Ship to gaza?

[Born]

Sälen.

Drar man en tiger i svansen så får man vara beredd på att den andra sidan av tigern inte blir så imponerad och väljer att attackera.

 

EDIT. Flum.

Edited June 3, 2010 by Born

[Magnus Redin]

Kommer du in i min lägenhet med den utrustningen så lägger jag mig ner på marken.

 

Jag har inte en aning på hur jag skulle reagera om tungt beväpnade hells angels edyl

stormade in genom ytterdörren. Jag gissar vilt på att jag skulle fokusera på något helt

ovidkommande som "neeej akta mattan".

 

De som åkte på båtarna hade anledning och tid att förbereda sig för bordningar

för vad skulle de annars ha förväntat sig när de kom fram? Att bli bordade borde

rimligtvis varit del av deras PR-planering.

[Foreign Embassy]

Intressant analys. Undrar vem eller vilka det var på båten som bestämde att de skulle försvara sig med brandslangar osv?

Ptja, Kaptenen är ju ytterst ansvarig. Alternativet är ju myteri...

... eller något mer kaotiskt, att alla gjorde lite som de kände för. Det är inte myteri om kaptenen bara rycker på axlarna. Men ansvaret har han förstås ändå, även om han inte gav någon order.

[Rokare]

Sälen.

Drar man en tiger i svansen så får man vara beredd på att den andra sidan av tigern inte blir så imponerad och väljer att attackera.

 

EDIT. Flum.

Zen moment of the day...

 

Men övriga.. keep on track.

 

Rokare BG

--------------------

REGLER

[Born]

Intressant analys. Undrar vem eller vilka det var på båten som bestämde att de skulle försvara sig med brandslangar osv?

Ptja, Kaptenen är ju ytterst ansvarig. Alternativet är ju myteri...

... eller något mer kaotiskt, att alla gjorde lite som de kände för. Det är inte myteri om kaptenen bara rycker på axlarna. Men ansvaret har han förstås ändå, även om han inte gav någon order.

Vinklingen "Israelisk flotta förhindrade myteri på aktivistfartyg på internationellt vatten" hade ju kunnat hamna på den mycket korta plussidan på Israels PR-sammanfattning.

[sälen]

Jag ber dig därför att istället, klart och tydligt, förklara för mig hur du anser att IDF skulle agerat när följande update började flyga i etern.

 

"Ja, då gäller följande. Abraham och Eyal är nere på båten. De möter kraftigt motstånd. En av dem, oklart vem, är nedslagen och han tycks inte ha sina vapen kvar.".

 

Ta nu på dig uniformen och tänk efter med israeliskt taktiska glasögon.

 

What do you do?

 

Ja en otrevlig sak de kunnat göra är att välja att låta 2 personer ta smällen och erkänna att de gjort fel och avbryter. Och istället förhandla!

 

Försvinner hotet så försvinner motståndet?

 

Hade varit en större vinst för alla än att mörda 10-19 och skada ett 60tal?

[Pappsen]

Jag är sjöman.

 

Ur min synvinkel kan man inte behandla händelsen/händelserna så som media och flera inlägg på forumet. Det går inte att diskutera som en klump.

 

 

Det är dels en politisk situation:

 

En grupp provocerar Israel med att föra fartygskonvoj till gaza. (testar gränserna litet) Där man skall fråga sig hur mycket en nations politiker får tåla, och i synnerhet som det är en motreaktion på ockupationen av ... etc etc, ja ni vet en never-ending vendetta.

 

 

Dels är det ett Piratdåd:

 

Anfall och bordning av fartyg på internationellt vatten. Det här motsätter jag mig starkt.

Och angående brandpumpsförsvar och handgemäng så ska ni veta att de flesta fartyg i dag har skriftlig handledning i hur man bemöter ett bordningsförsök av okända, beväpnade på internationellt vatten.

Och, ja just det..använd brandpumparna är punkt ett på den stående ordern. Här har helt klart IDF betett sig som sämsta sorterns pirater.

 

Dels är det en militär/polisiär mischmasch som spårat ur totalt:

 

Mål/syfte? Och hur genomfört- katastrof. Med de resurser som IDF har till förfogande hade hela operationen kunnat genomföras på ett smidigt och oblodigt sätt.

Antingen är någon i Militärledningen sinnessvag eller så är den en Palestina-sympatisör och har gjort allt för att sabotera för Israel.

 

 

Så jag föreslår att debattörerna här håller isär de olika elementen i händelsen för att mindre missförstånd i debatten skall ske.

 

Vänligen

 

Pappsen

[Foreign Embassy]

De som åkte på båtarna hade anledning och tid att förbereda sig för bordningar

för vad skulle de annars ha förväntat sig när de kom fram? Att bli bordade borde

rimligtvis varit del av deras PR-planering.

 

Ja, PR-ansvariga på båda sidor har en del att fundera på. Hade StG sin PR-genomgång innan turkarna anslöt sig? Eller var det någon som inte kollade sin mejl före avfärd?

 

Men vår diskussion här blev ju mycket bättre av de där brandslangarna, etc. Vilket är en så cynisk kommentar att jag måste tillägga att det är förfärligt att folk blev dödade (och att det säkert var så - som alltid här i världen - att bråkstakarna duckade medan oskyldiga, som aldrig varit i råkurr, tog kulorna).

[Born]

Jag ber dig därför att istället, klart och tydligt, förklara för mig hur du anser att IDF skulle agerat när följande update började flyga i etern.

 

"Ja, då gäller följande. Abraham och Eyal är nere på båten. De möter kraftigt motstånd. En av dem, oklart vem, är nedslagen och han tycks inte ha sina vapen kvar.".

 

Ta nu på dig uniformen och tänk efter med israeliskt taktiska glasögon.

 

What do you do?

 

Ja en otrevlig sak de kunnat göra är att välja att låta 2 personer ta smällen och erkänna att de gjort fel och avbryter. Och istället förhandla!

 

Försvinner hotet så försvinner motståndet?

 

Hade varit en större vinst för alla än att mörda 10-19 och skada ett 60tal?

Aldrig i helvete att jag eller någon jag stött på i grönkläder skulle låta en kamrat "ta smällen" för att det skulle se bra ut i media om det är vad du menar.

[Foreign Embassy]

Så jag föreslår att debattörerna här håller isär de olika elementen i händelsen för att mindre missförstånd i debatten skall ske.

 

Vänligen

 

Pappsen

 

Jag håller med i vissa avseenden, men det går faktiskt inte att hålla isär de olika aspekterna. Den politiska aspekten påverkar hur man uppfattar själva bordningen (blockadens legitimitet, osv, som vi varit inne på), och båda dessa påverkar hur man värderar utförandet... (Fast visst borde väl IDF ha kunnat göra ett bra mycket bättre jobb.)

[Ormtunga]

@Pappsen: Grymt pedagogiskt! Word!

 

I debatter brukar det vara god sed att bemöta motståndarsidans bästa argument. På vilket sätt besvarar man frågan om blockadens - och därmed bordningarnas - laglighet genom att diskutera det svårutredda händelseförloppet ombord på fartygen?

 

Och för Guds skull, skippa kulturrasismen innan jag börjar applicera den på svenska poliser eller ordningsvakter som misshandlar folk!

 

//Ormtunga

[eskil]

@sälen:

* Att försätta Gaza i blockad är en krigshandling av Israel.

* Att försöka bryta blockaden är en krigshandling mot Israel.

En situation där två parter utövar krigshandlingar mot varandra brukar oftast kallas för krig, och i krig dör folk.

[Rokare]

Sälen. Lova mig att du aldrig jobbar med uniform nära mig. Jag är liten, elak, skäggig och med en klädsam mage. Du kommer känna igen mig.. Jag hoppas du förstår att det du beskriver inte är ett alternativ.. Att lämna någon, det gör du bara när du inte längre kan nå honom. Så ska jag tolka dig att detta var ditt seriösa svar på min tidigare fråga?

[widowmaker]

Ja en otrevlig sak de kunnat göra är att välja att låta 2 personer ta smällen och erkänna att de gjort fel och avbryter. Och istället förhandla!

Vet inte om du menar allvar? Menar du allvar så är jag glad att du aldrig varit i de enheter jag tillhört, Du hade blivit ett samtalsämne.

 

Försvinner hotet så försvinner motståndet?

Så om du blundar så är det farliga borta när du öppnar ögonen igen?

 

Hade varit en större vinst för alla än att mörda 10-19 och skada ett 60tal?

Vad fanns ombord som enligt hjälparbetarna var värt att ta strid för? Riskerar man livet för blöjor och vetemjöl? Behövs det 600 personer för att transportera detta?

[Magnus Redin]

Ja en otrevlig sak de kunnat göra är att välja att låta 2 personer ta smällen och erkänna att de gjort fel och avbryter. Och istället förhandla!

 

Det borde ha fungerat riktigt bra, speciellt om de hade blivit skadade eller allra effektivast kidnappade eftersom det

hade utplånat ship to gazas förtroendekapital, splittrat dem och gett en propagandaseger till Israel. Men nu fungerar

inte IDF och Israel på det sättet, de överger inte sina egna soldater för att vinna PR.

 

Att det hade varit effektivt betyder inte att jag anser att det hade varit önskvärt.

[sälen]

Ja en otrevlig sak de kunnat göra är att välja att låta 2 personer ta smällen och erkänna att de gjort fel och avbryter. Och istället förhandla!

Vet inte om du menar allvar? Menar du allvar så är jag glad att du aldrig varit i de enheter jag tillhört, Du hade blivit ett samtalsämne.

 

Försvinner hotet så försvinner motståndet?

Så om du blundar så är det farliga borta när du öppnar ögonen igen?

 

Hade varit en större vinst för alla än att mörda 10-19 och skada ett 60tal?

Vad fanns ombord som enligt hjälparbetarna var värt att ta strid för? Riskerar man livet för blöjor och vetemjöl? Behövs det 600 personer för att transportera detta?

 

1, -

 

2, Nej men om folk inte hoppar på mig, så har jag inget att göra motstånd mot? Hänger du med på mitt resonemang?

Det är ju sant det du säger att blunda inte hjälper.

 

3, För att om det bara hade varit en besättning så hade det aldrig blivit känt. Iaf inte i samma utsträckning.

-Hej Eran Henning sitter här fängslad för att han var på int. vatten. Vilken svensk myndighet hade inte gått i taket av det?

Efter de blev beskjutna och kapade så valde de att försvara sig.

 

Ja man riskerar mycket om det finns folk som svälter och dör, se på röda korset som någon skrev om tidigare i tråden.

 

En besättning på ett fraktfartyg rör sig om 12-20 pers "okända personer" som skulle va lätta att fängsla.

Att göra samma sak mot världsamfundets samlade intellektuella är att lika smart som att stå i sin egen båt och skjuta sönder kölstocken och tro att man kommer att få en bättre tillvaro av det.

 

Om den starkes rätt sätts framför folkrätten och den humanitära rätten går vi mot en tid av djungelns lag.

citat; Jan Eliasson http://www.aftonbladet.se/debatt/article7235883.ab

 

Jag tror på fred, samtal och försoning /Fredrik Lundgren

Edited June 3, 2010 by sälen

[widowmaker]

Jag tror på fred, samtal och försoning /Fredrik Lundgren

 

Det är din absoluta rättighet att tro på detta, Och den rättigheten respekterar jag.

 

Och jag respekterar och stöder också Israels rätt att på alla sätt de finner lämpligt att försvara sitt territorium, Sina åsikter och sin befolkning.

[sälen]

Jag tror på fred, samtal och försoning /Fredrik Lundgren

 

Det är din absoluta rättighet att tro på detta, Och den rättigheten respekterar jag.

 

Och jag respekterar och stöder också Israels rätt att på alla sätt de finner lämpligt att försvara sitt territorium, Sina åsikter och sin befolkning.

 

Samma rättighet anser jag att du har!

 

Men till ämnet så anser jag att Israel måste agera utefter folkrätten, det är odiskutabelt!

Och av vad jag sett så har den lyst med sin frånvaro i detta fall. Men som många andra så vet jag att det finns många offer i hela den här soppan.

 

Vet inte om jag hade varit så djävulsk tacksam för att vara först upp/ner på båten som sjöman/soldat och till synes få agera Piñata?

 

Sen kan man ju fråga sig varför man ska vara maskerad vid ett sådant ingrepp, bara det måste kunna ses som ett steg upp på våldstrappan?

 

När jag såg svenska bordnings-teamet för första gången så hade de i vart fall inte det.

Edited June 3, 2010 by sälen

[Magnus Redin]

Och jag respekterar och stöder också Israels rätt att på alla sätt de finner lämpligt att försvara sitt territorium, Sina åsikter och sin befolkning.

 

Jag skulle inte ens ge mitt eget land ett så oreserverat stöd. Det är fullt möjligt att både militär och politisk styrning gör misstag eller tar beslut som är omoraliska och trasiga ungefär som USA:s användning av tortyr som de inte kallar för tortyr eller den svenska utlämningen av Balter till Sovjet efter andra världskriget. Länder kan vara beundransvärda, mäktiga, viktiga för den globala freden, vänner sedan länge och ändå göra misstag och genomföra omoraliska saker.

 

Alla beslut och deras följder behöver mätas mot en moral som man håller så allmängiltig som man kan. Ett sätt att systematisera det här är att kalla det lag och internationell lag och sträva efter allas likhet inför en lag, tyvärr är det svårt och långsamt att skapa fungerande internationell lag.

[Magnus Redin]

Sen kan man ju fråga sig varför man ska vara maskerad vid ett sådant ingrepp, bara det måste kunna ses som ett steg upp på våldstrappan?

 

En möjlig anledning är att motståndarsidan bygger sin verksamhet på PR och en bild blir mycket användbarare om den har ett ansikte och kan bli en symbol som berör människor. En mask ger ett våldsammare intryck men samtidigt glöms den lättare bort. Det här är konsekvent med att störa radiokommunikation och beslagta bilder och inspelningar.

 

En annan anledning kan vara att man vill hålla soldaterna anonyma för att undvika att dem och deras familjer hängs ut på internet, punktmarkeras av aktivister eller blir mål för terrorister.

 

Jag tror inte att man maskerade sig för att framstå som våldsammare eller för att kunna motivera de maskerade soldaterna att bete sig grymmare när de kan gömma sig bakom en anonymiserande uniform.

[Dobberman]

IDF försöker först via sjövägen och möts av brandslangar.

Då försöker man med FR från Hkp. Borde man då inte vid det laget uppfattat signalerna att "Detta kan bli nasty"?

FR rakt ner i arg folkhop utan att förbekämpa med CG eller annan avledning är bara rent arschel-mek.

 

I eftermälet heter det att "hopen bestod av AQ-anhängare, terrorister och annat avskum.

Doh, ya dont say?

And thats why you thought they´d all greet you with flowers.

Abu Mankell är en fruktad gruppering.....

 

 

Blockadens vara eller icke vara är en sak för sig, jag ser mest till utförandet av bordningen.

[Kaliber600]

Med tanke på att Folkrätten används rätt friskt i den här debatten, kanske det kan vara värt att påpeka att långt ifrån alla är överens om vilken lagstiftning som ens gäller. Här en insändare i SvD från en professor i Uppsala:

 

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/israe...and_4808411.svd

[903Lew]

Gällande just operationens laglighet enligt folkrätten (aldrig har väl en term blivit så överutnyttjad som just 'folkrätten' under 2000-talet?) anser Göran Lysén, professor emeritus i just folkrätt, att Israel kan hävda krigstillstånd jämtemot Gaza och att det därför är fritt fram med bordningar på internationellt vatten (krig vet ni, jobbiga saker). Läs om professorns slutsatser (och raljeringar mot en annan professor emeritus) HÄR.

 

I min (basse)värld är det hela jävligt enkelt. Bråkar du med mina vänner kommer du få stryk/dö. Bråkar du inte med mina vänner och lyssnar istället på vad den snälle mannen med Uzi säger kommer alla komma från båten levande. 5 av 6 båtar lyssnade i varierande grad på den snälle mannen med Uzin. En båt fylld med islamister från IHH gjorde inte det, blodet är på deras händer. Att det sedan finns folk som anser att man bör kvarlämna två av egen styrka....Gilat Shalit

[LeadHead]

Sist jag kollade hade balaklavor också en skyddsfunktion. - Nomex är väldigt bra att ha när folk kastar molotov cocktails på en...

 

 

Den här artiklen är intressant på så sätt att den är förhållandevis neutral men ändå utgår från axiomet att det skulle vara fel att ingripa militärt i första taget.

 

Det är också smått underhållande att journalisten beskriver Shayetet 13 som "för ändamålet inte utbildade".

 

http://www.dn.se/nyheter/varlden/aktiviste...ktion-1.1116100

 

 

Carmesunds uttalanden i artikeln nedan är också intressant, appropå hur det gick till på de icke-turkiska fartygen:

– Men förutom att de knackade ned kaptenen förekom det inget övervåld.

 

"Om aktionen hade lyckats och blockaden brutits, hade området kunnat bli 'ett Singapore', tror Carmesund – med andra ord ett blomstrande handelsnav."

 

http://www.dn.se/nyheter/varlden/henning-m...mstol-1.1115827

[Ing]

Hur BORDE Israel agerat?

 

Alternativet att släppa igenom skeppen skulle innebära en enorm PR-vinst för palestinaaktivisterna och att det framöver skulle vara fritt fram för fler sändningar som inte heller skulle kunna kontrolleras. Inte heller något drömscenario för Israel. Att då agera i lugn och ro ute på fritt vatten där risken för störningar både från land och eventuellt krångel med grundstötningar är kanske inget jättesvårt val, utan från israelisk sida snarare en filosofisk fråga. Som tyvärr var upplagd för internationella fördömanden.

 

Hade målet varit mord vore det klart mycket smidigare med sprängmedel underifrån...eller flygbomber...eller iallafall skita i att släpa med sig paintballvapen...

[widowmaker]

Hur BORDE Israel agerat?

 

Alternativet att släppa igenom skeppen skulle innebära en enorm PR-vinst för palestinaaktivisterna och att det framöver skulle vara fritt fram för fler sändningar som inte heller skulle kunna kontrolleras. Inte heller något drömscenario för Israel. Att då agera i lugn och ro ute på fritt vatten där risken för störningar både från land och eventuellt krångel med grundstötningar är kanske inget jättesvårt val, utan från israelisk sida snarare en filosofisk fråga. Som tyvärr var upplagd för internationella fördömanden.

 

Hade målet varit mord vore det klart mycket smidigare med sprängmedel underifrån...eller flygbomber...eller iallafall skita i att släpa med sig paintballvapen...

Intressant vinkling faktiskt. Vad var målet? Att skapa en PR-vinst? Var målet att skapa en gigantisk skenmanöver?

Vem/vilka är de verkliga organsatörerna?

Eftersom jag är konspiratoriskt lagd så undrar jag vad var det som skenmanövern skulle dölja?

Öppningen av gränsen mot Egypten kom lägligt, Nästan lite i skuggan av konvojen.

Jag tror inte att Hamas har några Mensa-kandidater att tala om, Men jag skulle nog kunna satsa några Shekel på att Iran har nåt med detta att göra.

[Foreign Embassy]

Hur BORDE Israel agerat?

 

Alternativet att släppa igenom skeppen skulle innebära en enorm PR-vinst för palestinaaktivisterna och att det framöver skulle vara fritt fram för fler sändningar som inte heller skulle kunna kontrolleras. Inte heller något drömscenario för Israel. Att då agera i lugn och ro ute på fritt vatten där risken för störningar både från land och eventuellt krångel med grundstötningar är kanske inget jättesvårt val, utan från israelisk sida snarare en filosofisk fråga. Som tyvärr var upplagd för internationella fördömanden.

 

Hade målet varit mord vore det klart mycket smidigare med sprängmedel underifrån...eller flygbomber...eller iallafall skita i att släpa med sig paintballvapen...

 

Att Israel väljer en fördelaktig tolkning av folkrätten när det finns flera att välja på är inte så förvånande, men "lugn och ro"- förväntningarna ledde visst till lite slarv vid planering och utförande, som påpekats.

 

(Är inte den där typen av paintballvapen lämpligare vid crowd control i lite öppnare terräng, som vid vanliga demonstrationer? Blir väl lätt små missförstånd när det är trångt och besvärligt.)

[sälen]

Eftersom många här anser att kapningen av Ship to Gaza är legitim, så undrar jag med det hur långt ni anser att Israel kan hävda att deras terrotialhav sträcker sig? 12, 24, 36 nautiska? Eller finns det ingen gräns för det?

[J.K Nilsson]

Eftersom många här anser att kapningen av Ship to Gaza är legitim, så undrar jag med det hur långt ni anser att Israel kan hävda att deras terrotialhav sträcker sig? 12, 24, 36 nautiska? Eller finns det ingen gräns för det?

Vid blockad saknar avståndet betydelse.

 

J.K Nilsson

[Born]

Eftersom många här anser att kapningen av Ship to Gaza är legitim, så undrar jag med det hur långt ni anser att Israel kan hävda att deras terrotialhav sträcker sig? 12, 24, 36 nautiska? Eller finns det ingen gräns för det?

Vilka många hävdar att bordningen var legitim eller inte? Du måste skilja på inlägg angående det taktiska genomförandet och den juridiska som ligger bakom om du ska peka på något.