Super-Draken

[coolhand]

Har ar nagra alster som jag gjorde pa mitten av 90-talet

 

.

[Bosse Fors]

Tog mig friheten att kladda i Robban75´s koncept:

 

Aerodynamiskt har den fått en "cokebottle" kropp. I bak sitter F414 med GE senaste EDE uppgraderingar (~26000 lbs dragkraft borde räcka) plus smyganpassat utblås. Med TVC (Thrustvektor kontroll) behövs ingen (jäkla) fena. Luftintagen är vinklade för att minimera radarmålytan framifrån. Förutom AESA radar finns dubbla IR-OTIS kulor, en under buken också. Självklart är den sprayad i den senaste tyska radarätande pensionärsfärgen.

Edited June 25, 2008 by Bosse Fors

[Magnus Redin]

Tog mig friheten att kladda i Robban75´s koncept:

 

Aerodynamiskt har den fått en "cokebottle" kropp. I bak sitter F414 med GE senaste EDE uppgraderingar (~26000 lbs dragkraft borde räcka) plus smyganpassat utblås. Med TVC (Thrustvektor kontroll) behövs ingen (jäkla) fena. Luftintagen är vinklade för att minimera radarmålytan framifrån. Förutom AESA radar finns dubbla IR-OTIS kulor, en under buken också. Självklart är den sprayad i den senaste tyska radarätande pensionärsfärgen.

 

 

En superdraken är en kul tankelek då modern teknik inom samma skrovfom borde ge lägre tomvikt, större bränsleandel osv.

 

Men för att det skall vara något vett i det behöver specen på uppdraget vara detsamma och stealth skall inte vara en del av det som behövs. Om det som behövs är en snabb interceptor som skall vara så drakenlik som möjligt och bättre än att köpa fler Gripar skulle jag föreställa mig en UAV avsedd att snabbt nå fram till mål som kan och bör bekämpas med billig ammunition. Dvs ingen cockpit, gripenmotor, nedskalad gripenradar, 30 mm kanon och möjlighet till robotar på vingspetsarna.

[darkjak]

En superdraken är en kul tankelek då modern teknik inom samma skrovfom borde ge lägre tomvikt, större bränsleandel osv.

 

Men för att det skall vara något vett i det behöver specen på uppdraget vara detsamma och stealth skall inte vara en del av det som behövs. Om det som behövs är en snabb interceptor som skall vara så drakenlik som möjligt och bättre än att köpa fler Gripar skulle jag föreställa mig en UAV avsedd att snabbt nå fram till mål som kan och bör bekämpas med billig ammunition. Dvs ingen cockpit, gripenmotor, nedskalad gripenradar, 30 mm kanon och möjlighet till robotar på vingspetsarna.

Saken är just den att den Drakens form, alltså dubbeldeltavinge passar ett attackplan bättre än ett jaktplan eller interceptor. Stealthegenskaper, hög fart, god räckvidd, stor maxhöjd och stor bärkapacitet låter i mina öron som exakt vad man skulle kunna önska sig av ett modernt attackplan.

 

Draken hade under sin livstid vad jag vet ganska stora problem med svängradie, något som är viktigt på ett jaktplan. Sen är mig veterligen behovet av interceptorer så gott som borta idag, då de sista specialbyggda interceptorerna kom i produktion på 60-talet. I och för sig skulle Superdraken kunna återskapa det behovet

[Pal]

Draken hade under sin livstid vad jag vet ganska stora problem med svängradie, något som är viktigt på ett jaktplan.

 

Det är faktiskt vinkelhastighet som är det viktiga, inte storleken på cirkeln. Men Draken har nog ingen vidare vinkelhastighet heller så du har rätt.

[Sytare]

Draken hade under sin livstid vad jag vet ganska stora problem med svängradie, något som är viktigt på ett jaktplan. Sen är mig veterligen behovet av interceptorer så gott som borta idag, då de sista specialbyggda interceptorerna kom i produktion på 60-talet. I och för sig skulle Superdraken kunna återskapa det behovet

 

Återigen så visar du prov på bristande systemförståelse darkjak, men jag skall förklara det mycket enkelt.

 

En Interceptor skulle lyfta från backen och genskjuta målet innan de fick chansen att släppa sin last, ett mål som kom på hög höjd och med hög fart. Detta på grund av den teknologiska nivån som fanns då (uthållighet = motorer och soppa, und/info = elektroiken och förmågan att upptäcka mål, verkan = jaktrobotar IR-målsökare och kort räckvidd eller raketer med kärnladdning).

 

Idag och i morgon så har vi flygplan som kan hänga länge i luften med hjälp av lufttankning, de kan genskjuta målet med hög hastighet (t.o.m. supercruise), det går att upptäcka det mesta som kommer farandes i luften (speciellt på högre höjd där de nya bildalstrande teknologierna är ett rätt så reelt bekymmer för allt som flyger, inkl. det som kallas stealth!) och förmågan att få verkan i målet? Tja, ett par ramjet-drivna jaktrobotar mot vardera mål på långa avstånd så är saken biff.

 

En fråga till dig Darkjak: Om nu dubbeldeltavingen är så optimal för signaturanpassning gentemot radar, varför har då ingen annan flyplanskonstruktör använt den sen Erik Bratt fick sin lysande idé?

Jag m.fl. har försökt förklara detta för dig, men nu vill jag ha ditt svar.

Edited June 26, 2008 by Sytare

[eskil]

Med TVC (Thrustvektor kontroll) behövs ingen (jäkla) fena.

Jo, den kommer att behöva en fena. Inte för att sätta ett sidoroder på, det behövs ju inte ifall man använder TVC, men för att få planet stabilt i sidled. Planet på bilden kan inte svänga. Den skulle hamna i flatspin ifall den försökte.

 

Och ja, Draken kunde svänga rejält. Problemet var att den stora deltavingen gjorde att den tappade väldigt mycket fart när den gjorde det.

Edited June 26, 2008 by eskil

[Robban75]

Saken är just den att den Drakens form, alltså dubbeldeltavinge passar ett attackplan bättre än ett jaktplan eller interceptor. Stealthegenskaper, hög fart, god räckvidd, stor maxhöjd och stor bärkapacitet låter i mina öron som exakt vad man skulle kunna önska sig av ett modernt attackplan.

 

Draken hade under sin livstid vad jag vet ganska stora problem med svängradie, något som är viktigt på ett jaktplan. Sen är mig veterligen behovet av interceptorer så gott som borta idag, då de sista specialbyggda interceptorerna kom i produktion på 60-talet. I och för sig skulle Superdraken kunna återskapa det behovet

 

Drakens vinge är perfekt för en interceptor, lågt luftmotstånd, men ändå hög lyftkraft, perfekt om man skall jaga ikapp någon på höjd. Ett attackflygplan har störst chans att överleva om den opererar på låg höjd i hög fart. En liten vinge med hög vingbelastning är då fördelaktigt eftersom det ger en betydligt bekvämare(mindre skakig) åktur på lågan. Jaguar och Tornado är perfekta i det hänseendet.

 

Draken kunde svänga bra, speciellt momentant. Över 20 grader/sek var möjligt i vissa delar av fartenvelopen. Stationär svängprestanda var också bra ~12 grader/sek. Det gällde bara att man inte tog i för mycket och hamnade i superstall, Draken visade inga klara signaler att den var på väg att överstegra. AoA givaren var mycket användbar här.

[Bosse Fors]

Med TVC (Thrustvektor kontroll) behövs ingen (jäkla) fena.

Jo, den kommer att behöva en fena. Inte för att sätta ett sidoroder på, det behövs ju inte ifall man använder TVC, men för att få planet stabilt i sidled. Planet på bilden kan inte svänga. Den skulle hamna i flatspin ifall den försökte.

 

Får söka upp vad flatspinn är... Enligt wikipedia: "Rättvänd spinn med hög nos (kräver vanligen gaspådrag)". Vad gör att en fenlös Draken, med den allra senaste avancerade FBW och TVC tekniken skulle råka ut för ett sådant flygläge till skillnad från flygplan som FILUR, NEURON och andra? Tänker på SAAB´s lilla FILUR som flög först med små dubbla fenor som SAAB sade sig kunna plocka bort senare (vet inte säkert om just den flög utan men andra "flygande vingar" gör ju det?). Beror det på vingens större relativa spännvidd? Gillar flygplan men här är jag analfabet.

 

Sen är väl inte aerodynamiska lagar och realistiska uppdragsprofiler det som kommer i första hand när man (jag/vi) "leker" SuperDraken? Sådana här drömskapelser tål ju knappast nån verklighetsnära granskning, därför finns dom inte. Utan är mer en hyllning till ett (ovanligt) vackert flygplan.

[darkjak]

En fråga till dig Darkjak: Om nu dubbeldeltavingen är så optimal för signaturanpassning gentemot radar, varför har då ingen annan flyplanskonstruktör använt den sen Erik Bratt fick sin lysande idé?

Jag m.fl. har försökt förklara detta för dig, men nu vill jag ha ditt svar.

Jag säger knappast att den är optimal, men jag skulle tro att den är riktigt bra. Varför Draken är den enda med vingen gissar jag på att det handlar om konventioner. Varför använder Ryssarna och Amerikanarna den konventionella vinglayouten, medan resten av världen använder deltavinge med nosvinge?

 

Då man byggde lilldraken fanns det piloter som inte trodde på konceptet för att det saknade svans. Dubbeldelta är ju en okonventionell layout.

[eskil]

Får söka upp vad flatspinn är... Enligt wikipedia: "Rättvänd spinn med hög nos (kräver vanligen gaspådrag)". Vad gör att en fenlös Draken, med den allra senaste avancerade FBW och TVC tekniken skulle råka ut för ett sådant flygläge till skillnad från flygplan som FILUR, NEURON och andra? Tänker på SAAB´s lilla FILUR som flög först med små dubbla fenor som SAAB sade sig kunna plocka bort senare (vet inte säkert om just den flög utan men andra "flygande vingar" gör ju det?). Beror det på vingens större relativa spännvidd? Gillar flygplan men här är jag analfabet.

Det jag menade var att om man försöker svänga med en fenlös Drake så kommer stjärten att sladda iväg eftersom där inte finns någon fena som tar emot. Resultatet blir att planet kommer att uppföra sig ungefär som en friesbee.

Ja, flygande vingar har inte riktigt det problemet eftersom de inte har någon tung motor längst bak som kastvikt.

[Robban75]

Det jag menade var att om man försöker svänga med en fenlös Drake så kommer stjärten att sladda iväg eftersom där inte finns någon fena som tar emot. Resultatet blir att planet kommer att uppföra sig ungefär som en friesbee.

Ja, flygande vingar har inte riktigt det problemet eftersom de inte har någon tung motor längst bak som kastvikt.

 

Om man tar bort den vertikala stabben så skulle TVC munstycket agera som stabilisator och motverka ovälkomna girrörelser. En frisbee är rund, och är pga detta extremt girvänlig. Drakens utformning i sig(liksom en pilvinge) ger betydligt bättre girstabilitet än en frisbee. Dock kommer det att bli vingligt i låga farter. Fast har man TVC så lär det inte vara något problem.

 

[eskil]

Om man tar bort den vertikala stabben så skulle TVC munstycket agera som stabilisator och motverka ovälkomna girrörelser. En frisbee är rund, och är pga detta extremt girvänlig. Drakens utformning i sig(liksom en pilvinge) ger betydligt bättre girstabilitet än en frisbee. Dock kommer det att bli vingligt i låga farter. Fast har man TVC så lär det inte vara något problem.

Alltså, Om man riktar sitt motorutblås åt vänster så kommer baken på flygplanet att svänga ut åt höger. Ifall man inte har någon fena som tar emot i sidled så kommer flygplanet trots det att fortsätta i samma riktning som förut, fast nu med sidan före. Om man fortsätter att svänga så kommer flygplanet att börja spinna som en friesbee. En bumerang kanske är en bättre liknelse eftersom den, som du påpekar, inte är rund.

[magnus242]

När det gäller Super Drakens behov av fena så kan man väl säga att om man har funderat på att kunna ta bort fenan på Gripen om man inför TVC, så borde man nog kunna göra det samma på super draken.

 

När det gäller stabilitet i girled så är det ingen enkel och renodlad historia. Utan stabiliteten i gir och roll-led är intimt kopplade, en störning i gir-led ger även ett utslag i roll-led och tvärt om. Kort och gott så brukar sådan stabilitetsfrågor vara ett effektivt sätt att ge flygmekaniker gråa hår . Jag får i alla fall ont i huvudet av att försöka komma ihåg den delen av flygmekanikkursen.

[pajohansson]

Om man tar bort den vertikala stabben så skulle TVC munstycket agera som stabilisator och motverka ovälkomna girrörelser. En frisbee är rund, och är pga detta extremt girvänlig. Drakens utformning i sig(liksom en pilvinge) ger betydligt bättre girstabilitet än en frisbee. Dock kommer det att bli vingligt i låga farter. Fast har man TVC så lär det inte vara något problem.

Alltså, Om man riktar sitt motorutblås åt vänster så kommer baken på flygplanet att svänga ut åt höger. Ifall man inte har någon fena som tar emot i sidled så kommer flygplanet trots det att fortsätta i samma riktning som förut, fast nu med sidan före. Om man fortsätter att svänga så kommer flygplanet att börja spinna som en friesbee. En bumerang kanske är en bättre liknelse eftersom den, som du påpekar, inte är rund.

Nu är inte jag någon fena på det här, men där har du väl inte helt rätt?

Om du riktar utblåset åt vänster så kommer naturligtvis baken att gå åt höger, men när du vinklar tillbaks utblåset kommer ju kraften att riktas i planets längdriktning -> planet kommer fortsätta i den önskade riktningen.

Problemet kommer iofs bli att planets rotation kommer att fortsätta, men det borde gå att motverka genom att rikta utblåset lite grann åt höger.

 

Så inte kommer väl planet att alltid fortsätta rakt fram?

[Sytare]

Min ursprungliga tanke med att riva fenan byggde på NASA:s X-36 Tailless Fighter Agility Research Aircraft. Det var en UAV som skulle visa om det gick att flyga med något som saknade fena men som inte var en flygande vinge och om detta gav några fördelar.

 

 

Vet inte vad som blev slutkontentan av detta, men NASA påstår att "The X-36 program met or exceeded all project goals." Erfarenheterna från detta projekt har sedan använts vid utvecklandet av AI för stridsflygplan som skall förhindra att instabila flygplan med FBW och stridsskador går i backen som en gråsten.

 

När jag tittar på UAV och UCAV-designer som de stora gossarna leker med så konstaterar jag att X-36:s konfiguration fått ge vika för flygande vingar både högt och lågt, så jag misstänker att det finns beprövad erfarenhet som säger att det inte är någon lysande idé.

Edited June 27, 2008 by Sytare

[Aigore]

Är det inte lite Draken över den däringa X-36:an? Luftintagen långt fram och det ser ut som en del av vingen, åsså ytter vingen som går in i kroppen, Det sitter förvisso canarder på men det hela ser lite Drakenaktig ut ändå

[pajohansson]

Är det inte lite Draken över den däringa X-36:an? Luftintagen långt fram och det ser ut som en del av vingen, åsså ytter vingen som går in i kroppen, Det sitter förvisso canarder på men det hela ser lite Drakenaktig ut ändå

Ja när du säger det så. Grå cylinder med vingar på, visst fasen är det draken!

 

Kom igen. Det är ju inte ens samma vingkonfiguration.

[Bosse Fors]

Skickade iväg ett mail, på vinst och förlust, till SAAB med ovanstående "fenfråga". Ska bli intressant att se om nån har tid och lust att svara?

[Danne]

Skickade iväg ett mail, på vinst och förlust, till SAAB med ovanstående "fenfråga". Ska bli intressant att se om nån har tid och lust att svara?

 

 

Det är inte många där just nu, så svaret kan dröja 6-7 veckor utan att för den delen vara bortglömt.

[Bosse Fors]

Jo, det är ju semester nu och frågan kanske inte heller hamnar i "urgent" lådan. Har dock skickat en del mail tidigare och (positivt överraskad) fått svar efter några dagar-veckor fast då har det handlat om bilder och liknande.

[darkjak]

Här är en jätteenkel bild av hur jag skulle förställa mig en framtida version av Draken:

 

Eller, tja, J41 Fenix kallar jag den

 

Den har de planerade huggtänderna, planare ovansida, längre cockpit och bredare luftintag. På grund av mina bristande kunskaper i photoshop, samt tidsbrist så kom varken stealthegenskaper eller moderniserad motor med.

[Sytare]

Här är en jätteenkel bild av hur jag skulle förställa mig en framtida version av Draken:

 

Eller, tja, J41 Fenix kallar jag den

 

Den har de planerade huggtänderna, planare ovansida, längre cockpit och bredare luftintag. På grund av mina bristande kunskaper i photoshop, samt tidsbrist så kom varken stealthegenskaper eller moderniserad motor med.

 

Darkjak, om ni skall använda den där bilden i er MOD så rekommenderar jag att du får klartecken från Peter Liander först (jag har för mig att det är han som har upphovsrätten på den bilden och att den publicerades i boken "Flygande försvarare")

Edited June 29, 2008 by Sytare

[darkjak]

Här är en jätteenkel bild av hur jag skulle förställa mig en framtida version av Draken:

 

Eller, tja, J41 Fenix kallar jag den

 

Den har de planerade huggtänderna, planare ovansida, längre cockpit och bredare luftintag. På grund av mina bristande kunskaper i photoshop, samt tidsbrist så kom varken stealthegenskaper eller moderniserad motor med.

 

Darkjak, om ni skall använda den där bilden i er MOD så rekommenderar jag att du får klartecken från Peter Liander först (jag har för mig att det är han som har upphovsrätten på den bilden och att den publicerades i boken "Flygande försvarare")

Den skall icke användas. Den togs fram internt för att visa grafikerna på ett ungefär vad vi var ute efter. Nu har den i och för sig kommit upp här i omgjord variant...

[Bosse Fors]

Häpp!

 

Fick svar från SAAB häromdan, dom är tydligen inte bara snabba med att få upp flygplan i luften.

 

Snodde eskils frisbeeliknelse ovan i frågan:

Hej!

 

Det pågår en diskussion på SoldF.com forum om huruvida Draken skulle kunna flyga utan fena (med hjälp av de senaste FBW och "thrustvector control" systemen etc.) eller om den skulle hamna i flatspinn som en frisbee vid gir. Vore tacksamt om någon på SAAB skulle kunna ge sin syn på detta. I mån av tid givetvis, det är ju mycket Gripen nu.

 

Svar:

Hej där!

 

Inte bara mycket Gripen, dessutom semester. Men. Här ett försök till svar:

 

Thrustvector control, TVC, är mycket bra I låga farter. D v s i underljudsfart. Det torde inte vara något problem överhuvudtaget att flyga Draken utan fena i underljud med TVC och en bra styrautomat/styrsystem som aktivt kompenserar för girstörningar på samma sätt som en fena gör. I överljud går det troligen sämre. TVC fungerar inte alls lika bra i höga farter… men hur dåligt är svårt att säga.

 

Vänligen

 

Jonas Lindell

 

Informationschef

 

Saab Aerosystems

(Aj, så triviala frågor mitt under semestern... )

 

Tolkar det sistnämnda som att det förmodligen krävs datasimuleringar och vindtunnetester m.m. för att ge ett definitivt svar?

 

Såg också att Boeing hade en fenlös F-15 i sitt KFX koncept (Som förövrigt tävlar med SAAB´s förslag till "stealthflygplan" i Sydkorea). Har bla en ombyggd vinge...måhända en fenlös Draken skulle behöva det också?

[darkjak]

Vad är egentligen Saabs förslag till stealthplan? Är det tophemligt eller nåt? Har inte hört nåt alls i media.

[Bosse Fors]

Det är väl detta...: http://www.militaryphotos.net/forums/showp...p;postcount=919

 

Vad jag förstår så presenterade SAAB konceptet på ett seminarium i Seoul förra månaden, tillsammans med ett enmotorigt alternativt.

 

Nyteknik har en artikel om det också: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...ticle379706.ece

[darkjak]

Här kommer ett koncept jag slängde ihop lite snabbt.

 

 

Ska försöka göra det i 3D nån gång

[bqt]

Svårt att föreställa mig hur den där skulle se ut från andra ledder. Känns som väldigt mycket tjock flygplanskropp och väldigt lite vinge.

[Aigore]

Tycker skissen ser fräck ut....

 

Det som kanske behöver fixas är större luftintag, vet inte om drakens små luftintag räcker till en motor vardera, kanske sneda intag liknande F-14? Och ha LERX? Bäversvans verkar vara gångbart när man har så brett mellan motorerna.

 

 

Ser fram emot 3D bilder