Rehnmetall KF51

[TKraften]

Läste om KF51 på lite sidor.

 

Verkar vara en grym stridsvagn.

 

Nya 13cm kanonen som är automatladad.

 

20 skott är kapaciteten.

 

Stridsvagnen har plats för förare, vagnchef och skytt samt plats för en fjärde person. 

 

Väger bara 59 ton.

 

Har aktivt skydd.

 

Har möjligheter att skjuta iväg UAV, missiler eller Lotering ammunition från tornet. 

 

Har möjlighet att koppla in en fjärrstyrd plattform. 

 

Vad tror ni? Blir det någon beställning eller stannar det på prototyp?

 

Det gemensamma tysk/franska stridsvagnsprojektet verkar ju drabbas av förseningar till år 2050.

 

Skall Sverige köpa ny stridsvagn år 2030 så tror jag på KF51. 

 

Vanliga leopard för tung. 

 

https://www.outono.net/elentir/2022/06/13/panther-kf51-this-is-the-latest-generation-combat-tank-that-will-replace-the-leopard-2/

 

//TF 

[madman]

41 minutes ago, TKraften said:

Läste om KF51 på lite sidor.

 

Verkar vara en grym stridsvagn.

 

Nya 13cm kanonen som är automatladad.

 

20 skott är kapaciteten.

 

Stridsvagnen har plats för förare, vagnchef och skytt samt plats för en fjärde person. 

 

Väger bara 59 ton.

 

Har aktivt skydd.

 

Har möjligheter att skjuta iväg UAV, missiler eller Lotering ammunition från tornet. 

 

Har möjlighet att koppla in en fjärrstyrd plattform. 

 

Vad tror ni? Blir det någon beställning eller stannar det på prototyp?

 

Det gemensamma tysk/franska stridsvagnsprojektet verkar ju drabbas av förseningar till år 2050.

 

Skall Sverige köpa ny stridsvagn år 2030 så tror jag på KF51. 

 

Vanliga leopard för tung. 

 

https://www.outono.net/elentir/2022/06/13/panther-kf51-this-is-the-latest-generation-combat-tank-that-will-replace-the-leopard-2/

 

//TF 

Kanske ska jämföra med Norges tester av Black Panther som väger ca 54 ton. Eller varför inte den lätta Lynx 50 ton KF41 med 120 mm kanon. Som även kan bli intressant.

 

För en nation som fastnar för KF31, KF41 och sedan KF51. Så kanske det blir intressant. Då Norge både intresserar sig för Black panther och ett ev alternativ som Lynx KF31 och kanske den större KF41. Om de inte fortsätter med CV90. 

Edited June 13, 2022 by madman

[henke]

Presentation av KF 51 Panther

https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/messen_symposien/eurosatory_bilder/2022/downloads/fahrzeuge/tracked_vehicles/B325e05.22_Panther_KF51.pdf

 

Tungmetall på Twitter skrev igår en tråd från Eurosatory om den

 

 

[TKraften]

Trenden till framtida västerländska stridsvagnar upplever jag är : 

 

Under 60 ton

Att stridsvagnen med sitt grundskydd väger under 60 ton för möjliggöra en hög mobilitet i skogsterräng men att vagnen har möjlighet att bära ytterligare 10 ton last för att möjliggöra bärande av olika typer av extra ballistiska grundskydd vid strid i urban terräng. 

 

Aktivt motmedelsystem

Utöver det passiva grundskyddet och de extra skydden så kommer även olika typer av aktiva motmedel monterat på stridsvagnen som ett närskydds lvmotmedel mot främst raketer och i framtiden kanske pilammunition. 

 

Det blir allt från laservarnare samt rök med remsor som döljer vagnen från det optiska, IR och radar våglängderna.

 

Laservarnaren kan ju även visa vart hotet kommer ifrån och styra in RSW så att operatören lättare kan slå ut en pv grupp.

 

Därefter laser som bländar eller skadar robotens sensorer.

 

Det kan även finnas strålvapen som belyser robotens elektronik med mikrovågor eller elektromagnetiska pulser. Detta kommer dock kräva ngt som kan alstra mycket elektricitet.

 

Nästa steg sen innan det burna skyddet sen får ta vid är ju olika typer av motprojektiler som avfyras mot den inkommande projektilen. 

 

Just nu kan takslående robotar bekämpa stridsvagnar med aktivt motmedel men det är bara en tidsfråga innan även taket på vagnen blir skyddad av ett aktivt motmedel system precis som sidorna på vagnen numera är. 

 

I vår närtid (10 år) är det nog bara pilammuntion från andra stridsvagnar som säkert kan slå ut en stridsvagn med motmedel.

 

Däremot kan kanske det aktiva närskydds lv systemet i framtiden även kunna bekämpa pilammution eller åtminstone begränsa dess skadeverkan så att de övriga skyddslagren får en bättre chans att stoppa upp pilen. 

 

Jag är dock skeptiskt till att något även i framtiden kan stoppa en pil som kommer i 2000 m/s och som leverera 20MJ vid träff. 

 

4 platser med automatladdning

Man har plats för 4 besättningsmän.

Två i tornet. Vagnchef och skytt.

Två i chassit. Förare och Specialist/ operatör.

 

Tanken med den fjärde platsen bredvid föraren är att rollen är valfri samt bredare och kan lämnas antingen helt tom eller att den har med sig en person som kan vara allt från en passagerare, en högre chef exempelvis kompanichef, UAV/ RSW eller helt enkelt en sensor operatör för avlasta vagnchefen, skytten och föraren.

 

Ser även möjlighet att om platsen är tom att annan extra utrustning monteras in och ut där.

 

Kan även tänka mig att fjärde platsen är helt identiskt med förarplatsen så fjärde personen även kan avlasta föraren som andre förare. 

 

Vagnen är helt digital så alla i vagnen kan kan agera som VC, operatör eller skytt.

 

Förare och Operatör kan turas om köra stridsvagnen samt i nödfall styra tornet och dess vapen.

 

Kanske även VC och skytt kan köra vagnen i nödfall? 

 

Isåfall är ju alla roller utbytbara mellan besättningen. 

 

Huvudvapnet 13-14-15 cm

Kanonen kommer antagligen bli 13cm eller 14 cm kanon. 12cm kommer inte kunna utvecklas så värst länge till. Ryssland och Kina  har ju tittat på 15,2 mm kanon.

 

Modulärt sekundärt coaxialvapen

Coaxial vapnet kommer gå från den vanliga fasta 7.62mm kulsprutan till en tyngre kulspruta i 12.5mm eller 25-30mm akan. Detta för spara huvudvapnet som bara kan ha max 20st projektiler. 

 

Tror även att coaxial vapnet kommer bli modulärt så att man kan välja mellan olika moduler så att det är lätt att växla mellan olika typer av coaxialvapen. 

 

Vagnchefens sikte med vapen

Nästa utvecklingssteg jag tror på är att vagnchefens sikte blir en sorts liten lågprofils mini RSW med något typ av ett inbyggt vapen troligtvis en 7.62 kulspruta. Även vapenvalet där kan bli modulärt men troligtvis blir det då max 12.5mm eller 40mm granatspruta. 

 

Huvud RSW

Sen slutligen kommer en stor RSW att placeras längst bak på tornet med en hög överblick så att inte vagnchefens vapensikte eller annat tornmonterat inte stör RSW.

 

Troligtvis en 30mm akan som huvudvapen samt med en sekundär kulspruta. Huvudsyftet med primär RSW är att motverka fiendens UAV eller andra typer av flygande system. Möjligt att även 2-4 lv robotar monteras på vid RSWs sidor.

 

Höj och sänkbara robotkassetter

Jag ser även möjlighet att man ha 1 till 2 modulära eleverande kasseter i tornets sidor där man kan avfyra allt från större lv robotar, pv robotar, UAV eller olika typer av flygande patrull ammunition som på engelska benäms "kamikaze drones" och/ eller "loetering mmunition".

 

Granatkastare i vagnen?

Israels Merkava kör ju en 60mm granatkastare där man skjuter allt från lys till spräng. Jag ser dock inget intresse av något sådant i det västerländska vagnarna vilket kanske är synd. 

 

Signaturanpassning

Står stridsvagnen stilla och du vill minimera vagnens värmesignatur så kommer man ha möjlighet att stänga av huvudmotorn och det som då får stå för elektriciteten till elektroniken blir då en hjälpmotor (APU) med eller utan batterier. 

 

Vill du minimera ännu mer så kan man dra en kabel från vagnen och koppla in kabeln till en fast elkälla eller en mobil generator som står längre bort och som är mer dold samt skyddad.

 

Hägglunds har ju även tagit fram små termodisplayer som monteras på vagnens yta. Ca 1500 små displayer som kan styras elektrisk vilket gör att vagnen helt kan döljas från en IR kamera eller se ut som en bil IR mässigt. 

 

Artificiell Intelligens

Det kommer bara bli allt mer mjukvara i vagnens som analyserar omgivningen via vagnens olika kameror samt sikten och varnar besättningen om en rörelse detekteras. 

 

Det kommer även finnas möjlighet att spegla ett infolager på skärmarna så kallad "aurgumentet reality" eller på svenska förstärkt verklighet. 

 

Det kan vara olika informatonssymboler till exempel svävande pilar som föraren kan se som underlätta vart man skall rycka fram.

 

Olika zoner i naturen färgas åt föraren med förslag för en optimal framryckning med högsta möjliga skydd. Tanken är väl att hitta svackor och undvika farliga zoner.

 

Olika symboler ritas upp med ett ring runt en rörelse eller objekt som speglar om det är allierade, neutrala, eller fiender.

 

Olika zoner varnar skytt och VC 

 

Vid träning kan digitala mål dyka upp i siktet från blågul och exempel skyttens reaktion kan spelas in och spelas upp för underlätta träning.  

 

Möjliget att bära 1-2 passagerare

Har man två mindre paralellkopplade motorer med  två mindre bränsletankar i vagnens bakre sidor istället för en stor motor med en stor bränsletank så kan man skapa möjlighet att ha en lucka längs bak och således ha möjlighet att kanske frakta 1-2 passagerare där bak.  

 

Två motorer gör ju även vagnen mindre sårbar mot mobility kill då vagnen har minst 1 motor kvar för kunna dra sig ur. 

 

2 motorer på 600KW tar ju mindre plats än 1 motor på 1100KW.

 

Ser även fördel att kunna fly vagnen via den bakre dörren. 

 

Ja det var lite tankar.

Få se vad som händer efter 2030.

 

Enklast för Sverige är väl att bibehålla vagnens chassi och satsa på en torn-remo eller byta till nytt torn.

 

//TF 

 

[Winchester]

Vad som var sagt om KF51 Panther och dess förmåga att bära ammunition:

 

Tornet har plats för 20 skott i två kassetter (10 vardera). Den ena kassetten kan bytas ut mot fyra tubladdade drönare

I skrovet finns det plats för 10 skott till... *eller* en fjärde besättningsman.

 

Stridsvagn med både drönare och fjärde besättningsman för att styra drönarna har således endast plats för 10 skott, men kör man med tre besättning och inga drönare får man plats med 30. 

 

Kan tänkas att ett kompani om fjorton vagnar blir det nio standardvagnar med 3 man och 30 skott; tre plut-chefvagnar med 4 man och 20 skott, och två kompchefvagnar med 4 man, drönare och 10 skott, där kompaniledningen hänger tillbaks och koncentrerar sig mer på ledning och har skotten till självförsvar. 

[TKraften]

3 hours ago, Winchester said:

Vad som var sagt om KF51 Panther och dess förmåga att bära ammunition:

 

Tornet har plats för 20 skott i två kassetter (10 vardera). Den ena kassetten kan bytas ut mot fyra tubladdade drönare

I skrovet finns det plats för 10 skott till... *eller* en fjärde besättningsman.

 

Stridsvagn med både drönare och fjärde besättningsman för att styra drönarna har således endast plats för 10 skott, men kör man med tre besättning och inga drönare får man plats med 30. 

 

Kan tänkas att ett kompani om fjorton vagnar blir det nio standardvagnar med 3 man och 30 skott; tre plut-chefvagnar med 4 man och 20 skott, och två kompchefvagnar med 4 man, drönare och 10 skott, där kompaniledningen hänger tillbaks och koncentrerar sig mer på ledning och har skotten till självförsvar. 

Tror tyskarna kommer rulla vidare med en allt mer utvecklad leopard 2A7A1 som till slut blir 2AX innan en kommande fransk/tysk stridsvagn.

 

Dock tror jag att det fransk/tyska projektet kommer att haverera för så har det blivit tidigare då Frankrike är för protektionistiska med sin vapenindustri. 

 

Då får vi se om det blir KF51 eller en heltysk EMBT utan Frankrike. 

 

Nya 12 cm kanonen L55A1 har ju en grym prestanda och kommer bli ännu bättre när den nya ammunitionen är färdigutvecklad. 

 

Då har man en kapacitet på 42 skott istället för max 30.

 

Sen går det bevisligen att montera på 13 cm (L51 eller L52) kanonen för det har provats både på challenger 2 och en leopard 2A7A1.

 

Jag tror det blir tydligast efter 2025-2028 vilket stridsvagns alternativ som kommer satsas på.

 

Min gissning är Leopard 2AX tills tysk version av EBMT blir i drift.

 

//TF 

 

[Gammelfenkan]

KF51 bör ses som en teknikdemonstrator. Att ta bort 2/3 av am är inte rimligt och då är det en dyr taxi utan större syfte.

 

Vi måste komma ihåg att RM inte har någon direkt erfarenhet av moderna bandgående stridsfordon, bland annat så blev KF41 sågad av slovakerna och har i dagsläget en kund med rätt stort utvecklingsbehov kvar.

 

Till del är RM på rätt spår, men de fortsätter bygga enorma system. En vagn på under 60 ton som är störst i sitt segment offrar en del för den vikten, och det är troligen skyddet.

 

EMBT ser mer intressant ut i dagsläget, och har från början 4 platser, så inget behov att välja mellan am/4 man. Den har ett chassi som är baserat på Leo 2, men nybyggt och förfinat till skillnad från KF51. Slutligen så har den ett lågt torn som är förberett för 140mm.

[TKraften]

12 minutes ago, Gammelfenkan said:

KF51 bör ses som en teknikdemonstrator. Att ta bort 2/3 av am är inte rimligt och då är det en dyr taxi utan större syfte.

 

Vi måste komma ihåg att RM inte har någon direkt erfarenhet av moderna bandgående stridsfordon, bland annat så blev KF41 sågad av slovakerna och har i dagsläget en kund med rätt stort utvecklingsbehov kvar.

 

Till del är RM på rätt spår, men de fortsätter bygga enorma system. En vagn på under 60 ton som är störst i sitt segment offrar en del för den vikten, och det är troligen skyddet.

 

EMBT ser mer intressant ut i dagsläget, och har från början 4 platser, så inget behov att välja mellan am/4 man. Den har ett chassi som är baserat på Leo 2, men nybyggt och förfinat till skillnad från KF51. Slutligen så har den ett lågt torn som är förberett för 140mm.

Spännande lösning med vagnchefens sikte som även har ett 7.62 vapen integrerat i siktet.

 

Sen tror jag även på den bakre högt placerade 30mm RWS som blir dedicerat mot UAW.

 

Sen precis som du beskriver förberett för franska 14cm kanonen men har du en aning hur stor blir ammunitions kapaciteten blir på 14cm? 

 

Blir ju knappast 42. 30 kanske?

 

Läste att du får 70% mer kraft med 14cm kanonen jämfört med senaste 12cm L55A1.

 

13 cm L52 från Rheinmetalls ger 50% mer kraft jämfört med L55A1.

 

Sen finns ju även möjlighet att montera in en modernare samt även starkare motor för kunna frilägga mer plats inne i vagnen. 

 

//TF 

Edited July 6, 2022 by TKraften
Stavfel

[Gammelfenkan]

20 minutes ago, TKraften said:

Spännande lösning med vagnchefens sikte som även har ett 7.62 vapen integrerat i siktet.

 

Sen tror jag även på den bakre högt placerade 30mm RWS som blir dedicerat mot UAW.

 

Sen precis som du beskriver förberett för franska 14cm kanonen men har du en aning hur stor blir ammunitions kapaciteten blir på 14cm? 

 

Blir ju knappast 42. 30 kanske?

 

Läste att du får 70% mer kraft med 14cm kanonen jämfört med senaste 12cm L55A1.

 

13 cm L52 från Rheinmetalls ger 50% mer kraft jämfört med L55A1.

 

Sen finns ju även möjlighet att montera in en modernare samt även starkare motor för kunna frilägga mer plats inne i vagnen. 

 

//TF 

En VS som VC-sikte är inget nytt, men trevligt att se att Ty äntligen kommer in i matchen!

 

Placeringen av bakre VS är märklig och jag tror personligen att det är mer "vi kan" än en analys, då placeringen och höjden går i RMs anda: det SER coolt ut, men i bästa fall så är det ingen ökad belastning. Mkt de gjort de senaste åren kommer göra vagnarna extremt svårjobbade för besättningen.

 

Och ammunitionen bygger främst på längden för både 130 och 140, så med ett visst överhäng tappar man inte mkt am för en autoladd.

 

Och vad gäller motor så kan man teoretiskt sätta in en mindre, men de som idag passar har samma storlek men är bara bättre. Utrymmet man vinner är i ett redan avskilt utrymme, där man inte kan göra för mkt om man vill bibehålla motorns egenskaper. Redan KF51 har problem då man blockerat intagen för motorrumsventilationen

[TKraften]

2 hours ago, Gammelfenkan said:

En VS som VC-sikte är inget nytt, men trevligt att se att Ty äntligen kommer in i matchen!

 

Placeringen av bakre VS är märklig och jag tror personligen att det är mer "vi kan" än en analys, då placeringen och höjden går i RMs anda: det SER coolt ut, men i bästa fall så är det ingen ökad belastning. Mkt de gjort de senaste åren kommer göra vagnarna extremt svårjobbade för besättningen.

 

Och ammunitionen bygger främst på längden för både 130 och 140, så med ett visst överhäng tappar man inte mkt am för en autoladd.

 

Och vad gäller motor så kan man teoretiskt sätta in en mindre, men de som idag passar har samma storlek men är bara bättre. Utrymmet man vinner är i ett redan avskilt utrymme, där man inte kan göra för mkt om man vill bibehålla motorns egenskaper. Redan KF51 har problem då man blockerat intagen för motorrumsventilationen

Ja bara man inte placerar ett bakre VS så det störs av sikten eller antenner o dyligt.

 

//TF 

[Gammelfenkan]

On 7/6/2022 at 1:24 PM, TKraften said:

Ja bara man inte placerar ett bakre VS så det störs av sikten eller antenner o dyligt.

 

//TF 

Det är redan kört på KF51, där visar RM hur mkt erfarenhet de saknar vad gäller tunga system

[TKraften]

14 hours ago, Gammelfenkan said:

Det är redan kört på KF51, där visar RM hur mkt erfarenhet de saknar vad gäller tunga system

Otroligt korkat om den bakre fjärrstyrda 30mm akan störs av VC sikten och andra tornprylar. Dock blir jag inte förvånad. 

 

Min tanke med mindre motorer är att man då kanske kan ha två mindre sidomotorer i baken som tar ett band var istället för en stor bskre motor centralt så att du har möjlighet till en 1.5m bred rak gång in i vagnen.

 

Fördelar är ju mindre risk för mobility kill. Slås en motor ut så kan den återstående motorn hjälpligt dra vagnen bakåt. 

 

Möjlighet att kunna ha en rak gång ut från fordonet för en lättare evakuering och ha med passagerare eller att gången fylls upp med olika typer av laster.

 

(Extra tankar med bränsle)

(Extra ammunition)

(Sjukvårdsbårar)

 

Hursomhelst får vi se vad framtiden har i sitt sköte. Dock verkar västvagnar vilja bibehålla fyra i besättningen och inte två eller tre.

 

Jag är även övertygad att mer sensorer och optik kommer dunkas på vagnarna samt även ännu mer mjukvara med en AI som förhoppningsvis inte blir självmedveten.

 

//TF 

 

 

 

 

Edited July 21, 2022 by TKraften

[Chassi]

Min högst personliga åsikt rent generellt är att om man bereds möjlighet skall man prioritera att göra vagnarna mindre och lättare, utan att tillgången på ammunition och eller drivmedel blir för begränsade.

[TKraften]

1 hour ago, Chassi said:

Min högst personliga åsikt rent generellt är att om man bereds möjlighet skall man prioritera att göra vagnarna mindre och lättare, utan att tillgången på ammunition och eller drivmedel blir för begränsade.

Fjärrstyrda robotvagnar med AI är ju på gång.

 

UGV. Unmanned Ground Vehicle.

 

Sådana kan ju göras mindre och då ingen människa sitter inne i vagnen så kan även skyddet minimeras.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unmanned_ground_vehicle

 

//TF