej nej - Lvkanoner är inte ute.

[Foxtrot Lima]

Luftvärnskanoner ute? Mjae. Möjligtvis de semiautomatiska 88:orna från ww2. Men vad gäller lvakan (23-35-40 mm), de är definitivt inte ute.Bara för att Sverige inte har något (vidare landbaserat) så är det inte "omodernt" eller "ute". Lv-kanoner idag har den enorma fördelen att de funkar även om Fi kommer mina sina elektroniska störningsplan och dyl. Man ska ju dock sen inte heller förglömma att de sannolikt har ganska stor verkan mot attackhelikoptrar. Varför pratas det så lite om fi:s attackhelikoptar i FM? Blundar man för att man inte har nåt att sätta emot det här hotet? Visst har vi lvkv, men hur många svenska soldater skyddar dem? Nej nej - Lvkanoner är inte ute.

Visst, jag håller med dig LD. Man skulle nog kunna använda de gamla 40 mm kanonerna, bara man modifierade dem med eldledningsradar och ny 3P ammo.

 

Men vad diskussionen egentligen borde handla om är robotluftvärn. Blir vårt flygvapen utslaget, vilket är ganska troligt, har vi oerhört knappa resurser att försvara markmål från flygangrepp.

 

Man skulle kanske, som jag nämnde tidigare, tillverka en svensk version av Stingersystemet och HAWK. Gärna BAMSE fast med längre räckvidd. Lite Lv-robotar på flottnas fartyg skadar inte heller... ???

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

F L: Felet med dina visioner ang. svenska lvrobotar o dyl är väl att den politiska viljan inte finns här. Jag är väl rätt övertygad om att kompetensen finns här, utan tvekan. Men grabbarna på SAAB med mera lär ju inte jobba gratis precis. Tyvärr får det väl bli lite panikinköp i händelse av krig. O soldaterna får väl trycka på lite knappar o hoppas på att det flyger iväg en robot åt fi:s håll. Du kanske har hört historien om hur SAS lyckades skjuta ner ett argentinskt Pucara, med Stingers första "kill". Pucaran kom flygandes och SAS-mannen fumlade på de knappar han kom åt och fick iväg en missil. Tvivlar dock på att Ivan skulle anfalla oss med propellerplan.

[Ing]

Tror att L.D. har en poäng där.. 20-57 mm LV-kanoner må vara lite gammalt, men de fungerar! Jävlans vad de fungerar.  En robot lär ju vara betydligt känsligare för typ allting än en gammal LV-kanon från WW2. Utrusta kanonerna med radar, mörkertjofräs å grejjer (ok, jag är inte jättebra på det här) så kan de säkert hänga med ett bra tag till som (närskydds?)LV, och det gör ju säkert ganska ont för ett strf att få en skur från en LV-kanon också?

Rätta mig väldigt gärna.....

[LRRP]

Att ha luftvärnskanoner är som sagt bra emot lågflygande maskiner och har hyfsad verkan mot kryssningsmissiler (om man har elektronisk styrhjälp). Meeeeeen:

 

Under kalla kriget var det lag på att alla attacker med taktiskt flyg ( F15, F16 osv) skulle ske genom lågsniffning för att UNDVIKA luftvärnsrobotar (from nu: SAM). De räknade med att ingen kanon skulle hänga med, eller iallafall inte ställa till det alltför mycket. Självklart var överraskningsmomentet viktigt också. Sedan kom gulfkriget, de lågflygande engelska Tornadoplanen sköts ner i stora antal ( relativt iaf, 7-8 st) då de gjorde låghöjdsanfall. De plockades ner av Irakiskt 23mm (zoo) och 57mm akan luftvärn. Helt plötsligt flög alla attack plan på medel till höghöjd. Där är vi kvar fortfarande. I Serbien och Afghanistan genomfördes/genomförs alla anfall av taktisk attack på hög höjd (utom CAS uppdrag). Då plockas kanonerna bort av dessa för att underlätta för hkper. Kanonerna mister därmed sin verkan, och med dagens marksökande radar (SAR osv) kan de inte gömma sig så lätt.

 

Anser personligen att så länge Sverige ej har ett dugligt höghöjds LV så är LVs uppgift i stort sett hopplös. Hawk hjälper till, men finns i för få antal relativt till Rb 70-90.

[Fk Bodin]

Så som oranisationen av RBS 70 och MekLv bataljonerna ser ut i dag. Ett RBS 70 på en PBV 401 som är ostörbara och "Fot 70" som gör växelvis framryckning så är skyddet bra mot ahkp och fpl på 10-7000 meters höjd.

 

Höghöjdsskyddet av RBS 77/97 och 23:an utgör inte stor del, men alla företag måste mer eller mindre gå ner för att göra lite skada. B-52:orna eller ryska motsvarigheten Tu-95 Bear plockar ju en 39:a eller en 37:a ner lungt.

Annars så är det ju bara för FV att locka ner dess eskort i Luftvärnets klor. : )

 

Jag håller på med en ny sida om RBS 97 HAWK, där den nya lavetten kan laddas med en Rb 99 eller liknande. Varför inte en Meteor!

[Fu Johanson]

Några kommentarer.

Först håller jag med om att Sverige har alldeles för svagt höghöjdsluftvärn. Hawk är hyfsat och kommer att bli bättre med framtida uppgraderingar och visst är Rbs 23 trevligt att ha men det har inte den höjdtäckning eller räckvidd som det borde ha.

Det är ju för övrigt rätt märkligt att vi ska ha två tunga Lvrb system när det inte fins några egentliga hinder för att bara ha ett som "klarar av allt". Tror faktiskt man skulle spara pengar på det också.

 

Svensk nämde ju Art och jag kan ju bara säga så mycket att om nyanskaffningen av ett nytt artsystem skjuts upp än en gång (nu är det 2010 som gäller) så sitter vi i skiten.

Nåja, de har ju lyckats förhala skrotningen av FH-77A tillvidare iallafall och det kan ses som positivt. Annars står vi ju där med 48 st. FH-77B enbart.

 

Sen angående 57mm kanonerna på marinens fartyg. De sägs ha god verkan mot sjömålsrobotar, de personer i utlandet som jag har pratat med är lite tveksamma till det dock. Lvrb på fartygen är planerat, Rbs-23 var tänkta att installeras på samtliga korvetter, Stockholms,Göteborg och Visby klasserna. Tveksamt om det blir något av det dock. Stockholms klassen kommer inte att få något Rbs-23 system under den närmaste varvsperioden som det sagts, istället tar man helt sonika bort den aktre 40mm kanonen för att minska radarsignaturen. Tom Visby klassen är i minst laget för ett så tungt robotsystem, Amerikanska ESSM är enligt min uppfattning det mest lämpade i det här fallet.  

 

???

[Foxtrot Lima]

Problemet som jag har förstått det är att vi har otillräckligt antal luftvärnsystem bland våra förband. Rb 70 är väl i och för sig effektivt mot attackhelikoptrar till viss del, men inte faen hinner man gruppera skiten när attackflyg kommer inflygande?

 

Nej, Sveriges pansarförband behöver betydligt mer kvalificerade lv-system för att skydda sig mot luftangrepp. Som vi alla vet är ju pansarförband oftast en guldgruva för flyg och helikoptrar, och därför behövs ett adekvat skydd för dessa typer av förband.

 

Som jag föreslog tidigare skulle det kanske fungera med en svensk version av Stinger-roboten i kombination med ett nytt höghöjdssystem à la HAWK. Vad som är viktigt att komma ihåg är att man med dagens krigföring måste ha understödssytem som är mobila och snabbt kan gruppera, för att lika fort omgruppera. Det duger helt enkelt inte med några killar som kånkar omkring på en rb 70, splitterskydd äggskal och hastighet sköldpadda... Vad har hänt med "combined arms"-tänkandet med mekaniserade styrkor?

 

Sveriges artilleri och luftvärn är skrattretande och sorgligt svagt i dagens läge... :(

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest]

Det ideala luftvärnet?

 

 

På bilden Ito90 Crotale på SISU. Visst pansarskydd för besättningen. 100% självständigt. Kan dock givetvis kopplas ihop med kraftigare radar och dyl, i Ito90:s fall en radar från Ericsson, även det på SISU. Men givetvis så kostar det ju otroligt med pengar för varje system. O givetvis kan robotarna störas ut.

 

 

Stor och tung med dubbla snabbskjutande Oerlikonkanoner. Marksmantorn, tyskarna har det på Leopard, finnarna på gamla polska T-55:or o.s.v. Men de där granaterna stör man inte ut så lätt.

[Guest Storm]

Dock kan man ju komma ihåg att vi inte har nog med stridsfordon för att ens kunna utrusta de futtiga 6 brigader som vi enligt statsmakterna skall kunna mobilisera. För att kunna utrusta dessa 6 brigader komplett skulle vi vara tvungna att köpa in:

 

-ca 392 strv

-ca 401 strf 9040

-ca 48 strv-bärgare

-ca 4 stripbv 90

-ca 18 lvkv 90

-ca 22 bgbv 90

-ca 54 epbv 90

-ca 96 SSG 120 AMOS

 

om vi sen förutsätter att varje brigad skall ha ett kompani lv modell Crotale på SISU samt en artilleribataljon med Panzerhaubitse 2000 motsv får vi följande siffror:

 

-ca 72 bandhaubitsar

-ca 36 lvrobotvagnar

 

+ eventuella pipbv och farbvagnar.

 

OBS! Dessa siffror förutsätter att brigaderna organiseras och utrustas likadant.

 

Och därefter kommer vi till divisions-art och div-lv.....

 

För att inte nämna HAWK, BAMSE mm för skydd av High Value Targets.....

 

Nån kan väl räkna ut vad hela kalaset skulle kosta.

[LRRP]

Enligt mig och de på SAAB som jag pratat med så är  Norges NASAM (Norwegian adapted SAM, fin förkortning) som bygger på AMRAAM roboten det i särklass bästa SAM systemt i norra europa, och troligen resterande delar också. Operativa tester med denna i bla England har visat suveräna prestanda på alla höjder.

[f21]

Är de dyra?

[LRRP]

Eftersom AMRAAM är rejält dyr så räknar jag med det. Finner ingen direkt sida på internet, om nån orkar leta så......

[Foxtrot Lima]

Enligt mig och de på SAAB som jag pratat med så är  Norges NASAM (Norwegian adapted SAM, fin förkortning) som bygger på AMRAAM roboten det i särklass bästa SAM systemt i norra europa, och troligen resterande delar också. Operativa tester med denna i bla England har visat suveräna prestanda på alla höjder.

Är det jag som misstar mig, eller är inte AMRAAM någon slags robotar på stridsflygplan?? ???  Använder man dem till lv-försvar nu, eller?

 

Perfekt, då tillverkar vi en BAMSE II med betydligt bättre räckvidd och bättre robotar... Sedan kombinerar man det med fler lv-kanonvagnar à la Strf90 och en svensk version av Stinger-systemet.

 

All in a nutshell... :P

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima (Statusjakten 2002)

[henke]

Enligt fact Navy Fact file går en vanlig flygplans MIM-120 robot på $386 000 ungefär. http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfi...es/wep-amr.html

 

Mer info om Norges system

http://www.raytheon.com/es/esproducts/dsshkam/dsshkam.htm

http://www.luftled.no/1998/luftled_1/aktuell/status.htm

http://www.an.no/55/44/06/0.html

[Fk Bodin]

Se FAS:s hemsida om AIM-120 och kolla HMMWV (High Mobility Multi-Wheeled Vehicle) lite längre ner på sidan. Något för Sverige?

 

.http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

 

Men vad som det lutar åt som kommer ersätta HAWK, och i viss mån BAMSE är Patriot.

Överlägsen prestanda som fyller precis de funktionerna man vill ha år 2010. PAC-2:an är det vi snakar om.

 

Norska lvsystemet bygger på PAC-3 fas i mer mobil utformning.

 

Billigt men tyvärr lite för kort räckvidd är RIM-7 för marinen.

Se http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm och opponera er.

[Guest]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

 

Ryssland hade ju skulder till Finland och levererade därför materiel till 3 (? kommer inte ihåg antalet) bataljoner SA-11 GADFLY som i händelse av krig kommer försvara huvudstadsregionen... bilderna längst ner på sidan är för övrigt från finska "Buk". Notera gärna de östtyska AKM-bössorna.

 

"SA-11 is a medium-range, semi-active, radar-guided missile using solid-rocket propulsion that provides defense against high-performance aircraft and cruise missiles.". Man har ju genomfört tester mot Patriot och kommit fram till att det är väääldigt hög killprocent.

 

Synd bara att USA inte har skulder till Sverige så att de skulle skänkt oss en massa Patriotbataljoner.  :(

[EO4]

Dock kan man ju komma ihåg att vi inte har nog med stridsfordon för att ens kunna utrusta de futtiga 6 brigader som vi enligt statsmakterna skall kunna mobilisera. För att kunna utrusta dessa 6 brigader komplett skulle vi vara tvungna att köpa in:

Detta förutsätter väl att alla brigader skall vara fullt utrustade med "det senaste och bästa" i matrielväg eller? Vi måste väl ha en hel del halvgammalt och gammalt mtrl kvar som får duga under en mellanperiod. Dessutom är väl inte alla pansarbrigader - åtminstone en är en amfibiebrigad?

 

ÖHT fungerar väl ofta matrielanskaffning och utrustning av militära förband så att man kör FIFO-principen (first in - first out) man skrotar det som är äldst och/eller sämst i samma takt som man har råd att köpa nytt - givet samma storlek på förbandsmassan. På en 10-15 år borde Sverige med nuvarande anslagsstorlek ha råd att köpa den angivna mängden (hoppas jag verkligen). Det  blir en långsam "utspädningseffekt" av den gamla matrielen. Givet hotbilden är det inte jättebrådis att ställa 6 brigader på materiell krigsfot imorgon så att säga...

 

Är det för övrigt någon som vet om FM:s ambition gällande det nya insatsförsvaret är att alla 6 brigader skall vara fullt utrustade i fredstid? Eller räknar man med "återhämtningstid" för att hinna köpa upp sig på prylar om det hettar till (skulle inte förvåna mig)?

[Foxtrot Lima]

Med dagens system har de väl tänkt sig att fi ska skicka brev några år i förväg så vi hinner rusta upp ordentligt innan. Idioter...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima (Statusjakten 2002)

[Foxtrot Lima]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

 

Ryssland hade ju skulder till Finland och levererade därför materiel till 3 (? kommer inte ihåg antalet) bataljoner SA-11 GADFLY som i händelse av krig kommer försvara huvudstadsregionen... bilderna längst ner på sidan är för övrigt från finska "Buk". Notera gärna de östtyska AKM-bössorna.

 

"SA-11 is a medium-range, semi-active, radar-guided missile using solid-rocket propulsion that provides defense against high-performance aircraft and cruise missiles.". Man har ju genomfört tester mot Patriot och kommit fram till att det är väääldigt hög killprocent.

 

Synd bara att USA inte har skulder till Sverige så att de skulle skänkt oss en massa Patriotbataljoner.  :(

Vi borde väl kunna köpa ruskigt billigt från ryssarna?? Eller?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima (Statusjakten 2002)

[LRRP]

Det är inte bara att köpa in. System skall anpassas till svensk standard (NATO) osv, det är ett jäkla jobb. Finland har en tradition att mixa mellan Väst-Öst materiel, det har inte vi. Det skulle dröja länge och kosta pengar att komma på deras nivå på att använda dessa sytem tillsammans med väst system. Enligt de finnar jag träffat är det heller inget att eftersträva då effektivteten och pålitligheten ibland är sisådär.

 

Med tanke på hur gigantiska problem Gripen just nu har med sinn IFF (Identification Friend or Foe, igenkänningssystem på maskiner som är runt dig) så skulle nog den avdelning gå i strejk om vi började blanda in SA 11 i LV. :P

[Foxtrot Lima]

Okej, då köper vi från britter eller jänkare då... Men det blir inte billigt. Alltså, vi börjar tillverka en uppdaterad och förbättrad version av BAMSE (typ BAMSE II) med ännu bättre räckvidd och målsökning.

 

Vilket av världens olika lv-system för lång räckvidd är bäst med tanke på rörlighet, skydd, målsökning, tillförlitlighet, effektivitet och ekonomi?

 

Är det Patriot som gäller då eller?? (Med tanke på de ovan nämnda kriterierna.)

 

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima (Statusjakten 2002)

[Fu Johanson]

Tänkte bara nämna att fas.org har rätt tveksam källkontroll så man bör ta en del saker där med en nypa salt. Inte det här nödvändigtvis men jag rekommenderar att man tänker på det när man kollar där.  ;)

[Foxtrot Lima]

Tänkte bara nämna att fas.org har rätt tveksam källkontroll så man bör ta en del saker där med en nypa salt. Inte det här nödvändigtvis men jag rekommenderar att man tänker på det när man kollar där.  ;)

...Säger snubben med en enooormt skum "avatar"...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima (Statusjakten 2002)

[Fu Johanson]

...Säger snubben med en enooormt skum "avatar"...

 

Tack detsamma!  

 

Seriöst dock, vissa som är rejält insatta i de system som är beskrivna på fas.org som jag "känner" bara gapflabbar åt en del av det som står där. Det finns faktiskt en länk till en artikle som en av dem har skrivit därifrån och han är lite halvsur över det eftersom han inte vill befatta sig med dem. En del är hyfsat dock.