Kvalitet vs kvantitet?

[darkjak]

Min fundering är, hur bra är moderna cutting-edge flygplan mot stora kvantiteter billigare, simplare flygplan?

Föreställ er att USA skulle lägga samma summa som de lagt på inköpen av F-22, på att istället köpa F-16 eller Gripen (vilket aldrig skulle hända, detta är en hypotetisk fråga).

 

F-22 kostar enligt Wikipedia 137 miljoner dollar stycket.

Gripen ska kosta mellan hälften och en tredjedel av detta.

F-16 kostar en tiondel.

 

Vad skulle vara effektivast? 3st F-22 eller 30 stycken F-16? 2st F-22 eller 4-6st Gripen? F-22 har förvisso bättre radar, avionik, och syns mindre på såväl radar som värmekikare. Men är den så pass överlägsen att den är värd den enorma investeringen? Kan den utkämpa en dogfight med oddsen 10:1, förstöra lika många mål under ett enskillt uppdrag och överleva tio gånger så länge som F-16?

 

Skulle försvaret kunna nytillverka och uppgradera Draken och Viggen, och ha dessa i stora kvantiteter för samma pengar som de köpte Gripen-plan för (då inte ens räknat utvecklingskostnader)? Skulle ett sådant flygvapen vara effektivare än dagens spjutspetsflygvapen?

 

 

Frågan är helt enkellt, är kvantitet eller kvalitet effektivare?

[pajohansson]

Kvalitet. Det är därför vi inte flyger runt i gammalt skrot längre.

 

Ökat antal plan kräver ökat antal piloter, större baser, mer markpersonal, mer allting.

 

Och draken är död. Det går inte att sminka en gris hur länge som helst.

[Krook]

Svaret beror på vad man vill åstadkomma med sitt flygvapen.

I Colombia så återinförs propellerplan för att kunna markbekämpa knarkhanterare. Det skulle ju inte passa Sverige dock.

 

Så det finns få svar på den fråga, eller jättemånga om du vill.

 

/K

[Darkwand]

Problemet med flyg är att man behöver vara väldigt Cuting Edge för att klara sig, dock gäller detta främst elektronik och vapen men även platformarna.

Även mixen mellan flygplan är viktig F-15/F-16 mixrn som USA har idag har ju varit särledes lyckad då F-15 som en "Top platform" tagit frontstriden i luftkriget medan F-16 funnits i stort antal och varit balanserat mellan jakt och attack och därför bidragit mer vit attackanfall när luftherraväldet är vunnet.

[dieseltrollet]

Sedan tillkommer sådana intressanta fakta som att det är billigare att flyga med Gripen än det var med Viggen. Inköp är inte allt, man ska ha råd att använda sakerna också. Även billiga flygplan måste ha en pilot, och det är knappast billigare att utbilda en Viggenpilot än en Gripendito. Osv osv.

 

Sedan är det så att om vi idag hade haft det Flygvapen som riksdagen beställde på 90-talet så skulle Viggen fortfarande ha flugit på ett par divisioner, precis som Draken flög på ett par divisioner även efter att Viggen införts. Så visst finns det en poäng i att kvantitet också är viktigt, dock så måste man komma ihåg att utvecklingen ständigt går framåt och den som inte följer med utan bara bibehåller arvet och modifierar det kommer förr eller senare att vara helt omodern. För det är väl ingen som tycker att de svenska pansartrupperna var state-of-the-art i början på 90-talet med sina uppgraderade Centurion?

 

Att idag nytillverka ett 60-tals flygplan vore vansinne, inte bara ekonomiskt.

[Saerdna]

En rapport från RAND (som Loke redan länkat till i ngn annan tråd) gör en analys av en framtida konflikt där USA slåss i luften mot Kineserna (som har Su-27) över Taiwan. Slutsatsen där är att USA får det svårt att vinna pga få plan (F-22), men också för att USAF har så väldigt långt från sina baser till Taiwan. Nu är jag inte den som är jätteinsatt i ämnet men jag ställer nog upp på det mesta de säger. Bla så hävdar de att en AMRAAM som avfyras kan upptäckas från ganska långt håll samt att den har en ganska dålig träffsäkerhet. Bra motmedel verkar räcka långt och jämnar ut oddsen även mot en F-22.

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

Edited November 18, 2008 by Saerdna

[darkjak]

Att idag nytillverka ett 60-tals flygplan vore vansinne, inte bara ekonomiskt.

Då jag sa nytillverka, menade jag något i stil med det Amerikanska F-20 projektet, där man tog ett gammalt plan, och gjorde det snabbare, gav det bättre räckvidd, moderna instrument, bättre radar, möjlighet att angripa markmål och sänka dess driftkostnad. Då tog man, som i mitt exempel, ett 60-talsplan, och utvecklade det för att sättas i tjänst under 1990-talet.

 

Att Gripen är billig att använda har jag förstått sedan tidigare.

 

Men vad jag har hört är att F-22 tydligen ska vara skamlöst dyr även då den väl kommit i tjänst, i och med underhållskostnader, drivmedelsförbrukning och så vidare. Spelar stealth någon nämnvärd roll för flygplan i US? Kan en liten mängd flygplan vara lika effektiv när man ska stoppa en fientlig invasion som en större mängd billigare plan?

[106]

Att idag nytillverka ett 60-tals flygplan vore vansinne, inte bara ekonomiskt.

Då jag sa nytillverka, menade jag något i stil med det Amerikanska F-20 projektet, där man tog ett gammalt plan, och gjorde det snabbare, gav det bättre räckvidd, moderna instrument, bättre radar, möjlighet att angripa markmål och sänka dess driftkostnad. Då tog man, som i mitt exempel, ett 60-talsplan, och utvecklade det för att sättas i tjänst under 1990-talet.

Hur bra gick det för det projektet? Att på 70-talet sätta turboprop på mustangen (PA-48) var inte heller någon framgång. Undrar varför.

 

Kan en liten mängd flygplan vara lika effektiv när man ska stoppa en fientlig invasion som en större mängd billigare plan?

De mindre kapabla kan kanske lösa uppgiften, men det blir till en mycket högre kostnad, så lika effektiva blir de ju inte riktigt. Tänk Sovjetunionen under VK2.

Sedan finns det en gräns när det inte spelar någon roll hur bra flygplan du har om du inte har dem i tillräckligt antal, t ex Tyskland i slutskedet av VK2.

 

Sedan tillkommer sådana intressanta fakta som att det är billigare att flyga med Gripen än det var med Viggen.

Viss del av kostnaden beror dock på att Viggen var gammal och äldre flygplan behöver mer underhåll, så driftskostnaderna för Gripen kommer också öka med åldern. Men man kommer ju inte ifrån saker som lägre bränsleförbrukning mm. Ett problem som alla flygplan har är ju också tillgång på reservdelar. Oavsett vilken flygplanstyp man har kommer man ju bli tvungen att byta avionik ett antal gånger, inte bara för att den är omodern, utan också för att det inte går att få tag på reservdelar längre.

 

I Colombia så återinförs propellerplan för att kunna markbekämpa knarkhanterare. Det skulle ju inte passa Sverige dock.

Är det så långsökt att vi skulle använda en version av ett flygplan som skolflygplan och en annan som lätt attack?

 

Och draken är död. Det går inte att sminka en gris hur länge som helst.

Vafalls, kallar du Draken en gris? Visst, även skönheter åldras, men jag måste säga att Draken gjort det med värdighet.

[eskil]

Hur bra gick det för det projektet? Att på 70-talet sätta turboprop på mustangen (PA-48) var inte heller någon framgång. Undrar varför.

Antagligen därför att man fortfarande kunde få tag på begagnade Skyraiders till en mycket billigare penning.

[dieseltrollet]

Då jag sa nytillverka, menade jag något i stil med det Amerikanska F-20 projektet, där man tog ett gammalt plan, och gjorde det snabbare, gav det bättre räckvidd, moderna instrument, bättre radar, möjlighet att angripa markmål och sänka dess driftkostnad. Då tog man, som i mitt exempel, ett 60-talsplan, och utvecklade det för att sättas i tjänst under 1990-talet.

 

Att Gripen är billig att använda har jag förstått sedan tidigare.

Ok. Så du menade inte nytillverkning utan nyutveckling utgående från en gammal design? För det är precis vad F-20 var för något, det var ett till stora delar nytt flygplan där man begränsade sig genom att låsa sig till en befintligt utseende.

 

Hur mycket billigare blev egentligen utvecklingen av F-20 jämfört med den samtida utvecklingen av F-16 tro? För det är de två flygplanen man måste jämföra, precis som man då ska jämföra din Viggen m/ny med den verkliga Gripen. Där F-20 onekligen var billigare i drift än F-16 så tvivlar jag på att även en nyutvecklad Viggen m/ny hade blivit billigare i drift än Gripen, och är det inte billigare att äga så faller hela ditt ekonomiargument.

Men vad jag har hört är att F-22 tydligen ska vara skamlöst dyr även då den väl kommit i tjänst, i och med underhållskostnader, drivmedelsförbrukning och så vidare. Spelar stealth någon nämnvärd roll för flygplan i US? Kan en liten mängd flygplan vara lika effektiv när man ska stoppa en fientlig invasion som en större mängd billigare plan?

Nu har ju inte USA anskaffat F-22 för att stoppa en fientlig invasion utan snarare för att skapa sig luftherravälde när man själv genomför en offensiv operation. Så rätt fråga borde snarare vara ifall USA hade fått samma effekt till mindre pengar om man valt att bygga nya F-15 istället för F-22. Svaret på den frågan torde vara att det hade förmodligen varit fullt tillräckligt med nya F-15 för att lösa de uppgifter man väljer idag, och nya F-15 torde vara billigare i inköp än nya F-22. Men frågan är vad som händer i morgon, när de tänkbara framtida motståndarna inte har slutat nyutveckla.

[Bosse Fors]

Det enda jag kan tänka mig att man skulle spara in, utan att egentligen veta vad jag talar om , på en ev. "NyDraken/Viggen" är en del vindtunnelprov om ens det(Att behålla flygkroppens tyngdpunkt och annat kanske inte heller vore önskvärt med FBW?)? Med ny avionik, hydraulsystem, ny modernare motor blir det ju ändå ett nästan nytt flygplan plus hela kringapparaten.

 

Fast med tyngdpunkten idag mer mot sensorer än råprestanda kan nog flygplan hållas på tå längre än tidigare gissar jag. Modulanpassning med digitala insticksprylar fanns ju inte förut.

 

Sen styrs väl krav på nytillverkning och den tillhörande "hotbilden" , tillviss del också av vad industrin kräver, i allafall i USA... Tänk på de ofantliga belopp det rör sig om. Alla "skrämselskott" om att nuvarande flygplans generation(inkl. den Gripen tillhör) är "hopplöst" utdaterade tror jag kan förklaras delvis av det. Därmed inte sagt att signaturreducering är värdelöst. Undrar dock om man i morgon kommer att flyga in ens F-22 eller F-35 i en kapabel motståndares luftrum, läs UAV eller UCAV i attackrollen?

 

Apropå funderingar var skattekronorna i USA tar vägen (Och vad de används till.):

Americans need to have a serious debate about what it takes to defend the United States, said Navy Adm. Mike Mullen during a Pentagon news conference today. Mullen has long proposed a floor for funding for national security of 4 percent of gross domestic product. With the supplemental budgets this year the United States spent about 4.3 percent of GDP.

 

“I actually originated that discussion or tried to start that discussion and focus on it, because I think it's very important for the American people and its representatives to look very seriously at the investment that we make as a country in defense,” the chairman of the Joint Chiefs of Staff said.

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/c...;modele=release

 

Personligen tror jag man rullar på ett tag till, kongressens medlemmar är rädda om sina jobb...men vad vet jag?

 

B.F.

 

Edit: Stavfel

Edited November 19, 2008 by Bosse Fors

[Pal]

Vad skulle vara effektivast? 3st F-22 eller 30 stycken F-16? Frågan är helt enkellt, är kvantitet eller kvalitet effektivare?

 

I ett riktigt krig så är det tveklöst 30 st F-16. Med riktigt krig så menar jag en kamp där man helt enkelt måste vinna oavsett vad det kostar. Något sådant har västländer inte upplevt på länge.

 

För att klappa ned på veka nationer och helt undvika egna förluser eller för att göra ett enskilt stick in i Ryssland som någon vedergällning så är F-22 bättre.

 

Men den ultimata anledningen varför man lägger massor av samhällets resurser på en krigsmakt torde vara just rädslan för ett riktigt krig. En sådan desperat konflikt som man bara måste vinna. Det är svårt att motivera varför man lägger enorma resurser på att kunna klappa på någon vek part helt utan förluster. Att det inte spelar någon roll vad det kostar för att skydda sig mot att bli utplånad som suverän stat är helt förståligt.

 

Det ligger en dold problematik här som vi i väst inte har helt uppmärksammat. Vi har ju anammat marknadsekonomi och däri ligger faran att de enda som har pengar att tjäna på vapentillverkning också blir de enda som gör reklam och påverkar oss i våra åsikter om hur krigsmaterial bäst skall vara beskaffad. Och det som är problemet är att det alltid lönar sig för en tillverkare att tillverka något väldigt dyrt och avancerat med hög marginal jämfört med att massproducera något med mindre marginal.

 

Man har så att säga en evig och systemfast drift att göra vapen mer avancerade och beställda i färre antal. Det ligger i systemets natur. Om du får 100 miljoner för att lösa en uppgift med ett vapensystem, då är det för tillverkaren attraktivare att få 100 miljoner betalt för något väldigt avancerat där du får 10 plattformar för dina pengar. De tjänar mer på det jämfört med att tillverka något mindre avancerat där du får 100 plattformar för dina 100 miljoner. Således kommer vapentillverkarna som en naturlag att hela tiden med reklam, lobby resurser etc försöka få det till färre och mer avancerade plattformar istället för flera och mindre avancerade. Detta är en inneboende fara i vårt ekonomiska system och jag är övertygad att det kommer kosta oss förlorade krig förr eller senare.

Edited November 19, 2008 by Pal

[Rickard N]

Sovjet satsade på billigare flygplan och fler medan NATO gick på kvalitetslinjen. Vi fick iofs aldrig se resultatet av doktrinvalet där (tack och lov) men det går säkert att teoretisera över det.

[Krook]

I Colombia så återinförs propellerplan för att kunna markbekämpa knarkhanterare. Det skulle ju inte passa Sverige dock.

Är det så långsökt att vi skulle använda en version av ett flygplan som skolflygplan och en annan som lätt attack?

Jag vet inte vad du ville påvisa med ditt svar. Mitt svar pekade på att det finns visst fog för att skaffa billiga och enkla flygplan (och att det görs) men att man inte bygger sitt flygvapen på det, om flygvapnet ska kunna lite trix. Alltså: en viss nivå av kvalitet nödvändig idag.

 

/K

[darkjak]

Det enda jag kan tänka mig att man skulle spara in, utan att egentligen veta vad jag talar om , på en ev. "NyDraken/Viggen" är en del vindtunnelprov om ens det(Att behålla flygkroppens tyngdpunkt och annat kanske inte heller vore önskvärt med FBW?)? Med ny avionik, hydraulsystem, ny modernare motor blir det ju ändå ett nästan nytt flygplan plus hela kringapparaten.

Det skumma är att hela F-20 programmet kostade ca 1,2 mdr dollar. Det verkar vara en struntsumma om man jämför med utvecklingskostnaderna för Raptor och Gripen.

[Born]

Det enda jag kan tänka mig att man skulle spara in, utan att egentligen veta vad jag talar om , på en ev. "NyDraken/Viggen" är en del vindtunnelprov om ens det(Att behålla flygkroppens tyngdpunkt och annat kanske inte heller vore önskvärt med FBW?)? Med ny avionik, hydraulsystem, ny modernare motor blir det ju ändå ett nästan nytt flygplan plus hela kringapparaten.

Det skumma är att hela F-20 programmet kostade ca 1,2 mdr dollar. Det verkar vara en struntsumma om man jämför med utvecklingskostnaderna för Raptor och Gripen.

Och resultatet av projektet (F-20) blev.... Fiasko. Så. Ja, det kostar med kvalitet. Man kan kriga med mauser och vadmal och utrusta 100 soldater, men 10 välutrustade och välbeväpnade soldater lär få bättre effekt.

Edited November 19, 2008 by Born

[Danne]

Det enda jag kan tänka mig att man skulle spara in, utan att egentligen veta vad jag talar om , på en ev. "NyDraken/Viggen" är en del vindtunnelprov om ens det(Att behålla flygkroppens tyngdpunkt och annat kanske inte heller vore önskvärt med FBW?)? Med ny avionik, hydraulsystem, ny modernare motor blir det ju ändå ett nästan nytt flygplan plus hela kringapparaten.

Det skumma är att hela F-20 programmet kostade ca 1,2 mdr dollar. Det verkar vara en struntsumma om man jämför med utvecklingskostnaderna för Raptor och Gripen.

 

 

F-22: Världens i särklass mest komplexa stridsflygplan

Gripen: Från scratch utveckling av 4:e generationsstridsflygplan

F-20: Ta ett befintligt skrov och justera aerodynamiken relativt marginellt och sätt i en ny motor och avionik

 

Jag ser inte det skumma?

[dieseltrollet]

Det skumma är att hela F-20 programmet kostade ca 1,2 mdr dollar. Det verkar vara en struntsumma om man jämför med utvecklingskostnaderna för Raptor och Gripen.

Du har inte reflekterat över när i tiden de olika projekten ägde rum?

 

En annan sak, din vurm över kvantitet före kvalitet, innebär det att du nu tycker att fler minibussar är bättre än färre terrängbilar?

[darkjak]

F-22: Världens i särklass mest komplexa stridsflygplan

Gripen: Från scratch utveckling av 4:e generationsstridsflygplan

F-20: Ta ett befintligt skrov och justera aerodynamiken relativt marginellt och sätt i en ny motor och avionik

 

Jag ser inte det skumma?

Det skumma var ju att, som Bosse Fors sa, så borde ju det enda som är kvar av F5 i F-20 vara skrovet. Den hade ny radar, nya motorer, helt nya digitala instrument, möjlighet att bära andra vapen, modern avionik mm. Detta åstadkom man för 1,2 miljarder. Och då hade man fullt fungerande flygplan, och då hade man komponenter som trots allt var dugliga att ingå i moderna flygplan.

F-20 var mer eller mindre jämlik med F-16, med skillnaden att F-20 hade haft färre vapenbalkar.

[dieseltrollet]

Hur mycket kostade den ursprungliga F-16 att utveckla då?

[Born]

F-22: Världens i särklass mest komplexa stridsflygplan

Gripen: Från scratch utveckling av 4:e generationsstridsflygplan

F-20: Ta ett befintligt skrov och justera aerodynamiken relativt marginellt och sätt i en ny motor och avionik

 

Jag ser inte det skumma?

Det skumma var ju att, som Bosse Fors sa, så borde ju det enda som är kvar av F5 i F-20 vara skrovet. Den hade ny radar, nya motorer, helt nya digitala instrument, möjlighet att bära andra vapen, modern avionik mm. Detta åstadkom man för 1,2 miljarder. Och då hade man fullt fungerande flygplan, och då hade man komponenter som trots allt var dugliga att ingå i moderna flygplan.

F-20 var mer eller mindre jämlik med F-16, med skillnaden att F-20 hade haft färre vapenbalkar.

Faktumet att man lade ner projektet utan att ha fått ett enda plan sålt kanske ger en hint om hur bra investerade de 1,2 miljarderna egentligen var?

[Krille]

Har en 15 år gammal dokumentär där just denna fråga kom upp - där menade frågeställaren att eftersom planen blev dyrare så var man mer eller mindre tvungen att lassa in mer lull lull i dom.... osv osv

 

Att utbilda piloter kan inte vara så där svårt om man inte gör det svårt - på 60-70-80 talet var det inte sällan ganska oakademiska personer som blev stridspiloter i usa - idag kommer man inte nära ett plan UTAN akademisk utbildning... frågan är då om det svåraste ligger i den akademiska utbildningen eller i den efterföljande flygutbildningen...

 

A-10:orna var på väg till skroten -91 och hade det inte varit för Saddam hade dessa plan varit skrotade för länge sedan... Nu har man uppgraderat dessa plan och dom spelar en viktig roll... Low Tech har återigen visat sin styrka.

[Bosse Fors]

Det skumma var ju att, som Bosse Fors sa, så borde ju det enda som är kvar av F5 i F-20 vara skrovet. Den hade ny radar, nya motorer, helt nya digitala instrument, möjlighet att bära andra vapen, modern avionik mm. Detta åstadkom man för 1,2 miljarder. Och då hade man fullt fungerande flygplan, och då hade man komponenter som trots allt var dugliga att ingå i moderna flygplan.

F-20 var mer eller mindre jämlik med F-16, med skillnaden att F-20 hade haft färre vapenbalkar.

 

Ska sanningen fram har jag ju egentligen ingen aning om skrovet var det enda som var kvar.

Behöll man t. ex. hydraulsystem m.m. sparar man ju in några kronor i utvecklingskostnad?

 

Enligt wikipedia (Med trovärdighetsreservation som alltid):

...the airframe had a number of drawbacks as a result of its basic layout. The position of the landing gear and the way they retracted along the wing toward the fuselage meant that the F-20 had to place its wing-mounted hardpoints fairly far from the aircraft centerline. This limited their load capacity to 1,000 lb or less. The only hardpoint capable of carrying heavier ordnance was under the aircraft centerline, which was close to the ground and had limited room in which to work.[19] Even the low-mounted location of the wing meant that it was difficult to carry bulky items on those hardpoints, and made it more difficult for ground handlers to re-arm it. In overall terms the weapon capabilities in the air-to-ground role were fairly limited compared to the F-16.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-20_Tigershark

Det hade kanske hade varit möjligt att fixa till lastförmågan med nån modifikation av landstället alá Gripen Demo, vad vet jag? Jaktförmågan sägs dock ha varit likvärdig jämfört F-16 men F-20 var väl främst inte tänkt att användas inom USAF utan mer en exportkärra, med allt vad det kan innebära i urvattning.

 

B.F.

[dieseltrollet]

Att utbilda piloter kan inte vara så där svårt om man inte gör det svårt - på 60-70-80 talet var det inte sällan ganska oakademiska personer som blev stridspiloter i usa - idag kommer man inte nära ett plan UTAN akademisk utbildning... frågan är då om det svåraste ligger i den akademiska utbildningen eller i den efterföljande flygutbildningen...

Ingen har väl hävdat att det är svårt att utbilda piloter. Däremot så kostar det pengar = fler piloter = dyrare. Gripen ska vara ett extremt lättfluget plan, så man kanske till och med kan anta att det skulle ta längre tid = kosta mer att utbilda en pilot till samma nivå på Viggen...

A-10:orna var på väg till skroten -91 och hade det inte varit för Saddam hade dessa plan varit skrotade för länge sedan... Nu har man uppgraderat dessa plan och dom spelar en viktig roll... Low Tech har återigen visat sin styrka.

Ingen har väl hävdat att flygplan med en lägre teknisk nivå inte har en plats att fylla. Med sådana flygplan, som t ex A-10, fyller vissa specifika behov. För man kan ju inte påstå att USA hade haft luftherravälde över Irak 1991 om man inte haft F-15 men väl tre gånger så många A-10.

 

Med andra ord, om man som USA har råd med att ha flera olika stridsflygplan optimerade för olika uppgifter så är det givetvis bra. Men den som inte har det får se till att ha ett flygplan som även kan lösa "high-end"-uppgifterna. Givetvis förutsatt att man ska kunna lösa uppgiften "krig på riktigt".

[106]

I Colombia så återinförs propellerplan för att kunna markbekämpa knarkhanterare. Det skulle ju inte passa Sverige dock.

Är det så långsökt att vi skulle använda en version av ett flygplan som skolflygplan och en annan som lätt attack?

Jag vet inte vad du ville påvisa med ditt svar. Mitt svar pekade på att det finns visst fog för att skaffa billiga och enkla flygplan (och att det görs) men att man inte bygger sitt flygvapen på det, om flygvapnet ska kunna lite trix. Alltså: en viss nivå av kvalitet nödvändig idag.

 

/K

Jag ville bara påvisa att vi själva köpt skolflygplan som i en version använts till lätt attack. Det senaste exemplet är väl SK 60A/D/E som skolflygplan och B/C som lätt attack, men även SK 61 (FPL 61) fanns i en version med beväpning, om än bara med Rb 53. Saab T-17 (MFI-17) kunde också bära viss last och dess lillebror FPL 801 (MFI-9) användes som attackplan i Biafra.

 

Liksom du menar jag att det finns fog för att ha enklare flygplan för lätt attack eller COIN, helst då kombinerat med skolflygplan. Om vi får se något liknande i FV i framtiden är väl svårt att sia om, blir det en gemensam flygskola och den inte hamnar i Sverige är det väl osäkert om vi kommer ha några skolflygplan (lätt attack) kvar.

[Zhukov]

Att idag nytillverka ett 60-tals flygplan vore vansinne, inte bara ekonomiskt.

Då jag sa nytillverka, menade jag något i stil med det Amerikanska F-20 projektet, där man tog ett gammalt plan, och gjorde det snabbare, gav det bättre räckvidd, moderna instrument, bättre radar, möjlighet att angripa markmål och sänka dess driftkostnad. Då tog man, som i mitt exempel, ett 60-talsplan, och utvecklade det för att sättas i tjänst under 1990-talet.

 

Jag tror ryssarnas linje med vidareutveckling av Flanker och dess avknoppningar är närmare sanningen än Tigerhajen.

 

Vad skulle vara effektivast? 3st F-22 eller 30 stycken F-16? Frågan är helt enkellt, är kvantitet eller kvalitet effektivare?

 

I ett riktigt krig så är det tveklöst 30 st F-16. Med riktigt krig så menar jag en kamp där man helt enkelt måste vinna oavsett vad det kostar. Något sådant har västländer inte upplevt på länge.

 

För att klappa ned på veka nationer och helt undvika egna förluser eller för att göra ett enskilt stick in i Ryssland som någon vedergällning så är F-22 bättre.

 

 

Instämmer.

I ett storkrig räcker inte 100 state-of-the-art enheter till, visst dessa kan göra jobbet effektivare med minimala förluster, men de kan tex inte vara på alla slagfält i tillräckligt stort antal för att få jobbet gjort. Dessutom innebär en förlorad enhet mer än förlusten av enheten enbart, utan också en märkbar kapacitetsförlust. Något man troligen inte känner av ens om man förlorar 10 low- eller mid-techenheter.

Då är det bättre med 1000 enheter och en hög tolerans/acceptans i fråga om förluster.

 

Bästa lösningen är naturligtvis en mix, förutsatt att man har budgeten till det, något som inte ens självaste "amerika" verkar ha just nu.

 

Sen finns ju den klassiska faktorn i fråga om "deterrence" och status.

Edited November 20, 2008 by Zhukov

[jofus]

Sverige satsar hårt på kvalitet senaste exemplet måste väl vara hkp 14. När det gäller helikoptrar så måste kvantiteten vara av större vikt än kvalitén. Men vi köpte en av dom dyraste på marknaden och fick 18 st vara av 12 kan användas till att flytta folk.

 

Jag undrar hur det hade sett ut om man hade köpt ryska MI-17 helikoptrar i stället som har sålt väldigt bra det senaste och funkat bra i Afghanistan.

Hur många ryska maskiner hade vi fått för pengarna i stället?

 

jofus

[Ytter]

Först och främst vill jag opponera mig emot hut begreppet kvalitet använts i den här diskussionen. För mig handlar kvalitet om hur välgjort något är, hållbarhet, tillgörlitlighet och driftskostnader. Bra kvalitet betyder så länge den inte är överdriven lägre kostnader och ger utrymme för fler enheter på sikt.

 

Vad jag tror att de flesta här menar är prestanda och kapacitet kontra kvantitet. Jag tror att det inte går att välja, utan du behöver en avvägd nivå på bägge, och faran är att det bästa hotar det som är bra nog. Kapacitet och prestanda måste vara tillräckligt bra för att möta hoten samtidigt som den är så billig att systemet går att köpa i så stort antal att det kan finnas till hands när det behövs.

 

F-22 har annonserats som att vara så bra att den utklassar allting annat under lång tid framöver, men att det bara ska köpas 183 stycken. Om det stämmer säger betyder det att USA satsat för mycket på prestandan eftersom antalet inte räcker för att försvara på USA och deras intressen över världen.

Fast för USA gör det inget för ingen är dum nog att anfalla i alla fall utan amerikanarna kan själva välja sina krig och för att upprätthålla den bilden är ett superplan en bra symbol.

[Karl_P]

Läser Bildt detta forum hehe... han fokuser i ett nytt Rapport inslag på vikten av att ha både kvalité och kvantité i ett luftförsvar. Även i Sverige.

 

Bildt om Flyg

[larsev]

Det enda jag kan tänka mig att man skulle spara in, utan att egentligen veta vad jag talar om , på en ev. "NyDraken/Viggen" är en del vindtunnelprov om ens det(Att behålla flygkroppens tyngdpunkt och annat kanske inte heller vore önskvärt med FBW?)? Med ny avionik, hydraulsystem, ny modernare motor blir det ju ändå ett nästan nytt flygplan plus hela kringapparaten.

Det skumma är att hela F-20 programmet kostade ca 1,2 mdr dollar. Det verkar vara en struntsumma om man jämför med utvecklingskostnaderna för Raptor och Gripen.

När var detta?

Vad blir kostnaden om man räknar om till dagens penningsvärde?