Kvalitet vs kvantitet?

[Danne]

Sverige satsar hårt på kvalitet senaste exemplet måste väl vara hkp 14. När det gäller helikoptrar så måste kvantiteten vara av större vikt än kvalitén. Men vi köpte en av dom dyraste på marknaden och fick 18 st vara av 12 kan användas till att flytta folk.

 

Jag undrar hur det hade sett ut om man hade köpt ryska MI-17 helikoptrar i stället som har sålt väldigt bra det senaste och funkat bra i Afghanistan.

Hur många ryska maskiner hade vi fått för pengarna i stället?

 

jofus

 

Där får du titta lite på vilka länder som köpt maskinerna, vilka som köpt dem för egna pengar och vilka som tagit emot dem som återbetalningar av skulder.

Kazan och Ulan Ude gillar dock situationen just nu där NH-90 är rejält fast i sörjan och EH-101 inte mycket bättre, västnationerna bryr sig inte om maskinen men måna som egantligen skulle köpa västmaskiner, såsom indien vågar inte vänta. Den order som fått några att höja på ögonbrynen var Saudi Arabiens käftsmäll på Frankrike där de istället valde runt 150 maskiner från Ryssland.

 

De har funkat rent tekniskt i Afghanistan, men haft rejäla restriktioner vad gäller uppträdande. Du ser inga Mi-17 över större delar av Helmand eller andra lika "fina" områden. De är fullständigt utklassade vad gäller avionikplattformar. Polackerna, som fllyger de mest moderna Mi-17 maskinerna i Afghnistan säger själva att en ersättare bör eftersökas snarast...

 

CIA och andra paramilitära orgnisationer opererar ett mindre antal Mi-8/17 i området men även det håller på att upphöra då det är för dyrt.

 

Det finns två helikopterkungar i Afghanistan: Chinook och AH-64/AH Mk 1, där båda har ett sanslöst rykte bland fotfolk och befälhavare. Ingen av dem kan beskyllas för att vara billig.

 

Jag var och är skeptisk till Hkp-14 projektet, inte för att det kommer bli en dålig maskin, men projektet blev för stort, för snabbt, för fel länder.

[jofus]

Danne du skriver att du var skeptisk till hkp 14. Innebär det att du inte är det längre, vad i så fall har fått dig att ändra dig?

Jag är övertygad om att det är en bra maskin när den väl är på plats men det stora problemet är antalet individer speciellt när hkp 10 skall i pension. Vad kommer efter 10:an?

[L-1011]

Danne.

 

Anser du att det är rätt att ta beprövade trotjänaren HKP4 ur tjänst flera år innan HKP14 är i tjänst på förband?

Edited November 22, 2008 by L-1011

[griffon]

Föreställ er att USA skulle lägga samma summa som de lagt på inköpen av F-22, på att istället köpa F-16 eller Gripen ...

De har just avslöjat att inte alla, utan bara 80, F-22 kommer att uppgraderas till senaste standard. Det ser jag som en röst på alternativet "Högsta kvalitet är ett måste, men ett minsta antal är det också".

[Danne]

Danne du skriver att du var skeptisk till hkp 14. Innebär det att du inte är det längre, vad i så fall har fått dig att ändra dig?

Jag är övertygad om att det är en bra maskin när den väl är på plats men det stora problemet är antalet individer speciellt när hkp 10 skall i pension. Vad kommer efter 10:an?

 

 

Nej jag skrev var och är. Hkp 14 är en väldigt bra maskin, men anskaffningen är förödande för helikopterflottiljens operativa förmåga. Det kommer ta alldeles för lång tid tills flottiljen är där de bör vara. Som ett mantra kan jag repetera det jag tyckte redan då det begav sig: Blackhawk/Chinook mix. Den styrkan hade kunnat levereras inom högst 2-3år. Avionikmässigt hade de vid den tiden inte samma standard som det som presenterades för NH90, men det fanns i pipen och är nu delvis infört på båda maskinerna.

 

Efter Hkp 10 kommer just nu Hkp 14

 

 

 

Danne.

 

Anser du att det är rätt att ta beprövade trotjänaren HKP4 ur tjänst flera år innan HKP14 är i tjänst på förband?

 

I min värld hade man satsta på EN tung hkp-typ och moddat den mot NBG/CSAR. Det finns inte personal eller resurser för flottiljen att hålla båda flytande samtidigt som man skall börja flyga in sig på Hkp 14 när den möjligheten ges.

 

Sea Knight är en bra maskin, men skall man börja skola in ny personal på den nu? Kommer det vara väl investerade pengar med tanke på hur länge typen kommer vara kvar? Är det bättre att se det som en snabblösning för NBG 08 och nu förpassa maskinen till museum? I så fall, vad har vi kvar som kan bära mer än en 3-4 personer?

 

Ingen rolig sits för de som måste fatta besluten och det har visats tendenser till att man velar kring det.

[L-1011]

Varför satsade inte Sverige på en Blackhawk/Chinook mix då?

Var och är man korkade på FMV eller försvarsdepartementet?

 

Blackhawk o Chinnok har väl visat vad de går för i många konflikter och oroshärdar runt om i världen...

 

Det klassiska talesättet "you get what you pay for" kanske gäller

[kerran]

Jag är inte insatt i ämnet, men ibland undrar jag hur FMV resonerar och använder skattebetalarnas pengar.

Det är skandal tycker jag att HKP10B är försenad i 2-3 år och FMV har inte ens rätt till ersättning från leverantören, enligt uppgift från en annan medlem på forumet.

Låter som man skrivit ett dåligt kontrakt om det är sant.

En civil beställare hade garanterat begärt kompensation, ekonomisk ersättning alternativt rabatt vid en stor försening.

Ex Airbus och Boeing har fått betala miljontals $$$ till flygbolagen eftersom A380 och B787 blivit försenade.

Edited November 22, 2008 by kerran

[Krille]

Varför satsade inte Sverige på en Blackhawk/Chinook mix då?

Var och är man korkade på FMV eller försvarsdepartementet?

 

Blackhawk o Chinnok har väl visat vad de går för i många konflikter och oroshärdar runt om i världen...

 

Det klassiska talesättet "you get what you pay for" kanske gäller

Det är väl det klassiska - sverige köper inte amerikansk materiel, åtminstone inte sånt som syns mot allmänheten.

[kerran]

Det är tråkigt OM regeringen inte vill köpa bästa helikoptern bara för att den är utvecklad och byggd i USA.

[Erik_G]

Det är tråkigt OM regeringen inte vill köpa bästa helikoptern bara för att den är utvecklad och byggd i USA.

 

Det handlar nog som vanligt om motaffärer, teknikdelning, europeiskt samarbete, lobbyverksamhet och mutor. Sånt som USA av tradition är dåliga på (förutom de sista två punkterna då. Kanske rent av så att vi inte är tillräckligt korrumperade här, hade vi varit det hade kanske jänkarna vunnit.

 

Att handla flygplan och helikoptrar är för oss inte som att gå till snabbköpet och kolla vad som finns hemma, till vilket pris man får det och hur mycket pang man får för pengarna. När Sverige och många andra västländer shoppar handlar det också om hur en affär på bästa sätt främjar den egna sysselsättningen. Vapenköp är ju i västvärlden normalt sett inte populärt hos väljarna, så man måste kunna visa upp att affären är bra för väljarna i fredstid också, inte bara i det där abstrakta kriget som aldrig kommer.

 

En diktatur eller stat där pengar inte är något bekymmer eller som har en mycket stark militär tradition på grund av något allstädes närvarande hot (ex sydkorea, israel mfl) kan köpa vapen med helt andra förutsättningar, typ som om de befann sig i ett vapensnabbköp och kan unna sig lyxen att inte köpa EMV (Egna Märkes Varor, exempelvis färsk italiensk pasta istf blåvitt storpack makaroner).

 

För att återgå till frågan kvantitet eller kvalitet så är nog svaret: Hur många piloter är du beredd att offra? Har man väldigt låg kvalitet ( =prestanda) på flygplanen och möter en motståndare med väldigt hög kvalitet är det ju ett fruktansvärt slöseri om man offrar hundratals piloter och flygplan, som måhända bägge är relativt billiga, om ingen av dem kan skjuta ner en enda motståndare. Krig är ju matematik/ekonomi. Det gäller ju att ligga "rätt" i nivå med sin motståndare.

 

Den motståndare man tittade på under kalla kriget, när Draken, Viggen och Gripen togs fram ansågs ju ha rätt usel kvalitet över lag på sina maskiner, men en kvantitet som inte var att leka med. Ett litet och glesbefolkat land som sverige har inte möjlighet att hålla sig med flera tusen stridspiloter. Med en befolkning som vill leva i lyx och överflöd kan man inte heller ha en krigsmakt som tvingar på medborgarna allt för stora skattebördor (alla vill ju hellre ha dagis, doktorer och skolböcker istället för fler Gripen dumt nog), i allafall inte om man vill behålla jobbet i tre (sedemera fyra) år till.

 

Alltså tvingas man från svenskt håll satsa på viss kvalitet. Efter som man i alla fall tidigt under kalla kriget mindes hur det var att stå med kriget i tröskeln utan att kunna beställa vapen bestämde man sig för att göra sig så oberoende av utländsk krigsmateriel som möjligt, vilket har gjort att man utvecklat diverse grejor inom landet istället.

 

Eftersom fienden uppgraderat sina vapensystem har vi också varit tvugna att följa efter. 1982 ansågs ju ett flygplan som F-16, F/-18 eller Gripen vara nödvändigt för att i framtiden kunna bibehålla ett övertag mot de styrkor som Sovjet eventuellt skulle kunna sätta in mot oss. Man gjorde en kvantitativ avvägning på hur många flygplan vi skulle behöva, och svaret var "så många som möjligt". Det var då en bättre affär att bygga eget, så det blev Gripen. Så man skulle kunna säga att vi har valt "kvantitet" OCH "kvalitet".. vi har köpt så många flygplan vi har råd med, som har en viss minimumkvalitet som krävs för att vi ska vara tekniskt bättre än fienden.

 

Tja, det var mina funderingar i ämnet i alla fall..

 

/E