Jump to content

Recommended Posts

Jag har suttit och funderat på besättningsstorleken i strv respektive strhkp. Strv har som bekant nuförtiden oftast en besättning på tre eller fyra man. Strhkp har däremot nuförtiden oftast en besättning på två man. I diskussioner om det optimala antalet man i en strv-besättning så är det rätt så vanligt att folk tycker tre är för lite, och nästan alla tycker att två man är för lite. Den första frågan är då varför strhkp kan klara sig med två man medan det krävs fler man i strv? Är det enbart därför att strhkp är flygande och detta medför ett ännu större tvång än i strv att hålla besättningen liten som en följd av viljan att hålla fordonets massa (vikt) så liten som möjligt? Den andra frågan som dyker upp i mitt huvud är om några av de faktorer, som gör att strhkp kan klara sig med två man, kan föras över till strv, så att den åtminstone kan klara sig bra med tre man? Jag tycker mig ha sett ett exempel på detta i hur vissa länder (Frankrike) med tre mans strv-besättningar håller en fjärde besättningsman i trossen. På detta sätt så kan vinna de fördelar en man mindre i strv medför, samtidigt som man har extra hjälp med underhåll, posttjänst och andra liknande sysslor under de stunder man inte är i strid eller förflyttning.

Link to post
Share on other sites

En anledning kan väl vara att en stridsvagnska vara mer självständig än en helikopter. En stridsvagn ska ju kunna repareras (så långt som möjligt) och bevakas av besättningen. Ahkp'n däremot servas av tekniker/mekaniker och vaktas av flygbasjägare (motsv).

Andra argument för fyramansbesättning är ju att det kan vara bra med ett extra par ögon när man rör sig i terrängen. Detta är väl en fördel i en ahkp också, men helikoptern har ju större möjligheter att skaffa sig en bra utkiksplats samt att besättningen ser omvärlden i genom stora glasytor. Stridsvagnen är ju inte det ultimata sightseeingredskapet :baskerFN:

 

Att bygga en fyrsitsig ahkp skulle nog bli allt för dyrt, och förmodligen rätt onödigt. Man går ju som sagt mot färre och färre besättningsmedlemmar även i stridsvagnar. Först var det väl en 12 man (WW1) sen var det fem som gällde (ww2) och sen slutet av 40-talet har det varit 4-3 man. Framtida stridsfordon med överlagrade, automatladdade kanoner, elektroniska omvärldspresentationssystem , arbetsbelastningsminskande ledningsstödssystem och ett ökat krav på skydd kommer nog på sikt leda till kanske 2-mansvagnar?! Eller så tar man steget från 4 till 0 man direkt.. (troligast).

 

/E

Link to post
Share on other sites
En enkel sak är ju att det absolut inte behövs någon laddare i en Stridshelikopter.

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

 

The Swede :baskerFN:

Ungefär som det jag skrev, fast "Läsa Lätt"-versionen :ak:

 

/E

Link to post
Share on other sites
En enkel sak är ju att det absolut inte behövs någon laddare i en Stridshelikopter.

 

Leclerc och de ryska strv från efterkrigstiden har ju inte heller någon mänsklig laddare.

 

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

 

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

Link to post
Share on other sites
En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

 

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

Då vill man nog hellre sträva efter det motsatta, att ha en helikopter som är så simpel att serva att besättningarna själva kan utföra arbetet.

Tekniker, mekaniker och andra liknande specialister vill man väl ha så få av som möjligt eller rättare sagt, ha så litet BEHOV av som möjligt i en krigsorganisation.

 

Sen tillkommer det ju en mängd andra operativa skillnader mellan ett hkpsystem och en strv som gör att de har ett annorlunda underhålls-/bemanningsbehov.

 

De tu liknar varandra mer och mer för varje generation dock. Jag hyser inga tvivel om att många ingrepp på en Strv 122 kräver specialutbildad personal precis som en Ahkp skulle kräva. Framtida fordon med avancerade elektroniska vapensystem, hybrid eller bränslecellsdrift, smygegenskaper etc kommer nog inte kunna servas av en korttidsutbildad 19åring med slägga. På sin höjd kan dom få byta strålkastarlampor, om inte stridsfordonen går samma håll som personbilarna, där byte av strålkastarna inte kan göras med mindre än att hela motorn lyfts bort... eller nåt..

 

/E

Link to post
Share on other sites

Kna mycket väl tänka mig att stridsvagnarna kommer att få utbytbara moduler i mycket hög grad. Något går i sönder, en vpl får reda på detta av datorn och får även reda på vilken enhet som ska bytas ut. de rent mekaniska åtgärderna bör inte vara alltför svåra att byta ut för en vpl mekaniker.

Tekniken kommer att utvecklas, dock så kommer tillverkarna att vilja göra det enkelt att underhålla. Sånt sparar pengar, och kan man spara in pengar åt köparna kan de köpa fler vagnar.

 

Kommer nog att bli ganska likt flygbranschen. :)

Link to post
Share on other sites

 

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

 

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

Då vill man nog hellre sträva efter det motsatta, att ha en helikopter som är så simpel att serva att besättningarna själva kan utföra arbetet.

Jag instämmer. Det finns dock eventuellt en konflikt mellan att man vill ha:

 

1. Mer lättunderhållna system.

 

2. Mer tekniskt avancerade system.

 

3. Materiel som faktiskt håller i fält och krig.

 

Till viss del så går detta att undvika genom bra modularisering, så att besättningen inte utför detaljerade reparationer utan bara byter ut olika moduler i vagen. Mer detaljerade reparationer av modulerna utförs sedan av personal i de bakre leden. Det är intressant att se att ryska strhkp faktiskt verkar ligga längre fram vad gäller att kunna underhållas av besättningen och uppträda skiljt från underhållet än deras västerländska motsvarigheter. Ryska strhkp har ofta utrymmen för verktyg och ibland även för besättningen personliga trosspackning och liknande.

Link to post
Share on other sites
Det är intressant att se att ryska strhkp faktiskt verkar ligga längre fram vad gäller att kunna underhållas av besättningen och uppträda skiljt från underhållet än deras västerländska motsvarigheter. Ryska strhkp har ofta utrymmen för verktyg och ibland även för besättningen personliga trosspackning och liknande.

Både Cobra och Apache har luckor och utrymmen för mindre tross inbyggt i skrovet, samt fäste för M4/M16 inuti cockpit. Utöver detta finns det numer tomma utrymmen inuti dem som byggts om efterhand då gammal materiel bytts ut mot ny mindre och som nu rymmer utrustning för LÄTTARE reparationer. De använder även podar som av nästan samma stuk som stridsflygplanen använder då de flyger kontinent->kontinent som kan fyllas med personlig utrustning. Detta används dock främst vid transporter till provisoriska baser/FARPs då de vid långa transporter flyttas med båt eller transportflyg.

Link to post
Share on other sites
Både Cobra och Apache har luckor och utrymmen för mindre tross inbyggt i skrovet, samt fäste för M4/M16 inuti cockpit. Utöver detta finns det numer tomma utrymmen inuti dem som byggts om efterhand då gammal materiel bytts ut mot ny mindre och som nu rymmer utrustning för LÄTTARE reparationer.

Detta kände jag inte till. Vet du hur stora dessa utrymmen är och var de är placerade?

Link to post
Share on other sites
  • 2 years later...
  • 1 month later...

Den här frågan har även jag klurat på ett tag.

 

Historiskt kan man ju se utvecklingen av stridsvagnsbesättningens storlek:

 

- Första världskriget: All nödvändig personal för att hålla motorn vid liv, styra monstret och bemanna alla vapen. Tunga stridsvagnar kunde ha uppemot 20 mans besättning, medan lätta vagnar som FT-17 bara hade två.

 

- Detta förhållande fortlevde som det regerande under mellankrigstiden, och det var nästan bara i Tyskland man insåg att det hjälpte med en dedicerad vagnchef, och att kommunikationsradio behövdes i stridsvagnarna.

Som kuriosa kan ju nämnas en tillfällig svensk organisation som användes med strv m/21. Varje "grupp" bestod av åtta man. Hälften bemannade stridsvagnen och resten, däribland gruppchefen, agerade närskydd till fots.

 

- Under andra världskriget insåg även övriga detta, varvid standardbesättningen blev fem man; förare, radiooperatör/ksp-skytt, laddare, skytt och vagnchef.

 

- Efter kriget blev radioapparaterna enklare att använda, så man slopade radiooperatören.

 

- Vid utvecklandet av "stridsvagn S" eftersträvades att den bara skulle ha två mans besättning för att få ner vikten. Pansartrupperna ansåg två man vara alldeles för lite (för att sköta service, bevakning och allt det där andra ej direkt stridsrelaterade) så man återinförde en "radiooperatör", tillika backförare och rökgranatsladdare. Stridsvagnens vikt ökade därmed med två ton.

 

- Nu och framöver forskas det mycket på att göra stridsvagnarna helt obemannade. I ett första läge fjärrstyrda, med besättningen på annan plats, och senare helt autonoma.

 

 

Till syvende och sist är det i nuläget mest en organisatorisk (och ekonomisk) fråga. Det är fullt möjligt att låta en utökad serviceorganisation hänga på varje pansarkompani och bidra med bevakning, matlagning och teknisk service. Helt enkelt en motsvarighet till flygets vägbaser, som ju kan sättas upp respektive monteras ner för förflyttning.

 

/Olle

Link to post
Share on other sites
  • henke changed the title to Pansarvärnshelikopter mot Stridsvagn

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Similar Content

    • Guest Jägers
      By Guest Jägers
      Vad tror ni...
       
      Kommer Sverige någonsin få ett nytt stridsvagnsystem? Eller är stridsvagnseran på väg att utgå? Gämför med slagskeppen. Tänk på kostnadseffektivitet och svenska arméns uppgifter.
       
      "November 8, 2002; For several decades, the main battle tank has been declared obsolete. Like the battleship, another weapon that depended on big guns and thick armor, the tank was seen as inevitably done in by faster, cheaper and more numerous weapons. The first modern battleship was launched in 1906, but aircraft and submarines made the battleship obsolete, and none were built after 1945. The tank has lasted longer than that. First appearing in combat during World War I, the tank became a decisive weapon during World War II and continued to dominate battlefields to the present. That's over 80 years, twice as long as the battleship. But the tank, like the battleship, became too expensive and too vulnerable to cheaper weapons.
       
      But there's another major factor that kept the tank going for so long; the Cold War arms race. Russia saw the tank as their principal land warfare weapon and produced over 100,000 of them after World War II. Russia introduced a new model every decade from 1945 to the 1990s. The World War II T-34 gave way to the T-54, then the T-62, the T-72, the T-80 and the T-90. The United States responded with the M-48, M-60 and M-1.
       
      As the Arab-Israeli wars, and the 1991 Gulf War demonstrated, the American tanks in the hands of well trained crews could handily defeat larger numbers of Russian tanks. But the M-1, with it's use of high tech sensors, composite armor and depleted uranium shells, set a new standard for tank design and effectiveness. It also cost nearly five million dollars each. With Russia dropping out of the arms race when the Soviet Union collapsed in 1991, and no one else willing, or able, to afford a tank to match the M-1, the end of the line has been reached. Well, a few nations could match the M-1 (Israel, Britain and Germany), but none of these were willing to build many of them.
       
      The United States ended up with 7,000 M-1s when the Cold War ended. Russia was selling off its best tanks for less than a million dollars each, but no one thought of these as anything more than targets in a battle with M-1s. The world will still have plenty of tanks for the next few decades, until the last of the 50,000 Cold War surplus Russian tanks rusts into uselessness.
       
      But why should the tank disappear now? Simply because the main reason for the tank was to provide a weapon that could battle its way past determined infantry and their machine-guns, artillery and anti-tank weapons. With modern electronics, cheaper precision rockets and bombs can deliver the firepower and flexibility that only tanks could provide in the past. These new weapons are easier to use and maintain than tanks, which have always been complex and difficult to keep going. Just like admirals did the math and decided that submarines and aircraft were cheaper and more effective than battleships, generals the world over will consider their options and go with what they feel will work best. There won't be much choice. With few new tanks being built, and cheaper, more effective, weapons available.
       
      There will have to be some battles to make the point. China and India are still building tanks, using technology far behind, and a lot cheaper than, the M-1. But with smarter and cheaper anti-tank weapons available (missiles, "smart mines" and air delivered robot tank killers like SADARM), it will only take one incident of the "cheap and smart" stuff beating up on a lot of tanks to make the point. Another telling sign is the lack of enthusiasm in America and Russia for designing a replacement for current tanks. At least not a replacement that features the "bigger gun and thicker armor" that has characterized tank development for the past 80 years.
       
      Then again, it may be premature to write off the tank. For a weapon that has been dismissed as obsolete for decades, it still survives. True, there are a lot fewer tanks in use now (about 60,000) than there were at the end of the Cold War (over 100,000). And the new ones being built are not sufficient to replace those that wear out each year. Less affluent nations will still find tanks useful against their own citizens, or equally poor neighbors who also have some tanks. The math, however, is unavoidable. Unless a new arms race begins, the number of tanks in service will slowly decline year by year. Meanwhile, the number of "smart weapons" grows rapidly. The tank won't completely disappear soon, but never again will it be the key weapon for ground warfare. "
    • By Axel of Sweden
      Är det sant att Tornen på stridsvagnar flyger av när dom exploderar?
      Är det bara en myt eller?
    • Guest tungsten
      By Guest tungsten
      Hej,!
      Har försökt ta reda på vilka typer av pansarbrytande ammunition det fanns tillgängligt för strv 101-104 på 70 och 80 talet, och vad är dessas internationella beteckning?
      Har läst om typerna Arrow 80 och Arrow 90 på en hemsida om Centurion-vagen.
      Vad motsvarar dessa ammunitionstyper internationellt?
      Amerikanska M392 eller någon engelsk, L52 APDS ?
       
      Är intresserad av att veta hur stor chans man hade att slå igenom T-72:ans front eller torn pansar på 70-80 talet.
       
      Hade Sverige HEAT-ammo till 105mm kanonen, vilken typ isåfall?
       
      Tackar för svar!
      Oscar
    • Guest Mikael F.
      By Guest Mikael F.
      Hej.
       
      jag undrar vem som tillverkar 120mm ammunitionen till strv 122. Reinmetall och norska nammo är dom enda valen jag hittat.
       
      [email protected]
    • By Junkernn
      Då folk pratar om automatladdare mot mänsklig laddare hör jag hela tiden att en nackdel med en automatladdare är att den kan gå sönder.  
       
      Frågan är då på en vagn som någon här lär ha en aning om, hur ofta var man tvungen att byta något/hur ofta gick något sönder i automatladdaren?
×
×
  • Create New...