JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen

[Saerdna]

...

Holland - Gripen påstås vara billigast

http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2009/.../intro-jsf.aspx

 

Det där reportaget har fått ganska mycket uppmärksamhet i media i Nederländerna, och Nederländska parlamentsledamöter börjar bli heligt trötta på att bli förda bakom ljuset...

 

Bla så har man fått tag på ett hemligt dokument från försvarsdepartementet där man redan 2005 inser att man bara har råd med 52 plan och att siffran 85 bara ska användas "utåt" och för "planering" men man sa ingenting till parlamentet eller till industrin som fram tills nu har trott att det är 85 plan som gäller. Flera Nederländska flyg- och försvarsexperter uttalar sig och menar att regeringen och LM är alldeles för optimistiska och är allmänt skeptiska på ett sätt som jag inte sett tidigare i Holländsk media. Dessutom menar man att det blir för lite pengar över till de andra försvarsgrenarna om man går vidare med JSF samt att stealthflygplan inte riktigt är det som behövs om man ska kriga mot talibaner...

 

SAAB är också med på ett hörn och får chansen att sälja in sig lite, det fasta låga priset och möjligheterna till industrisamarbete (100% motköp) lyfts fram som en slags motpol till hela JSF-sörjan...

 

Fattas bara att de dumpar F136:an (som Nederländsk industri är involverad i) så ryker nog JSF i Holland...

[903Lew]

Tror mer på JAS 39 till Schweiz, mest för att det landet är alliansfritt på riktigt. Nederländerna är oavsett vad som händer parlamentariskt förtfarande med i NATO och kommer därför troligtvis köpa JSF, Schweiz går ofta sina egna vägar försvarsmaterialsmässigt. I Schweiz behöver vår lilla påfågel inte heller konkurrera med F-35 utan behöver bara stångas med Rafale och Eurofighter, något som pekar i Gripens fördel (svårare att argumentera mot stealth).

 

Tillägg:

Dock kommer den framtida situationen där både vi och Schweizarna flyger Gripar inte göra det lättare för den genomsnittlige amerikanen att skilja våra länder åt.

Edited September 7, 2009 by 903Lew

[Danne]

Varför har Schweiz behov av något större än C/D Gripen? Ett sådant litet land.

 

Storleken på landet är inte så mycket att gå på här utan kravbilden och tänkta uppgifter. Där räcker inte C/D till.

[Apone]

Varför har Schweiz behov av något större än C/D Gripen? Ett sådant litet land.

 

Storleken på landet är inte så mycket att gå på här utan kravbilden och tänkta uppgifter. Där räcker inte C/D till.

Är det "stealth" som är på tapeten igen, eller vilka krav ställer då schweizarna?

[Dacke feiden]

...

Holland - Gripen påstås vara billigast

http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2009/.../intro-jsf.aspx

 

Det där reportaget har fått ganska mycket uppmärksamhet i media i Nederländerna, och Nederländska parlamentsledamöter börjar bli heligt trötta på att bli förda bakom ljuset...

 

Bla så har man fått tag på ett hemligt dokument från försvarsdepartementet där man redan 2005 inser att man bara har råd med 52 plan och att siffran 85 bara ska användas "utåt" och för "planering" men man sa ingenting till parlamentet eller till industrin som fram tills nu har trott att det är 85 plan som gäller. Flera Nederländska flyg- och försvarsexperter uttalar sig och menar att regeringen och LM är alldeles för optimistiska och är allmänt skeptiska på ett sätt som jag inte sett tidigare i Holländsk media. Dessutom menar man att det blir för lite pengar över till de andra försvarsgrenarna om man går vidare med JSF samt att stealthflygplan inte riktigt är det som behövs om man ska kriga mot talibaner...

 

SAAB är också med på ett hörn och får chansen att sälja in sig lite, det fasta låga priset och möjligheterna till industrisamarbete (100% motköp) lyfts fram som en slags motpol till hela JSF-sörjan...

 

Fattas bara att de dumpar F136:an (som Nederländsk industri är involverad i) så ryker nog JSF i Holland...

 

Det går fortfarande väldigt segt med flygutprovningen av F-35, under snart precis 3 år ( flög 15 dec 2006) har man flugit

totalt ca 110 gånger [ http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t...-start-105.html]

[kerran]

Brasilien har bestämt sig. Brasiliens president offentlig gjorde beslutet att Brasilianska flygvapnet ska köpa 36 st Rafale av Frankrike.

Beslutet tillkännagavs när Frankrikes president besöker Brasilien.

Frankrike tänker köpa transportplan av typen KC390 från den inhemska brasilianska tillverkaren Embraer.

 

http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/artikel_3482409.svd

www.di.se

 

 

 

Nu faller affär efter affär pga. Sveriges ställning i försvarsfrågor gissar jag. Eftersom vi inte är med i någon allians eller har nära samarbete militärt med något/några viktiga länder så ses vi som svaga och affärer blir inte intressanta. Allt försvarspolitiken i Sverige handlar om är nedskärningar. Även om BAE tidigare verkat i kuliserna så är det trots allt Sverige som säljer planen.

 

Varken här eller i de senaste fallen av försäljning verkar planet ha fallerat på ekonomi eller prestanda utan andra mer subtila orsaker

Underförstått, vi vill inte göra långtgående storpolitiska militära mångmiljard affärer med undanfallande blödiga veklingar...

 

Jag tror Gripen har störst chans i fattiga mindre östländer som vill förnya sina urgamla MiG plan, länder som inte ses försvarspolitiskt viktiga för de tunga NATO länderna USA, Storbritannien och Frankrike.

[Karl_P]

Brasilien har bestämt sig. Brasiliens president offentlig gjorde beslutet att Brasilianska flygvapnet ska köpa 36 st Rafale av Frankrike.

Beslutet tillkännagavs när Frankrikes president besöker Brasilien.

Frankrike tänker köpa transportplan av typen KC390 från den inhemska brasilianska tillverkaren Embraer.

 

http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/artikel_3482409.svd

www.di.se

 

Nu faller affär efter affär pga. Sveriges ställning i försvarsfrågor gissar jag. Eftersom vi inte är med i någon allians eller har nära samarbete militärt med något/några viktiga länder så ses vi som svaga och affärer blir inte intressanta. Allt försvarspolitiken i Sverige handlar om är nedskärningar. Även om BAE tidigare verkat i kuliserna så är det trots allt Sverige som säljer planen.

 

Varken här eller i de senaste fallen av försäljning verkar planet ha fallerat på ekonomi eller prestanda utan andra mer subtila orsaker

Underförstått, vi vill inte göra långtgående storpolitiska militära mångmiljard affärer med undanfallande blödiga veklingar...

 

Jag tror Gripen har störst chans i fattiga mindre östländer som vill förnya sina urgamla MiG plan, länder som inte ses försvarspolitiskt viktiga för de tunga NATO länderna USA, Storbritannien och Frankrike.

 

Eh ok ?

 

Så om vi varit starka som USA så hade Brasilien valt vårt flygplan... ? Konstigt att de inte valde USA eller tex Ryssland då och istället gick på den som lovar mest motköp.

 

Jahaja. Och oj vad bra det går med försäljningen för dom andra tillverkarna runt om i världen.

 

Beställningarna på nya flygplan fullkomligen öser in.

[griffon]

Nu faller affär efter affär pga. Sveriges ställning i försvarsfrågor gissar jag.

Men utan den hade vi inte haft några [moderna, nytillverkade] stridsflygplan att sälja.

[bqt]

Nu faller affär efter affär pga. Sveriges ställning i försvarsfrågor gissar jag.

Men utan den hade vi inte haft några [moderna, nytillverkade] stridsflygplan att sälja.

 

Saab hade nog med glädje byggt några fler flygplan.

[Born]

Nu faller affär efter affär pga. Sveriges ställning i försvarsfrågor gissar jag.

Men utan den hade vi inte haft några [moderna, nytillverkade] stridsflygplan att sälja.

 

Saab hade nog med glädje byggt några fler flygplan.

Med all säkerhet vill SAAB det. Svårt att få till det ekonomiskt om ingen köper produkten bara.

SAAB står för en bra produkt till ett vettigt pris, men i den här branchen så är det tyvärr inte det som är viktigast. Folk/länder kan betala överpris för en skitprodukt sålänge affären gynnar det egna landet i slutändan, och Frankrikes erbjudande verkar svårt att matcha utan rejält stöd från staten.

[kerran]

Det är inte hos SAAB felet ligger utan på det utrikes och försvarspolitiska planet med bla oengagerade ambassadörer. Detta är storpolitik och kräver engagemang från högsta politiska ort för att ha en chans att ro hem en betydelsefull order.

Hur mycket tror ni ------------------------------- vår dåvarande ambassadör i Brasilien aktivt har försökt förespråka Gripen?

Edited September 8, 2009 by kerran

[Danne]

Det är inte hos SAAB felet ligger utan på det utrikes och försvarspolitiska planet med bla oengagerade ambassadörer. Detta är storpolitik och kräver engagemang från högsta politiska ort för att ha en chans att ro hem en betydelsefull order.

Hur mycket tror ni ------------------- vår ambassadör i Brasilien aktivt har försökt förespråka Gripen?

 

Ambassadörer köper inte transportflygplan.

Ambassadörer lämnar inte fullständig teknisk access.

 

Påhopp på politiker är något vi inte skall ha här.

[Andtryggve]

Frankrike är väl inblandade i flera brasilianska projekt, bl a så är de med i det brasilianska programmet för att utveckla en atomubåt. Det var väl i samband med att Brasilien köpte 4 st Scorpèneubåtar.

 

Har man redan mycket samarbete så lär det väl inte vara till någon nackdel. Sedan kan säkert Frankrike ha erbjudit bra villkor för Rafale, de har ju hoppats mycket på en exportorder.

 

Kan föresten SAAB garantera full ToT för Gripen NG, utan restriktioner?

Edited September 8, 2009 by Andtryggve

[Erik_G]

Är det någon här inne som är förvånade över att Brasilien väljer Rafale? Jag är det då inte. Dassault äger ju en hyfsat stor del av Embraer om jag inte missminner mig. FAB också redan med Mirage 2000, så jag antar att de har positiva erfarenheter av att göra business med Frankrike.

Jag tror att för Brasiliens del är det säkert ett bra val med Rafale. Ett kraftfullt top of the line flygplan som säger "Jag tillhör den västerländska civilisationen, men jag kryper inte för USA". En Gripen hade sagt samma sak med tillägget "Jag är också jäkligt snål"

 

Jag hoppas och tror mer på mindre länder i Europa, som Schweiz och diverse länder på Balkan och kanske i en framtid även i Baltikum som gripenkunder. Gripen hade även varit perfekt för Norge, Danmark, Nederländerna och Belgien. Dessvärre har de inte begripit det själva än.

 

Gripen till Indien tror jag inte ett dugg på. Kul att den är med och slåss, men det finns så många parametrar i den affären, och inköps/livstidskostnad är inte den viktigaste av dem.

 

/E

[Andtryggve]

Erik_G sammanfattar det rätt bra. Jag kan inte heller säga att jag är så förvånad över valet (tror t o m att jag tippade Rafale här för ett antal månader sedan, men kan minnas fel ).

[Andtryggve]

Gripen hade även varit perfekt för Norge, Danmark, Nederländerna och Belgien. Dessvärre har de inte begripit det själva än.

Fast dessa länder har ju varit inställda på F-35 länge. Gripen kan nog ha en chans i balkanländer som du skriver, kanske även Baltikum, men det får nog nästan bli begagnade maskiner då. Gripen NG är nog för dyr där.

[Erik_G]

Gripen hade även varit perfekt för Norge, Danmark, Nederländerna och Belgien. Dessvärre har de inte begripit det själva än.

Fast dessa länder har ju varit inställda på F-35 länge. Gripen kan nog ha en chans i balkanländer som du skriver, kanske även Baltikum, men det får nog nästan bli begagnade maskiner då. Gripen NG är nog för dyr där.

 

 

Jo, precis, men jag skrev ju att de inte begripit det själva än, att F-35 inte är den maskinen deras försvarsbudgetar vill ha.. om de inte kan få dem så billigt som Norrmännen hävdar förstås, för då blir det USAF som får köpa Gripen, de lär inte ha råd med annat.

 

/E

[Magnus Redin]

Gripen till Indien tror jag inte ett dugg på. Kul att den är med och slåss, men det finns så många parametrar i den affären, och inköps/livstidskostnad är inte den viktigaste av dem.

 

/E

 

Jag hoppas på det bästa. Gripen kommer att leverera vad som lovas och Indien är ett mycket intressant land att ha alla möjliga former av långsiktiga samarbeten med. Hoppas de tycker det samma om pyttelilla Sverige.

[Andtryggve]

Jo, precis, men jag skrev ju att de inte begripit det själva än, att F-35 inte är den maskinen deras försvarsbudgetar vill ha.. om de inte kan få dem så billigt som Norrmännen hävdar förstås, för då blir det USAF som får köpa Gripen, de lär inte ha råd med annat.

 

/E

Fast de rankar nog F-35 som ett plan med mer potential än Gripen NG, eftersom F-35 vad det verkar kommer att bli ett plan som kommer att produceras i rätt stort antal, vara i tjänst lång tid och därmed utvecklas och modifieras länge. Det är nog pudelns kärna. Personligen så tror jag att lilla Sverige och Gripen NG har mycket svårt att tävla med det. Man satsar från kundens synvinkel hellre på USA som ledare för ett sådant projekt än Sverige.

Mina två ören som glad amatör....

Edited September 8, 2009 by Andtryggve

[Bosse Fors]

Brasiliens försvarsminister:

 

Program FX-2

 

Den 06 september har Frankrikes president Nicolas Sarkozy vid ett möte med president Luiz Inácio Lula da Silva, uttryckt sitt intresse för den franska regeringen att stärka partnerskapet mellan de båda länderna också inom flygbranschen.

 

Han sade den franska regeringen förutsätter, bland annat ett åtagande att erbjuda Rafale flygplanet till Brasilien med konkurrenskraftiga priser, rimliga och jämförbara med de som betalas av fransk militär.

 

Han uppgav också att bestämmelsen i Frankrike att förvärva KC-390 flygplan, i konstruktionsfasen i Embraer.

Med tanke på denna nya verklighet, har urvalet av projektet FX-2, under ledning av Air Force Command, som ännu inte avslutats, kommer att fortsätta förhandlingarna med tre deltagare, som kommer att utarbetas och eventuellt omdefinieras förslagen.

https://www.defesa.gov.br/mostra_materia.ph...D_MATERIA=33409

 

Matchboll Frankrike men för kanske för tidigt att dansa samba i Paris ännu? Flygvapnet har vad jag förstått ännu inte lämnat sin utvärdering till parlamentet och omröstning där skall väl också genomföras. Ser väl inte så ljust ut för SAAB dock(Men jag har en känsla att man gjort en "fransk" tolkning i medierna av vad Lula sagt under mötet med Frankrikes president.)

Att Dassault har varit en favorit har ju antytts länge.

 

BF

 

Edit: Ekot om sak samma: http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=3086474

Edited September 9, 2009 by Bosse Fors

[kerran]

Jag tycker det verkar som det är klart att det blir Franska Rafale regeringen i Brasilien vill ha.

Dassault ska bygga de 6 första flygplanen i Frankrike och resterande 30st ska ska Embraer "skurva ihop" under en period av 6 år.

Tydligen finns det en option i avtalet som gör att Brasilien kan beställa upp till 120st Rafale.

 

Vad tror ni denna beställning betyder för övriga Sydamerika vad gäller stridsflyg? Brasilien kommer med Rafale ha ett top modernt stridsflyg system.

Argentina är också en gammal Dassault Mirage kund..ökar det Rafales chanser även hos Argentina?

 

 

http://www.defense-aerospace.com/article-v...artnership.html

[Andtryggve]

Argentina är också en gammal Dassault Mirage kund..ökar det Rafales chanser även hos Argentina?

Argentina har väl inte pengar till sådant, skulle jag tro. Det är nog begagnat som gäller där.

[Bosse Fors]

För den som är intresserad, lite mer om turerna i Brasilien:

...There is an ongoing process of selection, substitution of bidding. Came the new fact, the promises of the French government, to be endorsed by Dassault.

 

The next step is to define the legal procedures for formalizing promised. Then, the new proposal will be compared to the other two selected. And opens the possibility of a counteroffer by both. The procedure will be completed with the FAB reviewing the three proposals.

 

The press, especially foreign, gave the case ended, says Jobim, but it did not happen. There are a number of paths to be followed, as the prices of the Rafale, the conditions of French funding. If you hit the hammer, the Brazilian government loses the conditions for extract more benefits from Dassault.

In any case, it is expected for the end of the year to conclude the negotiations.

 

-------------------------------

 

Lite (analyserande) om Gripen också:

 

...Looking at the limited information that arise, it seems more plausible to the Gripen proposal for several reasons. First, is the most versatile aircraft of the three. It adapts easily to the defense systems of several countries, including the different weapons systems.

 

Second, the plane is cheaper and lower maintenance costs. I see no obstacle as the fact of having only one engine.

 

Third, it is a new project that Saab is developing dipõe in Brazil, together with several companies involved. Apparently, what will the game against Sweden is the fact that the country of origin have less importance on the world stage. I do not see the relevance of this argument, since it is the game itself responsible for the power disuasão and not the country of origin.

 

http://translate.google.com/translate?u=ht...en&ie=UTF-8

(Google översatt)

 

BF

 

Edit: Credit till Signatory, (Gripentråden MilitaryPhotos.net)

Edited September 9, 2009 by Bosse Fors

[Arion]

Som sagt, det är inte helt kört än.

 

"Interesting revelations from the FAB F-X2 evaluations:

 

The Rafale unit price is 40% more than the SH and Gripen.

 

Cost per flight hour:

Rafale: $16,000

F/A-18E: $10,000

Gripen: $4,500

 

The fighter package offer for the Rafale does not include the weapons, which must be negotiated separately.

 

With regards to technology transfer, FAB had asked (4) Brazilian aerospace companies (including Embraer) to evaluate the proposals for ToT. Only one (Atech) put the Rafale in 1st. The other three put the SAAB 1st, Boeing 2nd, and Dassault 3rd."

 

Källa: Annat forum

 

 

Enligt dessa siffror är ju Gripen överlägset billigast och SAAB har dessutom bäst ToT. Jag vet ju vad jag hade valt iaf...

Edited September 9, 2009 by Arion

[Bosse Fors]

Hoppas SMHI's väderprognos blir fin i Halmstad med omnejd de närmaste åren/året. Lula sägs gilla franska rivieran...så en värmebölja längs västkusten skulle sitta fint i förhandlingarna.

 

BF

[Karl_P]

Hoppas SMHI's väderprognos blir fin i Halmstad med omnejd de närmaste åren/året. Lula sägs gilla franska rivieran...så en värmebölja längs västkusten skulle sitta fint i förhandlingarna.

 

BF

 

Kanske ska vi höra efter om Leif Pagrotsky kan tänka sig att ledsaga den lille brassen också...

 

Det florerar rykten (under längre tid) om att deras flygvapen är med liten marginal mest intresserade av Super Hornet. Integrering av egna vapen är givet och USA's träningskunskap och erfarenheter från F-5 lockar. Den Svenska lösningen är mest lämpad för flygvapenbudgeten speciellt om det ska bli över 100 st, för det finns en oro över flygtimmeproduktion på gällande och framtida anslag.

 

Den sista punkten där verkar vara det som sinkar processen och fått Sarkozy att lova bort lite för mycket kanske.

[kerran]

Det blir industri politik som kommer att avgöra en sådan här stor affär med höga politiska insatser.

Det faktum att Brasilien redan flyger Dassault Mirage och har ett etablerat sammarbete med Frankrike i försvarsfrågor ger ju fransmännen en fördel.

OM Frankrike mer eller mindre Gratis ger bort avancerade avancerade utbåtar, tänker beställa ett flertal militära transportflygplan från Embraer, hjälpa Brasilien bygga atomubåtar etc blir det svårt för de övriga konkurrenterna.

 

Att Rafale dessutom har en betydligt mindre amerikanska komponenter än Gripen är säkert också en fördel i en långsiktig och stor vapenaffär i Sydamerika. Pendeln kan svängs snabbt i länderna i Sydamerika från USA vänliga regeringar till kraftigt vänster orienterade regeringar som avskyr USA.

[Andtryggve]

OM Frankrike mer eller mindre Gratis ger bort avancerade avancerade utbåtar, tänker beställa ett flertal militära transportflygplan från Embraer, hjälpa Brasilien bygga atomubåtar etc blir det svårt för de övriga konkurrenterna.

Har fransmännen gett bort ubåtarna? Hela affären med helikoptrar och ubåtar ska enligt uppgifter vara värd nästan 9 miljarder Euro.

http://www.domain-b.com/defence/general/20...zil_france.html

 

Men givetvis är det en fördel att ha mycket samarbete redan.

[kerran]

Brasilien har även köpt ett hangarfartyg från Frankrike för 9 år sedan. Just nu är det A-4 Skyhawk Brassarna flyger.

OM flygvapnet skaffar sig Rafale så skulle inte jag bli förvånad om även flottan kommer byta sina A-4 mot hangarfartygs versionen Rafale M på lite längre sikt.

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/NAe_S%C3%A3o_Paulo

[Bosse Fors]

...Det faktum att Brasilien redan flyger Dassault Mirage och har ett etablerat sammarbete med Frankrike i försvarsfrågor ger ju fransmännen en fördel.

 

Miragen verkar inte ha varit så värst billig i underhåll, enligt ryktet, vilket också tycks gälla Rafale. Kan ju vara en black om foten..? Brasilien verkar ju också vara lite skeptisk till Sarkozys löften om kostnader(Som tycks ha lagts fram utan samråd med Dassault?).

 

Fast klarar fransmännen av förhandlingarna det närmaste året utan att röra till det så är väl affären deras...?

 

 

 

Om inte... Sverige också lägger ett (trovärdigt)bud på nya transportplan, den närmaste tioårsperioden eller så och tackar frankrike för idén...säg åtta st. KC-390.. plus utvecklingssamarbete(om vi har nåt att komma med?) tillsammans med Embraer?

 

Vi kan ju även lova att lägga oss i en eventuell landskamp med Brasilien i fotbolls-VM 2010, om nu det behövs..?

 

BF