Stridsvagn 122. Utveckling eller Ny?

[TKraften]

4 hours ago, Peo said:

Det jag menar är att om man har 120 stridsvagnar (och vi kommer inte ha fler det är fantasier som vare sig står i persp eller öb militära råd) så tror jag det är bättre och ger mer effekt med två riktiga mek brigader a 60 stridsvagnar än 3 med ~30 och några på Gotland. Det blir så att säga vare sig hackat eller malet.
 

 

Fast vad räcker 2st mek brigader till?

 

Även 3st är patetisk för lite i ett riktigt krig.

 

Hur liten armé är vårt försvar dimensionerad för att kunna möta?

 

//TF 

[Tengis]

Med inträdet i NATO och att det köpa mer och mer från USA så är det väl inte helt omöjligt att vi kommer byta bana från tyska till amerikanska strv. 

[Peo]

Vi har ju aldrig haft ngn ”bana” direkt. Har för mig att leo2 mer valdes som default snarare än annat (minns inte om det var britterna som knappt var seriösa vid upphandlingen och leclerc kom för sent osv)

 

[Slenke]

Men varken britterna eller amerikanarna exporterar väl sina mest avancerade stridsvagnar? Tänker på reaktivt pansar mm

[Tengis]

30 minutes ago, Slenke said:

Men varken britterna eller amerikanarna exporterar väl sina mest avancerade stridsvagnar? Tänker på reaktivt pansar mm

Nä det kan du nog ha rätt i. 

[Kadarm]

 

2 hours ago, Peo said:

Vi har ju aldrig haft ngn ”bana” direkt. Har för mig att leo2 mer valdes som default snarare än annat (minns inte om det var britterna som knappt var seriösa vid upphandlingen och leclerc kom för sent osv)

 

Finns en hel del skrivet på denna sida om upphandlingen. Det stod mellan Leclerc, Leopard 2 och Abrams. Storbritanien satsade på mellanöstern istället.

http://www.ointres.se/projekt_stridsvagn_ny.htm

 

Då den Franska Leclerc var ny och inte fullt färdigutvecklad stod valet mellan Leopard 2 och M1 Abrams.

Som vanligt var motköp viktigt samt att Tyskland kunde erbjuda 160 st A4 med 120 mm kanon till de mekaniserade brigaderna medans USA erbjöd äldre Abrams med 105 mm.

 

Intressant idag är att köpet, enligt sidan var 120 nytillverkade strv 122 med option på ytterligare 90.

 

 

 

 

[Guest]

Jag vill dra mig till minnes att Leclerc hade problem att klara kraven på skydd. Att det visade sig att tornet bestod mest av verktygslådor ( lätt överdrivet). Det föll väl på Leopard för att den var något billigare än Abrams.

[TKraften]

4 hours ago, Kadarm said:

 

Finns en hel del skrivet på denna sida om upphandlingen. Det stod mellan Leclerc, Leopard 2 och Abrams. Storbritanien satsade på mellanöstern istället.

http://www.ointres.se/projekt_stridsvagn_ny.htm

 

Då den Franska Leclerc var ny och inte fullt färdigutvecklad stod valet mellan Leopard 2 och M1 Abrams.

Som vanligt var motköp viktigt samt att Tyskland kunde erbjuda 160 st A4 med 120 mm kanon till de mekaniserade brigaderna medans USA erbjöd äldre Abrams med 105 mm.

 

Intressant idag är att köpet, enligt sidan var 120 nytillverkade strv 122 med option på ytterligare 90.

 

 

 

 

Synd att vi inte köpte loss samt ställde 160st stridsvagn 121 och hade dessa i lager för en senare uppgradering och vi skulle även köpt 90st 122 till.

 

Men visst tidsandan. Långt före krigen 2008, 2014 och 2022 

 

//TF 

[TKraften]

7 hours ago, Slenke said:

Men varken britterna eller amerikanarna exporterar väl sina mest avancerade stridsvagnar? Tänker på reaktivt pansar mm

Usa har olika typer av exportpansar beroende hur nära du står Usa som följer med köpet.

 

Special pansaret som består av utarmad uran håller de för sig själva. 

 

Usa har ju sålt senaste M1A2C till polen med ngn typ av export pansar. Även till Kuwait och snart Taiwan. 

 

Sen kan du som land även köpa tillägsplattor från andra aktörer.

 

Externa NERA eller ERA plattor som tillägg utanpå grundpansaret.

 

//TF 

[madman]

21 hours ago, Peo said:

Det jag menar är att om man har 120 stridsvagnar (och vi kommer inte ha fler det är fantasier som vare sig står i persp eller öb militära råd) så tror jag det är bättre och ger mer effekt med två riktiga mek brigader a 60 stridsvagnar än 3 med ~30 och några på Gotland. Det blir så att säga vare sig hackat eller malet.
 

 

Om vi nu siktar på tre mekaniska brigader. så bör vi sikta på att ha något sånär tre likvärdiga brigader. För att sedan förbättra deras styrka. Så bör vi ha typ 44 st strv enligt nya räknesättet av dem i varje brigad. Då kanske det räcker med minst 24 st som strv 123. För de södra brigaderna. Om varje kompani ska ha en pluton med strv 123.  

 

För att sedan satsa på något. Ska vi syfta Leo för logistikens skull. Kanske skulle en förenklad Kh51 som baseras på Leo2A4 vara något. Utan det nya tornet och kanon. Men mer skyddat och även bättre skyddat torn. Sopar vi marknaden så bör det finnas något.  

 

Tråkigt bara att man inte har bättre förbehåll. Och inte lär sig av historien. 

Edited December 21, 2022 by madman

[Peo]

5 hours ago, madman said:

Om vi nu siktar på tre mekaniska brigader. så bör vi sikta på att ha något sånär tre likvärdiga brigader. För att sedan förbättra deras styrka. Så bör vi ha typ 44 st strv enligt nya räknesättet av dem i varje brigad. Då kanske det räcker med minst 24 st som strv 123. För de södra brigaderna. Om varje kompani ska ha en pluton med strv 123.  

 

För att sedan satsa på något. Ska vi syfta Leo för logistikens skull. Kanske skulle en förenklad Kh51 som baseras på Leo2A4 vara något. Utan det nya tornet och kanon. Men mer skyddat och även bättre skyddat torn. Sopar vi marknaden så bör det finnas något.  

 

Tråkigt bara att man inte har bättre förbehåll. Och inte lär sig av historien. 

Tror det är avsevärt viktigare med likvärdiga bataljoner inom en brigad än likvärdiga brigader.

Men så vitt jag vet har inget land 100% pansar/mekaniserade brigader. 

USA har exempelvis: (både army och NG):

20 pansarbrigader

28 "lätta" infanteribrigader (HMMVW + luftburna)

15 "mek" infanteri (stryker) brigader

 

Tyskland har (om jag tolkar deras org rätt)

3 Pansarbrigader 

3 mek inf brigader 

2 lätta brigader

1 motoriserad brigad

 

Helt enkelt är pansarbrigader oerhört dyra i drift därför är det högst tveksamt om vi har råd att ha 3 pansarbrigader. De är dessutom inte alltid bästa verktyget.

44 stridsvagnar per brigad plus ~20 eller något för Gotland blir 152 stridsvagnar vilket vi inte har eller kommer skaffa innan nyanskaffning. Alltså blir det snarare  ~30 stridsvagnar per brigad (två kompanier á 15) vilket jag tror leder till för få stridsvagnar för att kunna användas för genombrott. 

[madman]

4 hours ago, Peo said:

Tror det är avsevärt viktigare med likvärdiga bataljoner inom en brigad än likvärdiga brigader.

Men så vitt jag vet har inget land 100% pansar/mekaniserade brigader. 

USA har exempelvis: (både army och NG):

20 pansarbrigader

28 "lätta" infanteribrigader (HMMVW + luftburna)

15 "mek" infanteri (stryker) brigader

 

Tyskland har (om jag tolkar deras org rätt)

3 Pansarbrigader 

3 mek inf brigader 

2 lätta brigader

1 motoriserad brigad

 

Helt enkelt är pansarbrigader oerhört dyra i drift därför är det högst tveksamt om vi har råd att ha 3 pansarbrigader. De är dessutom inte alltid bästa verktyget.

44 stridsvagnar per brigad plus ~20 eller något för Gotland blir 152 stridsvagnar vilket vi inte har eller kommer skaffa innan nyanskaffning. Alltså blir det snarare  ~30 stridsvagnar per brigad (två kompanier á 15) vilket jag tror leder till för få stridsvagnar för att kunna användas för genombrott. 

Visst är det så. Men jag tror aldrig vi kommer tillbaka hur det har varit. Men visst kan man önska mer.

 

Har tidigare själv varit inne på att. Revinge brigaden borde få behålla en lätt bataljon med PATG. Samt att Livgardets lätta brigad får en mekaniserad bataljon bestående av CV90 och strv 122. Men det påverkar inte lika mycket grundkonceptet om de tre brigaderna nu får en fjärde bataljon.

 

Med det nya räknesättet på kompanier så får de tre brigaderna 33 st strv. Så egentligen saknar vi bara en för att Livgardet också får ett strv kompani. Som då också kan förstärka Gotlands 122:or.

 

Men håller med om att historien visat att man med för få strv kan man inte agera tillräckligt bra. Men även Ukraina kriget har visat med få strv och understöd av annat så kan man även stoppa en inkräktare.

Edited December 21, 2022 by madman

[Guest]

Stoppa fienden kan man göra, att driva tillbaka dem är en annan femma. Men eftersom att ett angrepp mot oss måste börja med mindre förband i som luftlandsätts och/eller landstiger så kanske det inte är dumt att ha lättare men mer mobila snabbinsatsförband tillgängliga. Ex Patgb med ~30mm kanon och pvrb som kan möta fienden och hålla dem stången i väntan på de tyngre förbanden.

Ukraina har ju ett antal spjutspetsförband som sköter det offensiva medan fronten hålls av lokalförsvarsförband och det är väl lite så vi får tänka också, det är en lyx som är svår att ha råd med att alla förband ska ha full förmåga till offensiv utan vissa får helt enkelt inrikta sig på att möta och hejda. Ukrainakriget visar också att det är både kostsamt och svårt att återta terräng sen den väl förlorats så därför bör vi inte försumma förmågan att snabbt möta en fiende så att man inte måste släppa för mycket terräng under det initiala skedet.

Får man drömma så vore ju iaf 4 pansarbrigader med 40 strv vardera en början plus kanske 4 mekaniserade brigader med patgb/bv410 en bra början.

 

[Peo]

Vi kommer aldrig ha 8 brigader. Vi kommer kanske till runt 2035 ha 4 och en stridsgrupp.

Tyskland med 10ggr vår befolkning och ekonomi kommer troligen ha runt 10 brigader.  Det är verkligen rena fantasier i klass med atomubåtar eller hangarfartyg.

Alla förband kommer inte ha offensiv förmåga, det är ”territorialförsvarsbataljonerna” som ska försvara. Brigaderna är offensiva förband.

Med 30 stridsvagnar per brigad och stridsgrupp så kommer man behöva kraftsamla alla på en punkt för att kunna uppnå rimliga styrkeförhållanden givet att dimensionerande motståndare har 80 stridsvagnar per pansar brigad.

Så för offensiv operation kommer man behöva skyffla bataljoner mellan brigader mitt under krig. Det är något jag inte tror funkar i verkligheten.

Som jag upprepade gånger påpekar så är det 120 stridsvagnar att fördela på 3 brigader och en stridsgrupp, inte 160. Det finns inget i öbs råd eller persp om annat än vidmakthålla dessa. 

 

 

[Guest]

Drömma kan man ju som sagt göra. Men med tanke på att Rysslands förmåga att få över trupp till svensk mark är ytterst begränsad så är det väl inte heller nått  större problem i närtid. 160 strv vore dock önskvärt så att brigaderna fick 40 var.

 

Men - som läget ser ut så tror jag att vi har områden som är mer prioriterade, det är mer prioriterat att lägga pengar på artilleri, luftvärn och kustrobotar som ex. Även om vi satsar på de 120 strv i har och kostar på dem en modernisering medan vi planerar för en ersättare framåt 2035 så klarar vi oss. Ryssen har många år av uppbyggnad innan de kan ge sig ut på offensiva äventyr igen.

[Optimisten]

18 hours ago, TKraften said:

Synd att vi inte köpte loss samt ställde 160st stridsvagn 121 och hade dessa i lager för en senare uppgradering och vi skulle även köpt 90st 122 till.

 

Men visst tidsandan. Långt före krigen 2008, 2014 och 2022 

 

//TF 

Jag har för mig att jag bara har läst om att ca. 100 stv 121 återlämnades till Tyskland samt att ytterliggare typ 30 byggdes om till brobandvagn/ingenjörsbv, vilket betyder att potentiellt kan 30 st finnas kvar som har utnyttjats i olika utbildningssyften. Kan det vara så väl att det finns 30 stridsvagnar som skulle kunnas genomgå en lättare Remo och sen ingå i brigadernas "4:e" bataljon innan vi beställer nya?

[TKraften]

2 hours ago, Optimisten said:

Jag har för mig att jag bara har läst om att ca. 100 stv 121 återlämnades till Tyskland samt att ytterliggare typ 30 byggdes om till brobandvagn/ingenjörsbv, vilket betyder att potentiellt kan 30 st finnas kvar som har utnyttjats i olika utbildningssyften. Kan det vara så väl att det finns 30 stridsvagnar som skulle kunnas genomgå en lättare Remo och sen ingå i brigadernas "4:e" bataljon innan vi beställer nya?

Hmm tror snarare att de som eventuellt finns kvar står nog i ngt lager för en kannibalisering alternativt kan de kommas att byggas om till framtida nya ingenjörsvagnar.

 

Men visst finns pengar så skulle de väl kunna byggas om till 30st KF51 vagnar. :) 

 

//TF 

[Guest]

http://www.ointres.se/strv_121_och_strv_122.htm#Utvecklingen_av_Leopard_2

 

"År 2011 löstes leasingkontraktet med Tyskland. Sverige hade då förhandlat sig till att få behålla 20 st (dvs överta ägandet) av de ursprungliga 160 Strv 121:

Sex vagnar demonterades i Skövde på Försvarsmaktens markverkstad, för att sedan skickas till RUAG i Schweiz för ombyggnation till Ingenjörbandvagn 120

Sex vagnar avdelades för ombyggnation till Brobandvagn 120 vid Krauss-Maffei Wegmann  

Sju Strv 121 är sparade för eventuell ombyggnad till funktionsfordon enligt ovan

En Strv121 togs fram som en variant B, en prototyp inför ett tidigare planerat ändringspaket (ÄP) innehållande driftsäkerhetshöjande åtgärder, detta ändringspaket infördes aldrig pga att Strv 121 utgick ur organisationen efter FB 2004"

[madman]

Det finns några vägar att gå. Men uppgradering på typ 22-24 st skulle behövas i varje fall.
 

Så köpa in 22-44 st Leo2A4 där hälften eller alla uppgraderas till strv 123 . Och hälften till en förenklad version av Kh51.  Gotland och Livgardet borde klara sig på en förenklad uppgradering av Leo2A4. Med ett bättre skydd.

 

Vi skulle även kunna fråga Finland. Då de har börjat förrådställa sina Leo2A4.  Eftersom de inte var dumsnåla. Utan köpte 100 st Leo2A6 för ca samma pris. Som det då skulle kosta att köra Remo på just 44 st av våra.

 

 

 

 

Edited December 22, 2022 by madman

[Tengis]

Inom en inte allt för avlägsen framtid lär ju även vi skicka Strv till Ukraina och det lär ju påskynda diskussionen att ersätta 122-systemet. Ska bli spännande att se vilken väg vi väljer att gå.

[TKraften]

17 hours ago, Tengis said:

Inom en inte allt för avlägsen framtid lär ju även vi skicka Strv till Ukraina och det lär ju påskynda diskussionen att ersätta 122-systemet. Ska bli spännande att se vilken väg vi väljer att gå.

Jag hoppas vi väljer vägen nytillverkade stridsvagnar.

 

Abrams X är min favorit just nu. 

 

//TF

[madman]

Norge har nu bestämt sig angående ny stridsvagn. De beställer 54 st LeosA7 med påbörjad leverans 2026. De har även en option på 18 vagnar till.

Eftersom jag har svårt att länka till det jag läser. Så ni får tro det eller ej.

 

De kanske har skyndat på det hela då de överväger att skicka Leo2A4 till Ukraina.

 

Eftersom vi kommer att ha kvar Strv122 en tid. Så känns det mer rätt att komplettera med Leo.

Så 44 st nya Leo2A7 bör vara det bästa alternativet. Även fast Tyskland har inte visat sin bästa sida i Ukraina frågan. Men det börjar nu lätta.

Edited February 3, 2023 by madman

[Kilo3]

De har haft en pågående testprocess med LeoA7NO och K2. Sedan har det varit diskussion huruvida de ens ska köpa nya strv eller inte. Några norska twittrare tror att det här är början på mer omfattande satsning på försvaret i Norge.

[madman]

17 minutes ago, Kilo3 said:

De har haft en pågående testprocess med LeoA7NO och K2. Sedan har det varit diskussion huruvida de ens ska köpa nya strv eller inte. Några norska twittrare tror att det här är början på mer omfattande satsning på försvaret i Norge.

Ja de har kommit längre i sin strv process. Men vi har länge pratat om uppgradering för 44 st strv122. Det var redan på gång när vi sedan skulle göra en lättare reno på samtliga. Eftersom vi även saknar minst typ 33 st för en kommande fjärde brigad. Med redan lite strv per brigad.

 

Så vi bör också göra något åt det med köp av strv som uppgraderas. Eller typ nya 33-44 st åtminstone.

Edited February 3, 2023 by madman

[TKraften]

Fast Sverige behöver väl inte testa ngt?

 

Det är väl bara att beställa in ngn lämplig mängd leoparder 2A7+.

 

Vi måste ju ha fler för att på riktig kunna fylla ut först 3 sen i framtiden 6 mekaniserade brigader.

 

Sen inga särlösningar på stridsvagnarna som bara kostar pengar och tar tid utan kör endast från fabriken.

 

Sen uppdatera alla våra tidigare 122C och 122D och 122D+ vagnar till A7+ standard.

 

Frågan är om vi skall ha L44A1 eller L48A1 eller L55A1 kanon på våra stridsvagnar.

 

Trophy bör köpas in kan jag tycka.

 

Ngn fjärrstyrd vapenplattform på tornet borde övervägas.

 

Tilläggspansar som finns på 122D och 122D+ borde tas i drift till alla våra vagnar.

 

//TF 

[Kilo3]

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Fast Sverige behöver väl inte testa ngt?

Allra minst bör vi testa att det ens är värt att köpa den uppgraderade varianten dvs hur den står sig mot det vi har nu. Sedan erbjuds det redan från fabrik ett antal olika tillägg även det bör testas för att se vad som passar oss.

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Sen inga särlösningar på stridsvagnarna som bara kostar pengar och tar tid utan kör endast från fabriken.

Jag är väldigt emot den här typen av uttryck. När man frågar efter vilka svenska särlösningar som har drivit kostnad och tid i projekt får man oftast svaret HKP14. Utöver det kan någon ibland dra till med A26 (där Pärmtroll på ett tydligt sätt förklarat att det inte stämmer). Om vi ska ha ett system i flera decennier anser jag att det helt klart är värt att optimera det systemet för hur vi använder det; och nej även om vi har liknande miljö som till exempel Finland så har vi till del olika stridsteknik och taktik vilket gör att vi inte bara bör köpa rakt av det de köper.

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Sen uppdatera alla våra tidigare 122C och 122D och 122D+ vagnar till A7+ standard.

Inte säkert att det är mer ekonomiskt sett till hela livscykeln. Beror helt på hur slitna skroven är på våra 122:or.

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Frågan är om vi skall ha L44A1 eller L48A1 eller L55A1 kanon på våra stridsvagnar.

Jag är inte en stridsvagnskrigare överhuvudtaget men som jag förstått börjar L55 ge ett övertag i genomslag någonstans runt 2 km. Detta behöver värderas mot på hur många platser i Sverige stridsavstånd för stridsvagn kan förväntas överstiga 2 km och hur mycket en 1,3 meter längre kanon påverkar framkomligheten för stridsvagnen. Som vanligt kan vi inte bara se på hur till exempel Tyskland gör i och med att de har helt andra geografiska förutsättningar för sin strid. Eventuellt kanske vi ska ha olika eldrörslängd på P7 gentemot I19?

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Trophy bör köpas in kan jag tycka.

Jag är mer för APS på stridsvagn än på stridsfordon. Jag själv hade varit måttligt intresserad av att strida uppluckat eller avsuttet nära ett stridsfordon som jag vet har automatiskt reagerande försvarsladdningar (vad APS i princip blir om man råkar vara på fel ställe) som kan drabba mig.

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

 

Ngn fjärrstyrd vapenplattform på tornet borde övervägas.

Och öka höjden på vagnens profil avsevärt utan att den kan verka med sitt huvudvapen. Gissningsvis gäller fortfarande de studier som ledde till Stridsvagn 103 nämligen att en stridsvagn bör vara så låg som möjligt. Jag kan se en möjlig förtjänst i att ha en lättare akan som kan möta drönare och annat som flyger och förbättra överlevnad i stad på grund av högre eleveringsvinkel än huvudvapnet. Tror däremot mer på att ha fler LVKV som stödjer stridsvagnarna istället. Utöver det, vem ska bemanna vapenstationen?

On 2/3/2023 at 9:27 PM, TKraften said:

Tilläggspansar som finns på 122D och 122D+ borde tas i drift till alla våra vagnar.

Ingenting kommer gratis, ska vi ha tilläggspansar får vi leva med försämrad framkomlighet och större slitage på drivlina. Det här är en sådan sak som behöver övervägas vid tester och under en upphandlingsprocess. Mer är inte alltid bättre.

[TKraften]

9 hours ago, Kilo3 said:

Allra minst bör vi testa att det ens är värt att köpa den uppgraderade varianten dvs hur den står sig mot det vi har nu. Sedan erbjuds det redan från fabrik ett antal olika tillägg även det bör testas för att se vad som passar oss.

Jag är väldigt emot den här typen av uttryck. När man frågar efter vilka svenska särlösningar som har drivit kostnad och tid i projekt får man oftast svaret HKP14. Utöver det kan någon ibland dra till med A26 (där Pärmtroll på ett tydligt sätt förklarat att det inte stämmer). Om vi ska ha ett system i flera decennier anser jag att det helt klart är värt att optimera det systemet för hur vi använder det; och nej även om vi har liknande miljö som till exempel Finland så har vi till del olika stridsteknik och taktik vilket gör att vi inte bara bör köpa rakt av det de köper.

Inte säkert att det är mer ekonomiskt sett till hela livscykeln. Beror helt på hur slitna skroven är på våra 122:or.

Fast Finland lyckades köpa 100st A6 utan att blanda in massa byråkrati.

 

Sen har ju flera länder testat A7 som nu exempelvis Norge och Ungern har ju redan A7 i drift så jag svårt att förstå vad det är som måste testas?

 

Sen har vi ju själva en sorts förbättrad A5+ och vår användning av denna vagn kan ju inte skilja sig så värst mycket.

 

9 hours ago, Kilo3 said:

Jag är inte en stridsvagnskrigare överhuvudtaget men som jag förstått börjar L55 ge ett övertag i genomslag någonstans runt 2 km.

När en projektil avlossas så är det dess rörelse energi som används för att penetrera vagnen.

 

Ju mer rörelseenergi desto bättre penetration på målet.

 

Vid ett avstånd oavsett om det är 1km, 2k eller 4km så har pilprojektilen alltid mera fart om den skjuts ut från en L55A1 än L44A1.

 

Högre fart medför högre rörelseenergi och detta medför fler cm som kan penetreras.

 

T55, T62 och T72 spelar nog ingen roll men T90 och T14 kommer troligtvis kräva ännu mer vid frontattityd och T14 kommer nog definitivt kräva en 13cm eller 14 cm L52 med bättre pilprojektil för en bekämpning i fronten.

 

Sen visst nackdel med ett längre eldrör som kräver mer av stabiliserings utrustningen och svårare att rycka fram i stadsmiljö.

 

9 hours ago, Kilo3 said:

Detta behöver värderas mot på hur många platser i Sverige stridsavstånd för stridsvagn kan förväntas överstiga 2 km och hur mycket en 1,3 meter längre kanon påverkar framkomligheten för stridsvagnen. Som vanligt kan vi inte bara se på hur till exempel Tyskland gör i och med att de har helt andra geografiska förutsättningar för sin strid. Eventuellt kanske vi ska ha olika eldrörslängd på P7 gentemot I19?

Skånes och Östgötas slätter har långa vidder.

 

9 hours ago, Kilo3 said:

Jag är mer för APS på stridsvagn än på stridsfordon.

Vad är APS? 

Hur är denna bättre än Trophy?

 

9 hours ago, Kilo3 said:

Jag själv hade varit måttligt intresserad av att strida uppluckat eller avsuttet nära ett stridsfordon som jag vet har automatiskt reagerande försvarsladdningar (vad APS i princip blir om man råkar vara på fel ställe) som kan drabba mig.

Med tanke på hur många vagnar som skördades av AT4, RB57 och Javelin i Ukraina så bör vi nog satsa på detta för att öka överlevnadschanserna på våra vagnar vid en modern strid. 

 

Du kan ju stänga av systemet om du vill.

 

9 hours ago, Kilo3 said:

Och öka höjden på vagnens profil avsevärt utan att den kan verka med sitt huvudvapen.

Finns lågprofilsvapenplattform och jag inbillar mig att både huvudvapnet och fjärrstyrda kan verka samtidigt för det är väl VC som hanterar plattformen?

 

Vagnen måste ha detta främst mot en UAV, för kunna bekämpa fler mål samtidigt, agerar 360 graders närskydd mot upptäcka PV grupper eller infanterister, användas som alternativ när man tycker att huvudvapnet är overkill eller för kunna verka bättre i stadsmiljö då den har högre elevation än kanonen.

 

//TF 

[Kilo3]

4 hours ago, TKraften said:

Fast Finland lyckades köpa 100st A6 utan att blanda in massa byråkrati.

 

Sen har ju flera länder testat A7 som nu exempelvis Norge och Ungern har ju redan A7 i drift så jag svårt att förstå vad det är som måste testas?

Håller fast vid att det finns många olika tilläggspaket, märk väl att vagnen Norge köper kallas A7NO dvs de har valt några specifika tillval från fabrik. Det här behöver analyseras. Jag säger inte att det krävs en lång eller komplex testperiod men det är inte bara att kryssa i vad man vill ha i tillbehörslistan på vinst och förlust.

4 hours ago, TKraften said:

 

Sen har vi ju själva en sorts förbättrad A5+ och vår användning av denna vagn kan ju inte skilja sig så värst mycket.

Ryssarna och Ukraina rattar runt samma stridsvagnar, Ukraina har till viss/stor del ett västerländskt sätt att taktisera med sina vagnar medan Ryssland inte har det. Samma vagn kan användas ofantligt olika beroende på hur landets stridsteknik och taktik ser ut. Som ett exempel så är en svensk vagnchef väldigt aktiv i ledningen av vagnen jämfört med en amerikansk vagnchef som mer förmedlar informationen från plutonsledningen (har en svensk strv-officer beskrivit för mig). På samma sätt använder vi i Sverige laddaren väldigt aktivt för att leta mål, vet inte hur andra länder gör. Det här är detaljer som kan påverka vilka system man vill ha på vilken plats i vagnen.

4 hours ago, TKraften said:

 

När en projektil avlossas så är det dess rörelse energi som används för att penetrera vagnen.

 

Ju mer rörelseenergi desto bättre penetration på målet.

 

Vid ett avstånd oavsett om det är 1km, 2k eller 4km så har pilprojektilen alltid mera fart om den skjuts ut från en L55A1 än L44A1.

 

Högre fart medför högre rörelseenergi och detta medför fler cm som kan penetreras.

 

T55, T62 och T72 spelar nog ingen roll men T90 och T14 kommer troligtvis kräva ännu mer vid frontattityd och T14 kommer nog definitivt kräva en 13cm eller 14 cm L52 med bättre pilprojektil för en bekämpning i fronten.

 

Sen visst nackdel med ett längre eldrör som kräver mer av stabiliserings utrustningen och svårare att rycka fram i stadsmiljö.

Uträkning av rörelseenergi är inte främmande för mig, men jag är inte tillräckligt insatt för att uttala mig om när nyttan med längre kanon överstiger dess nackdelar i svensk kontext. Det är mycket möjligt att L44 har mer än tillräckligt genomslag på de normerande stridsavstånden i de områden vi kommer verka och L55 då har bättre prestanda på papper men det inte har någon praktisk betydelse; eller så kommer L55 vara ett måste för att möta nästa generation av ryska strv.

 

Vad baserar du att vi "nog definitivt" kommer behöva 13 eller 14 cm mot T14?

 

Nackdelen är ju inte bara i stad, även i betäckt terräng blir en längre vagn ett problem.

4 hours ago, TKraften said:

Skånes och Östgötas slätter har långa vidder.

Absolut, det är därför jag efterfrågade en avvägning mellan på hur många ställen stridsavstånden gynnar den längre kanonen gentemot de negativa aspekterna den medför. Det var även därför jag spekulerade i om det kan vara lämpligt med olika kanon beroende på vilken landsända vagnen är tänkt för.

4 hours ago, TKraften said:

Vad är APS? 

Hur är denna bättre än Trophy?

APS står för Active Protection System, Trophy är en typ av APS, Iron Fist är ett annat.

4 hours ago, TKraften said:

Med tanke på hur många vagnar som skördades av AT4, RB57 och Javelin i Ukraina så bör vi nog satsa på detta för att öka överlevnadschanserna på våra vagnar vid en modern strid. 

 

Du kan ju stänga av systemet om du vill.

 

Finns lågprofilsvapenplattform och jag inbillar mig att både huvudvapnet och fjärrstyrda kan verka samtidigt för det är väl VC som hanterar plattformen?

Vapenstationen kommer oavsett hur låg den är oundvikligen var högre än vagnens huvudbeväpning och därmed öka vagnens höjdprofil. Det kommer även vara så att vapenstationens vapen kommer bära innan huvudbeväpningen i många fall. Utifrån hur svensk vagnsstrid utförs där vagnchefen redan har väldigt mycket på sitt bord är jag mycket skeptisk till att vederbörande ska distraheras med att även bekämpa med hjälp av vapenstationen. En tanke hade kunnat vara att ladden sköter vapenstationen. Fördelen hade varit att det då blir tre stycken som kan leta mål med bra optronik (ett utökat hunter-killer system med två hunters istället för dagens en). Nackdelen blir att vapenstationen blir overksam när man behöver nyttja huvudbeväpningen (så är det ju dock redan idag med laddens kulspruta. En ytterligare nackdel är att ladden får sämre omvärldsuppfattning  när han sitter nerluckad över tid och söker med hjälp av vapenstationen. En annan tanke är att det är skytten som har vapenstationen och kan söka mål 360 grader runt vagnen med VS och sedan rikta tornet dit vapenstationen pekar med en knapp när något upptäckts.

4 hours ago, TKraften said:

Vagnen måste ha detta främst mot en UAV, för kunna bekämpa fler mål samtidigt, agerar 360 graders närskydd mot upptäcka PV grupper eller infanterister, användas som alternativ när man tycker att huvudvapnet är overkill eller för kunna verka bättre i stadsmiljö då den har högre elevation än kanonen.

Givetvis finns det många fördelar med att ha en vapenstation med säg en lätt 30 mm akan i. Däremot ska man passa sig för att göra stridsvagnen till ett slagskepp på land, stridsvagnen bör ses som en del i systemet pansarbataljon. Många av de uppgifterna du nämner har andra delar av förbandet till uppgift, verka mot UAV är Lvkv:s jobb, närskydd mot PV och infanteri är pansarskyttes roll. Med det sagt så kan jag se förtjänsten med vapenstation så länge den inte blir allt för hög och så länge den inte tar för mycket fokus från vagnsbesättningens huvuduppgifter.

[Smeghead]

8 hours ago, TKraften said:

När en projektil avlossas så är det dess rörelse energi som används för att penetrera vagnen.

 

Ju mer rörelseenergi desto bättre penetration på målet.

 

Vid ett avstånd oavsett om det är 1km, 2k eller 4km så har pilprojektilen alltid mera fart om den skjuts ut från en L55A1 än L44A1.

 

Högre fart medför högre rörelseenergi och detta medför fler cm som kan penetreras.

 

T55, T62 och T72 spelar nog ingen roll men T90 och T14 kommer troligtvis kräva ännu mer vid frontattityd och T14 kommer nog definitivt kräva en 13cm eller 14 cm L52 med bättre pilprojektil för en bekämpning i fronten.

 

//TF 

 

Nej det stämmer inte riktigt. De höga anslagshastigheterna för pilprojektil gör att det tryck som bildas mellan penetrator och pansar blir mycket högre än materialens hållfasthet, man kan då beskriva penetrationsprocessen som ett hydrodynamiskt förlopp där bägge objekten beter sig som vätskor.

Detta får konsekvensen att det som påverkar penetrationsförmågan är pilprojektilens längd och densitet, samt målets densitet. Sedan får andra parametrar så som rakhet, styvhet och snedställning en viss påverkan vid genomslag på ERA och NERA.

 

Därför har utvecklingen utav pilprojektil först och främst handlat om längre och längre penetratorer och på senare tid om att minska ERAs påverkan genom t.ex. ökad styvhet eller med avbrytbar spets.

 

 

Tysk 120mm pilprojektil från DM13 (1979) till DM53 (1998)

 

 

Amerikansk pilprojektil från M829 (1984) till M829A4 (2016)

 

 

[madman]

3 hours ago, Smeghead said:

 

Nej det stämmer inte riktigt. De höga anslagshastigheterna för pilprojektil gör att det tryck som bildas mellan penetrator och pansar blir mycket högre än materialens hållfasthet, man kan då beskriva penetrationsprocessen som ett hydrodynamiskt förlopp där bägge objekten beter sig som vätskor.

Detta får konsekvensen att det som påverkar penetrationsförmågan är pilprojektilens längd och densitet, samt målets densitet. Sedan får andra parametrar så som rakhet, styvhet och snedställning en viss påverkan vid genomslag på ERA och NERA.

 

Därför har utvecklingen utav pilprojektil först och främst handlat om längre och längre penetratorer och på senare tid om att minska ERAs påverkan genom t.ex. ökad styvhet eller med avbrytbar spets.

 

 

Tysk 120mm pilprojektil från DM13 (1979) till DM53 (1998)

 

 

Amerikansk pilprojektil från M829 (1984) till M829A4 (2016)

 

 

visst går utvecklingen framåt. Det gör den hela tiden. Som man nu försöker lösa så att 120 mm kan räcka ett tag till mot 130-140 kanoner och stridsvagnar med bättre skydd som bl.a APS. För man kan inte bara jämföra med pilprojektiler. Då det i dessa fall handlar om att slå ut andra stridsvagnar. Det var väl därför vi köpte ammunition från Israel bl.a. till våra 105 mm.

 

Även en stridsvagn har annan ammunition. Men längden på ett eldrör har oftast en viss påverkan med högre hastighet och längre räckvidd. Och i vissa fall penetration. Vi har ju nyligen köpt en ny bättre ammunition till våra stridsvagnar för mera bredd. Den passar redan till L55 vad jag vet. Men L44 behövde byggas om för att kunna använda den typen av ammunition. 

 

Sedan får man överväga för och nackdelar med L44 och L55. Där jag tillhör dem som tycker att L55 skulle kunna göra nytta lite varstans i Sverige. och troligen mest nytta i södra delarna. Men bara till typ en tredjedel av vårt tänkta stridsvagns bestånd. Det finns väl också en anledning till att Leo2A5  förberedd att kunna ta L55 kanoner.

 

Då det även finns ett behov av sådana förmågor. Att en stridsvagnskanon ska kunna ha längre räckvidd än sin motståndare etc. Vilket även har visat sig genom tiden att det också har varit en fördel i vissa fall.     

Edited February 6, 2023 by madman