Stridsvagn 122. Utveckling eller Ny?

[Slenke]

35 minutes ago, Peo said:

Att klämma in allt från sensorer, luftvärn till drönare påbetat fordon leder till ett tungt och nära på odugligt fordon.

En stridsvagn är ett fordon i en gemensam enhet. De arbetar aldrig själva.

Varför ska då stridsvagnen själv ha drönare eller luftvärn (osv)

Det är betydligt billigare och sannolikt effektivare att stoppa in sådant i stödfordon, drönaroperatörer behöver inte vara 10m från stridsvagnen, de kan vara 500m bakom närmaste terräng. Samma med luftvärn, nästan att man tänkt på det i och med luftvärnskanonvagnar som ingår i förbanden…

Det finns ingen ledig operatör för något av den typen i stridsvagnar som det är, alla är upptagna med sin tjänst och att observera.

Öka besättningen leder till avsevärt större tyngre och dyrare fordon osv osv.

 

Jag tycker uppgraderingen verkar vara vettig i stort. Personligen ifrågasätter jag nyttan med L/55 men det är jag.

I så fall måste i princip varje stridsvagn ha ett eget stödfordon med luftvärn mot små, snabba drönare för det måste vara kostnadseffektivt också. Dagens Lvkv-90 är inte dimensionerat för det här hotet i vare sig funktion eller numerär. Ser mer rimligt med ett helautomatiserat system precis som APS är idag.

 

Antar att du har sett filmerna från Ukraina, det går vansinnigt fort och jag tror reaktionstiden är för lång för att det ska sitta nån och sikta eller ens trycka på en knapp.

[AR123456789]

Jag tror definitivt inte att en lvkv 90 i närheten är ett tillräckligt skydd för en stridsvagn mot patrullrobotar, framför allt när de kan uppträda i stort antal. Gissar också att lvkv själva kommer vara hotade av dessa.

 

Bara den senaste dryga veckan har 6-7 Leopard 2A4 och 2A6 slagits ut av ryska patrullrobotar.

 

Stridsvagnar utan eget skydd mot drönare kommer att vara värdelösa inom en ganska snar framtid.

[madman]

5 hours ago, Peo said:

Samma med luftvärn, nästan att man tänkt på det i och med luftvärnskanonvagnar som ingår i förbanden…

Det finns ingen ledig operatör för något av den typen i stridsvagnar som det är, alla är upptagna med sin tjänst och att observera.

Öka besättningen leder till avsevärt större tyngre och dyrare fordon osv osv.

 

Jag tycker uppgraderingen verkar vara vettig i stort. Personligen ifrågasätter jag nyttan med L/55 men det är jag.

Annars så kan vi bygga en mer anpassad lvkv90 med 35 mm vapen och lv robotar. Eldhastigheten etc. bör öka. I varje fall så bör vi modernisera de 14 st LVKV90 som inte fått någon uppgradering. De bör även utrustas med minst två lv robotar också.

 

Jag tycker också att uppgraderingen bör räcka på denna modell. Vill vi skynda på det nya köpet. Så kan vi fråga Norge om vi kan få överta deras option på 18 st som de har. Så kan de få ta dessa senare vid vårt köp om de vill.

 

Nu behöver ju inte alla stridsvagnar få den längre L/55 kanonen. Eller den ännu mer modernare L/55A1. Det skulle räcka med minst de första 44 st. Och på de nya vi kommer att köpa. Möjlighet är att vi har mer alternativ på ammunition. Med högre eldhastighet, penetration och räckvidd ökar. Det är väl därför vi har valt att bygga om redan befintliga kanoner för att kunna använda även en mer allsidig ammunition. Nu vet jag inte om även våra kanoner L/44 kunde använda den bättre DM63 ammunitionen också. Då det är en viss skillnad i penetration.    

Edited November 1, 2023 by madman

[TKraften]

3 hours ago, AR123456789 said:

Jag tror definitivt inte att en lvkv 90 i närheten är ett tillräckligt skydd för en stridsvagn mot patrullrobotar, framför allt när de kan uppträda i stort antal. Gissar också att lvkv själva kommer vara hotade av dessa.

 

Bara den senaste dryga veckan har 6-7 Leopard 2A4 och 2A6 slagits ut av ryska patrullrobotar.

 

Stridsvagnar utan eget skydd mot drönare kommer att vara värdelösa inom en ganska snar framtid.

Det verkar som Stridsvagn 122D med sitt extra pansar klarade av en Lancet i Ukraina.

 

//TF 

[Peo]

10 hours ago, Slenke said:

I så fall måste i princip varje stridsvagn ha ett eget stödfordon med luftvärn mot små, snabba drönare för det måste vara kostnadseffektivt också. Dagens Lvkv-90 är inte dimensionerat för det här hotet i vare sig funktion eller numerär. Ser mer rimligt med ett helautomatiserat system precis som APS är idag.

 

Antar att du har sett filmerna från Ukraina, det går vansinnigt fort och jag tror reaktionstiden är för lång för att det ska sitta nån och sikta eller ens trycka på en knapp.

 

Jag sa luftvärnskanonvagn inte LvKv90. 

Det kommer inte vara möjligt att ha ALLT i ett och samma fordon. Vad man ser på klipp från ukraina lägger jag faktiskt ganska liten vikt vid. Det är för mycket selection bias.

[Slenke]

6 hours ago, TKraften said:

Det verkar som Stridsvagn 122D med sitt extra pansar klarade av en Lancet i Ukraina.

 

//TF 

Med pansar som våra stridsvagnar i Sverige inte har? Lancet är heller inte det stora hotet utan små snabba drönare.

 

Hur bra klarade sig 122an? Kunde den stanna i striden, retirerade den? Kunde den gå för egen maskin eller fick den överges? Kunde den inte stanna kvar i striden och gå för egen maskin är den tekniskt sett ute ur striden för ett tag framöver och fiendens mål uppnåddes.

 

 

[TKraften]

1 hour ago, Slenke said:

Med pansar som våra stridsvagnar i Sverige inte har? Lancet är heller inte det stora hotet utan små snabba drönare.

 

Hur bra klarade sig 122an? Kunde den stanna i striden, retirerade den? Kunde den gå för egen maskin eller fick den överges? Kunde den inte stanna kvar i striden och gå för egen maskin är den tekniskt sett ute ur striden för ett tag framöver och fiendens mål uppnåddes.

 

 

Den klarade sig bra.

 

Enda synliga skadan var ett hål på Barracuda-nätet.

 

Stridsvagnen klarade av smällen och är fortfarande kvar och strider för Ukraina.

 

//TF 

 

 

[Zimme]

Lancet är definitivt ett av de stora hoten. Men incidenten som jag antar avses är en vagn som övergavs av okänd anledning och sedan anfölls av lancetdrönare. Det påstås att den stod iaf över en vecka innan den kunde bärgas och den ska enligt uppgift vara tillbaka i strid.

Sen har denna nyligen dykt upp, en 122:a som träffas av Pv-robot som detonerar ammunitionen. Besättningen verkar ha klarat sig och ses gå från fordonet. Oklart hur det går med fordonet men går den att bärga går den nog att reparera.

 

[Perman]

Enligt bulgarianmilitary.com så ska fyra länder, däribland Sverige, de senaste månaderna ha förhandlat med Berlin om att köpa Leo 2A8. 

 

Quote

In recent months, it has emerged that Berlin is deeply involved in discussions to sell their 2A8 machinery to the Czech Republic, Lithuania, Sweden, and the Netherlands. From all indications, it seems as if these discussions are entering a critical phase, where the specifics of the deals and quantities are being determined. 

 

Quote

Digging deeper into the Leopard 2A8 multiparty agreement, it’s evident that the initial deal would involve selling approximately 105 of these tanks to a collection of countries including the Czech Republic, Lithuania, Sweden, and the Netherlands. However, it’s expected that this figure could surge should a formal agreement be finalized. 

 

Germany ‘sells’ Leopard 2A8s to Czechs, Lithuanians, Swedes and Dutch

 

Min gissning (med betoning på gissning), om detta stämmer, är att det i så fall rör sig om kanske 25-40 vagnar för svensk del. 

 

/Per

Edited November 27, 2023 by Perman

[Peo]

5 hours ago, Perman said:

Enligt bulgarianmilitary.com så ska fyra länder, däribland Sverige, de senaste månaderna ha förhandlat med Berlin om att köpa Leo 2A8. 

 

 

 

Germany ‘sells’ Leopard 2A8s to Czechs, Lithuanians, Swedes and Dutch

 

Min gissning (med betoning på gissning), om detta stämmer, är att det i så fall rör sig om kanske 25-40 vagnar för svensk del. 

 

/Per

Vi får hoppas att det är tillräckligt för en brigad i alla fall, slippa ha olika stridsvagnar med olika logistik i samma brigad.

[madman]

9 hours ago, Perman said:

Enligt bulgarianmilitary.com så ska fyra länder, däribland Sverige, de senaste månaderna ha förhandlat med Berlin om att köpa Leo 2A8. 

 

 

 

Germany ‘sells’ Leopard 2A8s to Czechs, Lithuanians, Swedes and Dutch

 

Min gissning (med betoning på gissning), om detta stämmer, är att det i så fall rör sig om kanske 25-40 vagnar för svensk del. 

 

/Per

Hur de nu är organiserade så bör väl beställningen vara någonstans mellan 22-44 stycken. Då försvaret har sagt sig vilja ha fler. Så bör minimum vara 22 st. Men vi får hoppas att de blir 33-44 st istället. Just 44 st bör det bli då vi vill ha remo på 44 st. Beroende på hur starka brigader vi vill ha.  

Edited November 27, 2023 by madman

[madman]

3 hours ago, Peo said:

Vi får hoppas att det är tillräckligt för en brigad i alla fall, slippa ha olika stridsvagnar med olika logistik i samma brigad.

Med tanke på att vi ska göra större remo på 44 st strv 122. Med ny kanon och drivlina. Så hur stor skillnad i logistiken skulle det bli om det blandades med strv 122 som gjort den omfattande remon?

[Peo]

3 hours ago, madman said:

Med tanke på att vi ska göra större remo på 44 st strv 122. Med ny kanon och drivlina. Så hur stor skillnad i logistiken skulle det bli om det blandades med strv 122 som gjort den omfattande remon?

Drivlinan skulle väl inte ändras vad jag minns? Vet inte men jag skulle oavsett hellre se en variant i en brigad. 

[madman]

1 hour ago, Peo said:

Drivlinan skulle väl inte ändras vad jag minns? Vet inte men jag skulle oavsett hellre se en variant i en brigad. 

Du hade rätt. De skulle inte få hela drivlinan utbytt. Från försvarsmaktens hemsida.

 

"Uppgraderingen omfattar bland annat utbyte av i princip samtliga elektroniska komponenter i vagnen så att systemet likriktas med övriga moderna Leopard 2, ny kanon i kaliber L55 med större möjlighet att programmera ammunition, nya mörkersikten för skytt och vagnchef samt mörkerkörningskamera till föraren och slutligen nytt bandaggregat, inklusive band."

[TKraften]

2 hours ago, madman said:

Du hade rätt. De skulle inte få hela drivlinan utbytt. Från försvarsmaktens hemsida.

 

"Uppgraderingen omfattar bland annat utbyte av i princip samtliga elektroniska komponenter i vagnen så att systemet likriktas med övriga moderna Leopard 2, ny kanon i kaliber L55 med större möjlighet att programmera ammunition, nya mörkersikten för skytt och vagnchef samt mörkerkörningskamera till föraren och slutligen nytt bandaggregat, inklusive band."

Det enda som kommer skilja stridsvagn 123A/B och 123C är nog bara delar av pansarskyddet och motorn.

 

123A/B uppgraderar ju all elektronik, bandaggregatet och kanonen. 

 

Sen är det möjligt att stridsvagn 123C kommer monterade med ett närluftvärn modell Trophy eller Iron fist samt kanske man även monterar på en fjärrstyrd vapenplattform som de kommer göra med de norska Leopard 2A8N vagnarna.

 

Jag hoppas vilket fall som helst att man detaljstuderar kriget i Ukraina för både passivt och aktivt skydd mot luftburna drönare är ett måste.

 

//TF 

[madman]

Oavsett så blir frågan hur många vi får i en första leverans? Då det ska tillverkas 123 st i en första leverans. När Tyskland får sina 18 st. Så återstår 105 st av första leveransen. Det har tidigare sagts att tyskarnas bara skulle bestå av Leo2A6 och Leo2A7. Så är frågan om de tyska 18 st Leo2A8 ska fortsätta ingå i den mixade Nederländska/tyska skvadronen. Eller ska Nederländerna nu bygga upp en helt egen skvadron.

.  

Då återstår 69-87 st för oss andra tre länder. Man tror att de andra två länderna kan vilja ha mellan 50-70 st vardera. Så att vi vid en första sändning skulle få 44 st är nog mindre troligt. Så 22 st blir nog mer aktuellt. Med en ytterligare beställning på 22 st får vi väl hoppas på. Eller att det inte blir fler än bara 33 st.

 

Edited November 29, 2023 by madman

[madman]

Läste att Portugal som skickat 3 st Leo2A6 till Ukraina. Har blivit lovade att Tyskland skulle uppgradera 14 st av Portugals Leo2A6. Så frågan är ju vad kan vi ha blivit lovade av Eu eller av våra politiker. För att vi skickade 10 st Strv 122. 

 

Skulle vi ha råd att skicka 10 st till. Om vi får ett löfte om snabbare leverans med ett större antal Leo2A8S.

 

Följt av kanske annan utrustning om vi får uppgradera med nytt. Som exempel med 20-30 talet CVV90B mot nya CV90 MK3+. Eller vågar vi inte göra det. Mot hur det gick med löftet med utrustning till baltstaterna. Som då blev NADA. Eller vinsten politikerna gjorde med bl.a. RB56 och annat till Saudi Arabien. Som inte kom försvaret till del. 

Edited December 14, 2023 by madman

[Smeghead]

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/italy_partners_with_leonardo_and_knds_to_acquire_300_leopard_2a8_tanks.html

 

92,4 miljarder SEK med dagens valutakurs för 300st vagnar. 315 miljoner SEK per vagn, men så ingår funktionsfordon i upphandligen vilket borde göra att priset per stridsvagn är något högre.

[Peo]

13 minutes ago, Smeghead said:

https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2023_global_security_army_industry/italy_partners_with_leonardo_and_knds_to_acquire_300_leopard_2a8_tanks.html

 

92,4 miljarder SEK med dagens valutakurs för 300st vagnar. 315 miljoner SEK per vagn, men så ingår funktionsfordon i upphandligen vilket borde göra att priset per stridsvagn är något högre.

Intressant att Italien tänker ha fler stridsvagnar än Tyskland och Frankrike.

[Perman]

Quote

One of the most significant enhancements is the reinforced armor, which provides increased protection against anti-tank weaponry, ensuring better survivability on the battlefield. This includes the integration of non-explosive reactive armor (NERA) for effective shielding against various shell types, and additional composite screens for turret top protection.

 

Ukrainian Soldiers Consider Swedish STRV 122 Among Best Tanks for Its High Accuracy

(armyrecognition.com)

 

Nån som kan förklara vad som menas med "non-explosive reactive armor (NERA)"? Om det inte är "explosive" så är det väl inte "reactive" heller?

 

/Per

[Adeptus Bellum]

1 hour ago, Perman said:

 

Ukrainian Soldiers Consider Swedish STRV 122 Among Best Tanks for Its High Accuracy

(armyrecognition.com)

 

Nån som kan förklara vad som menas med "non-explosive reactive armor (NERA)"? Om det inte är "explosive" så är det väl inte "reactive" heller?

 

/Per

Jag är lat ikväll och bjuder på en Wikipedialänk: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-explosive_reactive_armor
 

Finns flera skäl till att NxRA är ett okänt fenomen, t.ex.  att det fungerar dåligt mot pilprojektiler som är det huvudsakliga vapnet mot stridsvagnar och att det därför monterats lite taktiskt på fordon där sannolikheten för träff med RSV varit högre än för pilprojektiler. Wikipediaartikeln gör ett lika med-tecken mellan NxRA/NERA och Chobam pansar, men jag har haft för mig att Chobam var olika lager av stål och keramer, och inte så vidare elastiskt. NxRA reagerar genom att energi som tillförs gummit (eller ett liknande elastiskt material) gör att stålplattan framför och bakom rör sig i förhållande till varandra och stör sprängstrålen.

Nu när vi börjat damma av idéer som inte riktigt lyfte på 80-talet och förfinar dessa med den senaste teknologin så kanske det mognar. Det är t.ex. en lösning för att få ner vikterna på skyddet i framtiden, utan att offra skyddsförmågan. 

Edited December 28, 2023 by Adeptus Bellum

[madman]

Läste påstående att Sverige ska köpa simulatorer för just våra kommande uppgraderade Leo2A5 stridsvagnar. Är inte behovet i så fall större om vi köper Leo2A8 stridsvagnar?  

[Peo]

14 minutes ago, madman said:

Läste påstående att Sverige ska köpa simulatorer för just våra kommande uppgraderade Leo2A5 stridsvagnar. Är inte behovet i så fall större om vi köper Leo2A8 stridsvagnar?  

Behovet finns nog oavsett och en modernare simulator är förhoppningsvis mer anpassningsbar.

[madman]

19 hours ago, Peo said:

Behovet finns nog oavsett och en modernare simulator är förhoppningsvis mer anpassningsbar.

Vi får väl hoppas det så att den även blir användbar till Leo2A8. 

[TKraften]

4 hours ago, madman said:

Vi får väl hoppas det så att den även blir användbar till Leo2A8. 

Det handlar oftast om att bara uppdatera mjukvaran till simulatorn om nu ngt behöver förändras.

 

//TF 

[madman]

On 1/25/2024 at 6:07 PM, TKraften said:

Det handlar oftast om att bara uppdatera mjukvaran till simulatorn om nu ngt behöver förändras.

 

//TF 

Vi får väl se om det bara är så.

[Perman]

FMV beställer 18 st Leo 2 stridsvagns simulatorer från tyska Kraus-Maffei Wegmann. 

 

Quote

 

Sweden’s Defence Procurement Office (FMV) has ordered 18 Leopard 2 main battle tank high-fidelity simulators from Krauss-Maffei Wegmann (KNDS).

The systems will be installed at the Land Warfare Centre in Skövde and the combination of turret and driving simulators will make it possible to train as entire companies and in platoon strength, as well as at vehicle level at three more sites in Sweden.

 

 

Krauss-Maffei Wegmann to supply Leopard trainers for Sweden

(shephardmedia.com)

 

/Per

 

 

[vikingman]

Såg den här bilden på Strv 122 i en artikel om övning Vintersol. Vad är det för något med flera cirkulära inslag med blåaktig ton till höger om kanonen på bilden?

https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2024/02/vintersol-fortsatter-med-oforminskad-kraft/

[Adeptus Bellum]

29 minutes ago, vikingman said:

Såg den här bilden på Strv 122 i en artikel om övning Vintersol. Vad är det för något med flera cirkulära inslag med blåaktig ton till höger om kanonen på bilden?

https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2024/02/vintersol-fortsatter-med-oforminskad-kraft/

Eldmarkering stridsvagn. B-sidan måste ju märka när de får 120 mm feedback på sitt uppträdande.

[vikingman]

29 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Eldmarkering stridsvagn. B-sidan måste ju märka när de får 120 mm feedback på sitt uppträdande.

Tack för info Adeptus Bellum!