Visby bra eller inte

[Maskirovka]

Dum fråga kanske, men vad skulle en liten UAV helikopter kunna klara för uppgifter?

SAR och transportuppgifter är ju uteslutna. En sådan liten sak kan väl heller inte bära en sänkbar hydrofon, men även om den kunde det så behövs väl en operatör eller är det funkis att man sitter på fartyget och kan lyssna i hydrofonen som kan vara flera sjömil bort?

 

Radar hänger man väl kanske inte heller på en liten UAV så ytövervakning går bort. Eller är jag bakom flötet?

[eskil]

En UAV-helikopter går att göra liten just eftersom den inte behöver ta med sig människor. Men bygger den sedan så stor man anser att det behövs för att ta med sig det man behöver.

Helikoptern i karons inlägg verkar ha både radar och FLIR.

 

Dopphydrofon är väl realiserbart, men jag tror mer på hydrofonbojar och magnetometer samt förståss torpder, sjunkbomber eller sjömålsrobotar.

[fogel02]

eskil är du medveten om vad en liten torped/sjunkbomb väger ?

 

tvivlar på att den lilla uav kan bära med sig någon av de

[Psilander]

Skrota Stockholm Malmö, de är robotbåtar och duger inte i flottan, de kunde varit mormor åt Gbg korvetterna. Satsa på Gbg och Vby systemen.

 

När de två första Vby är operativa, ta in Kmr och Gbg på HTM, därefter Gle och Svl.

 

Men eftersom internationelltjänst är prioriterad och för flottan sker den i Karlskrona så förvånar mig snart inget numera, vi kanske skulle rusta Småland när vi ändå håller på.

 

Gör ordentliga studier för YSNY och nytt lagfartyg så de kan bli operativa runt 2015 (så blir det 2020 om man bygger på KKrV)

[Erik_G]

eskil är du medveten om vad en liten torped/sjunkbomb väger ?

 

tvivlar på att den lilla uav kan bära med sig någon av de

 

Som jag tolkar Eskils inlägg menar han att man kan bygga en UAV/UCAV-helikopter så att den är stor nog att ta med sig det man vill. Rent tekniskt behöver ju en UAV inte vara mindre än en bemannad helikopter, bara det att man KAN bygga UAVer betydligt mindre än bemannade helikoptrar eftersom man inte behöver ha med alla de där människoprylarna, som säten mm.

 

Man skulle nog kunna spara ordentligt med vikt på en marin helikopter om den vore en UAV. Vi kan ju börja med besättning, två man, där har vi sparat 160 kilo, säten, instrumentering mm.. fler kilo. En obemannad helikopter kanske man inte kräver tvåmotor-säkerhet på, så då kan man använda en, lite starkare motor. Dessutom försvinenr ju en del kraftbehov när vi sparar vikt. Nödflottörer, kanske inte heller så viktigt.

 

Kort sagt, ta t.ex en hkp 9, ta bort allt för om motorutrymmet, som ju mestadels är till för att lyfta besättning och två-tre pax. lägg till 60-70 kg datorer (tror jag tar i i överkant).. jag tror nu att vår helikopter kan ta last som en nia normalt inte skulle orka med i form av ytspaningsradar, torpeder eller liknande.

Naturligtvis menar jag inte att man bokstavligt ska såga i en nia, men tänk er ungefär samma hkp-storl i UAV form.

 

Så, ja, en UAV/UCAV helikopter knuten till små fartyg av Visbys storlek kan nog motsvara betydligt större helikoptrar på större fartyg när det gäller vissa uppgifter.

Framför allt ser jag ju fördelen med att man kan skicka iväg sensorerna en bit från fartyget.

En radar ombord på helikoptern röjer förvisso att det finns någonting i området, men det ger ingen exakt fix på fartyget. Man får väl dock köra med enkelriktad kommunikation mellan ftg och uav..

 

/E

[Guest Triggerpuller]

Exempel på befintliga projekterade UCAV Rotor:

 

Firescout

 

UCAR

 

Vigilante

 

TAG UAV

 

A160 Hummingbird

 

Guardian

 

 

Det verkar som att det finns en uppsjö olika UAV/UCAV tillgängliga på kort/lång sikt för ev inköp. Är inte detta möjligen den optimala lösningen för Visby. Förutom att agera sensorbärare kanske dessa maskiner till skillnad från Hkp 15 kan bära ubåtsjaktstorped?

 

Ovanstående UAV/Ucav torde väl även funka bra på bataljons/brigadnivå inom markstridskrafterna.

 

Koncepten verkar billiga avseende kostnad för anskaffning såväl som för drift. Dessutom behövs ju inga dedikerade förare i samma utsträckning som för hkp. Låga ubildningskostnader.

Edited December 12, 2005 by Triggerpuller

[fogel02]

triccerpuller

 

vad jag kunde hitta så är den som har högst maxvikt på ev vapen är guardian och den klara en maxvikt på 105kg

 

en lite ubåtsjakttorped väger närmare 300kg så det är en bit kvar innan vi kan ha ucaver som bär torpeder

[Guest Triggerpuller]

Jo, jag upptäckte det efter lite efterforskningar. Iddes dock inte rätta mig själv då jag visste att någon annan skulle göra det. ;) Dock får man väl se dessa UAV:er litet som "demonstratorer" gällande vapenbärande. Lite starkare motor etc kanske och voilá. Dock ypperliga som sensorbärare. Vad väger en liten ytspaningsradar?

 

Sens så blir jag lite konfunderad avseende folks påståenden att Hkp 15 inte kan bära torpeder. Svalde ju detta med hull och hår men enligt tillverkaren skall maskinen kunna ta 300 kg vapenlast på vardera sida. Och svenska lätta torpeder väger väl ca 270 kg? Då borde det ju funka, typ.

[KD803]

triccerpuller

 

vad jag kunde hitta så är den som har högst maxvikt på ev vapen är guardian och den klara en maxvikt på 105kg

 

en lite ubåtsjakttorped väger närmare 300kg så det är en bit kvar innan vi kan ha ucaver som bär torpeder

Oavsett vad dagens UCAV-er har för maxlast så är det onekligen så att en UCAV kan göras mindre och lättare än motsvarande helikopter med samma lastförmåga.

 

Om utgångspunkten är att Visby inte kan bära en helikopter som är tillräckligt stor för att få med sig en vettig last, så skulle en lösning kunna vara just en UCAV.

 

Men det jag ser som det bästa användningsområdet för en UAV för Visbys del vore som bärare av aktiva sensorer. Nu är jag ingen flottist, men jag misstänker att möjligheten att kunna tända upp radarn utan att röja fartygets position är en trevlig egenskap.

[Guest Triggerpuller]

Angående ev lvrobot till Visby så skulle jag vilja se ett försvarsmaktsgemensamt robotsystem motsv den del av USA:s Future Combat Systems som benämns Non-Line-of-Sight Launch System (Netfires). Jag tänker mig en robotfamilj bestående av PAM, LAM, Lvrb (Umkhonto?!), Rbs 15 alt Taurus. Ett flexibelt system där varje robottyp beroende på strl tar i anspråk ett visst antal "slotter" på palletten.

 

Palleten kan lämnas fristående, verkandes autonomt alt monteras på dedikerade bärare såsom SEP, dumper alt utgöra Visbys VLS. Inga särskilda armé resp marinversioner utan alla vapen är fullständigt interoperabla och kan i specifika fall strippas ur sina emballage och användas på Jas 39 m fl.

 

Dessutom skulle man ju kanske kunna integrera artilleriet och luftvärnet till ett förband och istället för att ha särskilda haubits och luftvärnsrobotbataljoner kunna ha bekämpningsbataljoner med både Artsystem 08 Archer och Robotsystem Bekämpning Luft/Mark.

 

Tycker att det borde gå.

 

Netfires

Edited December 12, 2005 by Triggerpuller

[Ghostman]

Vad betyder förresten "organisk" helikopter?

Det betyder samma sak som att en stridsvagn är organisk för en stridsvagnsgrupp, d.v.s. att det är materiel som alltid finns hos förbandet, eller fartyget i det här fallet. Fartyget behöver därför inte "snika" till sig en helikopter från något annat förband eller fartyg när det behöver en sådan.

A2Keltainen bara hittar på.

Organisk betyder ju att den är framodlad. Man sår en liten Robinson R22 i ett drivhus, och lite sol och flygfotogen senare så har man en Chinook..

 

 

@A2 Keltainen

Du har rätt i att provturer är för mesar..

Om båtfan flyter vid sjösättandet så är den funkis, om inte annat så är det en ubåt. Varför slösa mer av mina skattepengar som jag tycker hade varit bättre spenderade på pistoler till alla och större och mer färgglada baskrar till hemvärnet med att tuffa omkring och "prova" nåt som funkar.

 

Apropå HMS Visby, och lite mer seriösa frågeställningar..

 

På konceptskisserna är ju Visby helt ren, och helt befriad från yttre antenner, ankare och livflottar. På bilderna (de oredigerade) på fartyget på Kockums hemsida finns ju ett vanligt "antennträd" monterat, plus att ankare och livflottar är fullt synliga på däck. Är detta något som är monterat under provtiden eller något som är monterat i fred (dvs alltid) eller har de helt enkelt givit upp en del av stealthegenskaperna?

Den "kon" som sitter ovanför bryggan på skisserna saknas ju även i verkligheten.

 

/E

 

Som du kanske vet så går säkerheten alltid först. Därför har man livflottar PÅ däck istället för under, samt mast med lanternor som är enligt Sjöfartsregler behövligt. Jag kan tänka mig att i ett skarp läge avlägsnas dessa för en "renare" signatur. Har några bilder på Visby under besöket i Härnösand, lite suddiga men där syns allt du talade om.

 

P.S. (någon som vet hur bilderna kommer in)

[Vargas]

Mina synnerligen subjektiva åsikter om härket:

 

- Arvet från Kalla Kriget: Visby-serien (aka "ett helt nytt koncept kan man säga") projekterades för en flotta med helt annan profil än den nuvarande svenska. Projektet har förvånansvärt stora arv från kalla kriget och är i mina ögon sämre rustad för att lösa uppgifter på hela konfliktsskalan. Med sina "fredsmässiga" tillägg (tex lanternmast) så profilerar sig Visby som ett fartyg som har två lägen : Förbandsutbildning under fredstida förhållanden och fullt krig. Under tiden som sina äldre kusiner åkt till FOST, JMC samt varit plattformar för ett antal beredskapsstyrkor och dragit en mängd slutsatser kring detta, så har det till stor del inte inneburit någon kursändring för Visby-systemet. För att Visby-systemet ska kunna nå dit de andra korvetterna nåt materiellt sett för att kunna lösa de uppgifter som idag är aktuella, så kommer det krävas en hel del omtag.

- När Visby-systemet först lanserades, var det på "vågens framkant". Nu ett årtionde senare så har det fått se sig till många delar omsprungen av projekt som började tas fram senare än Visby.

- Ett extremt koncept utan att vara tillräckligt kompromisslös. Visby var tänkt som ett "extremt koncept" avsett för en extrem miljö. Det som förvånar är att det trots allt inte är tillräckligt kompromisslös i sin strävan. Det känns som man väljer bort saker för att det inte passar in, istället för att utveckla saker för att det ska in i helheten.

- Ett "civilt" örlogsfartyg. Visby är till många delar byggt för att fylla civila krav som man i många fall inte är skyldiga att fylla som örlogsfartyg. Exempel på detta är kravet på fast släcksystem i bostadsutrymmen, men inte i stridsviktiga utrymmen.

- Organisk helikopter. Glöm det. Ska man ha en organisk helikopter så är det storleken större som gäller. Att offra utrymme och vikt för att ta emot "glorifierade noshjulslandningar" är bara korkat.

 

Kort sagt: Visby - Ett intressant koncept, men för sent och dessutom inte det fartyg dagens svenska flotta behöver.

[Magnus Redin]

- Ett "civilt" örlogsfartyg. Visby är till många delar byggt för att fylla civila krav som man i många fall inte är skyldiga att fylla som örlogsfartyg. Exempel på detta är kravet på fast släcksystem i bostadsutrymmen, men inte i stridsviktiga utrymmen.

 

Varför i alla glödheta bygger man inte med fasta släcksystem överallt?

[PB-Syte]

Dåså mina herrar, jag tror att denna sidan sammanfattar det ganska bra: Visby:s brandsäkerhet

 

Trots allt så är ju brandsäkerheten på Vby ljusår bättre än på övriga svenska stridsftg!

Edited December 15, 2005 by PB-Syte

[Psilander]

Visby är ett bra koncept, visserligen ritad för vår situation 1992, men förvånans värt adaptivt till det nya försvaret. Mastarragenmang mm är tillfällliga lösningar för att lösa problematiken med marina regelverk mm innan de färdiga lösningarna r helt klara.

 

Rb23 var ju tänkt att bli något som en FM-robot men vad jag förstod föll den på 1/ inte Fire-and-Forget, 2/ roboten är optimerad för land miljö.

 

Rb15 är väl det närmaste en FM robot som vi kan komma, vore intressant om det blev en landmålsökare till den, rätt coolt med en swingrole robot där eldledaren kan välja mod precis innan avfyrningsögonblicket, som 3p fast i robotvärlden.

 

Med dagens ekonomi skulle kanske ett köp av en MEKO design vara bättre, men Vby projektet var såpass långt gånget att vi skulle göra oss ännu mer ruinerade än JAS projektet.

Edited December 15, 2005 by Psilander

[Bosse Fors]

Man kanske inte behöver gå utomlands om man nu vill ha en UCAV till Visby.

Denna kan bara ta 55kg last men skulle väl gå att "skala" upp?

CybAeroAB

(Finns en "operativ" videosnutt på länken Operations/Lightning)

Fem prototyper är beställda av UAE.

“The APID 55 will be used mostly for homeland security observation and reconnaissance missions carried out by the coast guards and border guards”

UAE UAV projekt.

[Ghostman]

Lovade lite bilder.

Suddiga och tagna med ett dåligt 70-200mm objektiv.

Detta var FMV:s och försvarets vintertest, i det sk. provturskommandots regi.

 

Isen var inte mer än max 5 cm, och det gick sakta ut ur hamnen.

 

Slit dom med hälsan

 

]HMS Visby i HSD 1[/url]

 

]HMS Visby i HSD 2[/url]

 

]HMS Visby i HSD 3[/url]

 

]HMS Visby i HSD 4[/url]

 

 

S....................................t................................n

 

Fel?

 

 

 

Varför gör jag inget rätt för x 200

Nackskott! Den som vill ha bilderna kan maila mej då!

Det kan jag åtminstånde klara av (tror jag).

[email protected]

[Erik_G]

Varför gör jag inget rätt för x 200

Nackskott! Den som vill ha bilderna kan maila mej då!

Det kan jag åtminstånde klara av (tror jag).

[email protected]

 

Vet inte hur du gör när du lägger in länkarna till bilderna, men konstiga url-er blir det iallafall.. tog mig friheten att rätta till länkarna så att de nu fungerar (för mig iaf).

 

/E

[Bliss]

Har blivit fel i url:erna...

 

Bild

 

1

 

2

 

3

 

4

 

 

Edit: pucktvåa...

Edited December 18, 2005 by Bliss

[Ghostman]

 

Varför gör jag inget rätt för x 200

Nackskott! Den som vill ha bilderna kan maila mej då!

Det kan jag åtminstånde klara av (tror jag).

[email protected]

 

Vet inte hur du gör när du lägger in länkarna till bilderna, men konstiga url-er blir det iallafall.. tog mig friheten att rätta till länkarna så att de nu fungerar (för mig iaf).

 

/E

 

Änglar finns dom

 

Ger dej

[magnus242]

Rb23 var ju tänkt att bli något som en FM-robot men vad jag förstod föll den på 1/ inte Fire-and-Forget, 2/ roboten är optimerad för land miljö.

 

Fire and Forget kan kanske vara bra att ha men om man likt förbaskat skall tända radarn för att hitta målet, så kanske man kan ha den tänd de extra 20 sekunderna det tar för rb23 att nå sitt mål

 

Optimerad för land miljö spelar nog inte så stor roll, kraven på en luftvärnsrobot skiljer sig inte så mycket från land och till sjöss.

 

Vad som är en betydligt värre problem är att Rb23 inte är anpassad för vertikalstart från VLS. Rb 23 är menad att riktas i sin tub i riktning mot målet innan avfyrning, sedan skjuts roboten iväg av den kraftiga boostern, under denna fas är roboten ostyrd. Först sedan boostern har separerat från roboten så kan markstationen börja styra roboten på rätt kurs mot målet.

Detta skjutförfarandet gör installationen lite svår att gömma under däck, vilket torde vara ett krav på Visby.

[KD803]

Fire and Forget kan kanske vara bra att ha men om man likt förbaskat skall tända radarn för att hitta målet, så kanske man kan ha den tänd de extra 20 sekunderna det tar för rb23 att nå sitt mål

Fast om man får radardata från en extern sensor så är det bra att inte behöva belysa målet själv...

[magnus242]

Fire and Forget kan kanske vara bra att ha men om man likt förbaskat skall tända radarn för att hitta målet, så kanske man kan ha den tänd de extra 20 sekunderna det tar för rb23 att nå sitt mål

Fast om man får radardata från en extern sensor så är det bra att inte behöva belysa målet själv...

Så sant, behöver inte vara en radar som är den aktuella sensorn heller ;)

 

Men jag tror fortfarande det är ett mindre problem än att installationen är inkompatibel med smygegenskaperna på fartyget

[Psilander]

Jag skulle vilja se ESSM eller ASTER 15, men prislappen är nog för hög. Det senaste lär vara Umkohnto.

 

varför finns då inte flera robotar för både sjö och land mod, tom AMRAAM finns i en version för USAF och en för USN, vi lär ha USN versionen tror jag. Mig veterligen skiljers sig vågutbredningen för land och vatten rätt mycket.

[magnus242]

varför finns då inte flera robotar för både sjö och land mod, tom AMRAAM finns i en version för USAF och en för USN, vi lär ha USN versionen tror jag.

Stormakt Röd hade en hel drös luftvärnsrobotar som var gemensamma för flottan och armén, även om NATO gav dom olika kodnamn.

• SA11 = SA-N-7
   
  
• SA-10 = SA-N-6
   
  
• SA-15 = SA-N-9
  

Mig veterligen skiljers sig vågutbredningen för land och vatten rätt mycket.

Ja vågutbredning i vatten och luft skiljer sig en hel del, men luftvärnsrobotar hör hemma i luften oavsett om dom skjuts från land eller fartyg, så den skillnaden skiter nog roboten högaktnings fullt i.

Om det finns några andra små skojiga konsekvenser av Maxvells ekvationer som kan förklara varför man inte skall ha samman luftvärnsrobot på land och till sjöss, så är jag nyfiken på en förklaring

[Psilander]

Jag är inte byxad att gå in på detaljerna i radarmålsökare men min tanke var just att det måste vara olika för just de olika förhållanden som råder över land och vatten, men eftersom rb23 är ledstrålestyrd och Vby radar är syster till UndE 23 så är nog skälet till att de inte är VLS kompatibel mer troligt

 

Varför slutade man med laserstyrning, det är ju bra av telekrihssynpunkt?

[KD803]

Varför slutade man med laserstyrning, det är ju bra av telekrihssynpunkt?

Därför att ledstrålelasern var ett vackert väder-system.

[Psilander]

OK

 

Jag vet att Rb90 var på G till HTM av GBG klassen i början av 90-talet, hade varit en intressant komplement till 57an eftersom räkvidden är ungefär den samma, men verkan i målet större.

[griffon]

QH-50 DASH var en obemannad helikopter på drygt ett ton som kunde bära två ubåtsjakttorpeder:

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/qh-50.html

http://www.geocities.com/esfulkerson/Weapo...-1037_DASH.html

http://www.gyrodynehelicopters.com/dash_history.htm

[Jerkka79]

Så där, nu har jag fixat en tråd åt er.

Använd gärna den här.

Kanonbestyckningen är en 57mm allmålspjäs,där såväl pjäs som eldrör helt har inneslutits i en specialdesignad kupol med låg radar signatur.

Robotbestyckningen utgörs av RBS15 i uppgraderad version.

40mm ubåtsjakttorpeder avses att kompletteras med ett nytt raketvapensystem.

Och stealth är ju ett +

Edited December 28, 2005 by Jerkka79