Pvpjäser/kanoner

[KD803]

Tumregeln för bakblås är att två tredjedelar av drivladdningen går bakåt medan en tredjedel driver projektilen framåt. Så då borde det öka effekten nästan tre gånger om man tar bort det rekylfria ur granatgeväret.

[106]

I sammanhanget är det väl rimligt att jämföra skillnaden mellan lågtryckskanonen i Ikv91 och Pvpj1110, de hade väl samma ammunition?

[Darkwand]

Jag vill inte sitta i den IKV:n i alla fall

[Vapensmen]

Min fråga gäller inte effekt i mål, utan utgångshastighet. Hastighet har inte mycket att göra med rsvladdningar. min fråga är bara hur mycket "kraft" förlorar man med bakblåset?

 

Edit: Gröt finns i oändlighet.

 

Generellt kan man säga att en tredjedel av kraften driver projektilen framåt i eldröret och två tredjedelar går bakåt.

[CBRN-fåne]

I sammanhanget är det väl rimligt att jämföra skillnaden mellan lågtryckskanonen i Ikv91 och Pvpj1110, de hade väl samma ammunition?

Till viss del samma verkansdel även om det fanns några varianter som IKV hade

men inte Pvpj. Den gamla spårljuspansarsprängvinggranaten var gemensam

(i alla fall samma verkansdel).

[Olle P]

Jag missade att Andersson skrev kanon och inte pjäs. De projekt som det är frågan om var pv-pjäser, dvs rekylfria vapen.

Här finns ingen definitionsmässig motsättning.

"Pjäs" är bara en vidare definition som innefattar kanoner, haubitsar, mörsare och granatkastare.

 

Pvpjäs 2000 är helt klart beskriven som en kanon (grovkalibrig flackbaneprojektil utan raket- eller jetmotor), tillhörande underavdelningen rekylfria kanoner.

___________________________________________

 

Pvvapen rent generellt är ett av mina specialintressen sedan jag gjorde lumpen som pvsoldat.

Vi hade pvpjäs 1110 på lavett som operativt drogs efter pltgbil 903 och taktiskt släpades/knuffades (eller vid behov bars) av pjässervisen. Plutonen hade även grg.

 

När det nu gäller att diskutera vilka vapenlösningar som är bra, dåliga eller förlegade så måste man ta hänsyn till de taktiska behoven.

 

Den klassiska pvpjäsen, en rekylerande kanon på draglavett som använder kinetiska projektiler för att slå ut pansar, blev i praktiken överspelad redan under andra världskriget. Kanonerna blev så tunga att man behövde fordon eller en överdimensionerad pjässervis för att gå i eller ur eldställning. Taktiskt ohållbart för annat än fasta bunkrar!

 

Infanteriet behöver vapen som är åtminstone släpbara, och utvecklandet av pansarspränggranaten i kombination med rekylfria kanoner och raketvapen löste det problemet.

Nackdelarna med dessa vapen är dels att ammunitionen (inklusive drivladdning) blir tyngre, dels att det inte går att dölja positionen när man skjuter, och dessutom gör en lägre projektilhastighet att den effektiva räckvidden blir lidande. Nuförtiden tillkommer också att pansarspränggranater har en generellt låg verkan mot pansarfordon.

 

Plats på scenen för pvrobot. Ett inte alltför tungt vapen med stor stridsdel, lång räckvidd och hög träffsannolikhet är inte att förakta, vilket israelerna lärde sej den hårda vägen...

Här sker en konstant utveckling av medel och motmedel. Pvrobot är för närvarande det enda infanterivapen som biter på stridsvagnar hela vägen ut till vagnarnas stridsavstånd.

 

För att öka rörligheten hos de tyngre vapnen är man tvungen att montera dem på fordon, och det har gått så långt att de effektivaste vapnen för att bekämpa stridsvagnar är stridsvagnskanoner.

Nu är det så att stridsvagnar är väldigt dyra och tunga, varför det ofta är önskvärt att montera pansarvärnsvapen på billigare och lättare fordon. Dessa fordon klarar inte att duellera med stridsvagnar, men fungerar bra vid fördröjningsstrid. En av de enligt min mening mest lyckade varianterna är de "Ontos" som användes av USMC runt 1970. Med sex rekylfria kanoner kunde en ensam vagn ur bakhåll hinna slå ut två till tre fientliga stridsvagnar innan den behövde retirera. Med bara en kanon får man vara väldigt glad om man hinner få iväg tre skott innan reträtten. En pvvagn som verkar lovande i dagsläget är CV90120. Samma eldkraft som en stridsvagn, men större rörlighet och lägre pris.

 

Idén att göra en rekylfri kanon för pilprojektiler verkar i min mening korkad. Vitsen med rekylfria vapen är låg vikt, och om projektilen skall skjutas iväg med hög hastighet krävs så kraftfull drivladdning att vikten inte kan hållas nere, varken på vapnet eller drivladdningen. Skall sedan pilprojektilen gå att styra så sjunker dess densitet, vilket innebär att det relativa luftmotståndet ökar.

Bättre då med rekylerande vapen (typ stridsvagnskanon) eller höghastighetsrobot (typ LOSAT)!

 

/Olle

[Hans Engström]

Eller BUSTER, som var en Bofors variant på samma tema som LOSAT, och var aktuellt samtidigt som Pvpjäs2000 syntes på vissa ställen.

[UAV]

Varför syns inga pansarvärnskanoner längre? En pv-kanon måste vara billigare än en stridsvagn och dess ammunition troligtvis billigare och snabbare än en pv-robot. Att projektilen är snabbare än en robot borde innebära att man har större chans att slå ut fordon under det att fordonet färdas mellan skydd. Nackdelar borde vara pv-kanonens räckvidd jämfört med pv-robot samt att det är svårt att besdriva anfallsstrid med bogserad pjäs. Moderna datorer borde göra riktningen av kanonen snabb.

[Rickard N]

Som du säger är det svårt att få kanonen till skott. Det går nog åt en 12cm kanon för att ha verkan i målet idag. De blir rätt stora. Skall du dessutom ha eldledningsdator någonstanns i på den så är du inte långt ifrån en stridsvagn ändå.

[BertilXerxes]

Skall du dessutom ha en ganska grov pjäs blir det till att göra den rekylfri (modell GRG eller gamla PVpjäs 1110) - detta ger att du får dålig eldhastighet + stor signatur när du skjuter. Kombinera detta med taskig förflyttningshastighet och otympligt vapen så ser det inte vidare bra ut för servisen. Vikten till trots går det ganska snabbt att omgruppera med GRG - PVpjäs däremot....

[The Swede]

Vikten till trots går det ganska snabbt att omgruppera med GRG - PVpjäs däremot....

Det beror väl på om du har den fordonsmonterad eller inte.

[Vinter]

Varför syns inga pansarvärnskanoner längre? En pv-kanon måste vara billigare än en stridsvagn och dess ammunition troligtvis billigare och snabbare än en pv-robot.

 

Skillnaden är att nuförtiden behöver man inte heller se vagnen för att slå ut den, med tex bonus. Robotar kan opereras av 2 man och verka på samma sätt som en kanon, eller bättre. Dessutom har helikoptrar mer och mer övertagit pv rollen internationellt. Det är mitt sätt att se på det.

[Koskela]

I nån av mina gamla AMLUnd från mitten av 90-talet publicerades bilder på ett radarsikte till en rysk pvkanon, kopplat ihop med hydralisk manövrering av lavetten. Vilken modell det var kommer jag inte ihåg, men kalibern var som en vanlig rysk strv, 12 ,5 cm

 

Det tyder på att hos dem sker iallafall en materielutveckling på ett vapensystem som dömdes ut i väst i och med Vk2 tog slut. Om det är proggressivt, eller självbedrägeri, det få väl några andra döma.

 

Oavsett tycktejag att det var rätt komiskt, men å andra sidan har de en tradition att gruppera sina saker i typ bat(+) storlek och över:=o

 

Pvkanbat-sug på den! Vilken nivå stoppar vi in den klossen, armékår?

 

/Koskela-som gillar när det smäller och ryker...

[Maskirovka]

Den moderna ammunitionen gör väl dessutom att man idag faktiskt kan slå ut stridsvagnar med granatgevär, raketgevär, pansarskott osv som en eller två man kan bära med sig. Det känns som att pv-vapen idag har ett stort försprång som stridsvagnarna får svårt att ta igen.

 

Den enda andra syftet till pansarvärnskanoner annars jag kan se är väl strider i urban miljö och man vill skjuta sönder hus och väggar, men där duger väl GRG (o.dyl) gott och väl? Om inte annat så finns ju motsvarande IKV, dvs pansarfordon som Stryker, CV90 osv utrustade med 105 eller 120 mm kanoner...

[Ing]

Sååå, slog ihop tråden om kanoner med en annan om ungefär samma sak.

 

/BG

[Olle P]

Vikten till trots går det ganska snabbt att omgruppera med GRG - PVpjäs däremot...

Min praktiska erfarenhet från stridsövning med handdragen pvpjäs:

Vi hade inte några större problem att omgruppera så fort att övningsledaren (som bara bar fältuniform, inte stridsutrustning) inte hann hålla jämna steg med pjässervisen. Vi var grupperade i ny eldställning innan han, flåsande, kom ifatt.

Med andra ord förflyttade vi oss minst lika fort som grg-gruppen! (Och när vi hakat fast pjäsen vid valpen blev det cykelmarsch i ca 60 km/h på landsvägen...)

 

När det gäller konventionella pvpjäser så används ju i dagsläget t ex den sovjetryska 2A45M Sprut-B, en 125mm kanon som väger 6,4 ton på en lavett med hjälpmotor. Den använder samma ammunition som stridsvagnarna.

 

Problemet är, som nämnts, att det är svårt till omöjligt att snabbt, och i bästa fall omärkligt, ta sej i och ur eldställningen. Målsättningen när jag gjorde lumpen var att man skulle omgruppera så att man högst två minuter efter första eldöppnande var minst 800m från eldställningen (för att undvika inkommande artillerield).

 

/Olle

[UAV]

Intressant Olle. Hade Sverige pv-kanoner så sent som 89-90? Det är väl inte pvpj 1110 du menar?

Edited June 22, 2006 by UAV

[eskil]

Intressant Olle. Hade Sverige pv-kanoner så sent som 89-90? Det är väl inte pvpj 1110 du menar?

Antagligen, eftersom det är det han har skrivit....

[Olle P]

Intressant Olle. Hade Sverige pv-kanoner så sent som 89-90? Det är väl inte pvpj 1110 du menar?

Jodå, vi hade det på försvarskompanierna. Jag har skrivit lite mer om det här.

 

/Olle

Edited June 24, 2006 by Olle P

[Hans Engström]

Fanns pjäs långt in på 90talet. Och jag anser PVplut org med 2 pjäsvagnar och 2 rbvagnar som överlägset flexibel jämfört med 4 rbvagnar.

[CBRN-fåne]

De bandvagnsmonterade pv-pjäserna av samma sort som de

lavettmonterade som fanns på Kvarn -91 var oerhört effektiva

och snabba. Pv-robot är självklart överlägset på långa avstånd

men ibland är det trevlig med ett billigt mängdvapen där

ammunitionen är i princip gratis, både med avseende på

träning och strid mot "billiga" mål. Vi stred några gånger mot

dem och det var svettigt.

 

Av de fyra skarpa (eller i alla fall blåa/bruna) pv-robot som

som jag har sett live så gick tre i backen, den fjärde sköts

av y-off för att rädda förevisningen. Detta var under ordnade

former av kompaniernas stjärnor. Hur skulle det då se ut

under mer pressade former? För 150 kkr skottet är det svårt

att mängdöva och då kanske det är bättre med ett enklare

vapensystem även om det är mindre effektivt?

[Magnus Redin]

Av de fyra skarpa (eller i alla fall blåa/bruna) pv-robot som

som jag har sett live så gick tre i backen, den fjärde sköts

av y-off för att rädda förevisningen. Detta var under ordnade

former av kompaniernas stjärnor. Hur skulle det då se ut

under mer pressade former? För 150 kkr skottet är det svårt

att mängdöva och då kanske det är bättre med ett enklare

vapensystem även om det är mindre effektivt?

 

Om pv-robot är svår att använda behöver systemet vidareutvecklas för att bli lika lättskjutet som kanonen. Skall man släpa på en riktigt stor konservöppnare skall den kunna öppna burkarna.

[UAV]

I nån av mina gamla AMLUnd från mitten av 90-talet publicerades bilder på ett radarsikte till en rysk pvkanon, kopplat ihop med hydralisk manövrering av lavetten. Vilken modell det var kommer jag inte ihåg, men kalibern var som en vanlig rysk strv, 12 ,5 cm

 

Det tyder på att hos dem sker iallafall en materielutveckling på ett vapensystem som dömdes ut i väst i och med Vk2 tog slut. Om det är proggressivt, eller självbedrägeri, det få väl några andra döma.

 

Oavsett tycktejag att det var rätt komiskt, men å andra sidan har de en tradition att gruppera sina saker i typ bat(+) storlek och över:=o

 

Pvkanbat-sug på den! Vilken nivå stoppar vi in den klossen, armékår?

 

/Koskela-som gillar när det smäller och ryker...

 

Ämnet har dykt upp på mp.net: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127391

 

Man länkar till en rysk pv-kanon om 125 mm kaliber: http://www.enemyforces.com/artillery/sprut.htm

 

Det man inte ännu inte nämnt i tråden på mp.net och som jag fortfarande anser vara en fördel är att projektilen från kanon är så mycket snabbare än roboten. Målet kan kanske inte nå skydd innan kanonen hinnar ge eld. Å andra sidan har kanske en eventuell dator på pv-kanonen en viss beräkningstid (det står dok inget om dator på Wikipedia). Projektilen är även billigare än roboten. Sprut-b kan tydligen avfyra robot från kanonröret: http://en.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun. Servisen uppgår tydligen till sju personer vilket nog är mer än en pv-robotpjäs.

Edited January 21, 2008 by UAV

[Larsleo]

Den moderna ammunitionen gör väl dessutom att man idag faktiskt kan slå ut stridsvagnar med granatgevär, raketgevär, pansarskott osv som en eller två man kan bära med sig. Det känns som att pv-vapen idag har ett stort försprång som stridsvagnarna får svårt att ta igen.

 

Jag skulle inte påstå att burna PV-vapen har ett stort försprång idag med introduktionen av ryska Arena, Shtora samt Israeliska Trophy. Dessutom så har en modern västvagn ett relativt bra grundpansar så jag skulle inte chansa att skjuta på en sån med Pskott/grg på annat håll än rakt i ändan. Amerikanska m1:or har fått duktigt med proj mot sig i irak som skulle slagit ut valfri IFV/APC/IKV..

 

För att återgå till ämnet Pv-kanoner/pvpjäs så bör en en pvpjäs vara lika rörlig och snabb i eldställning som en modern strv/strf för att inte bli kringränd/få en omfattning i ryggen vilket ger att en handjagad pv-pjäs typ 1110 ett användningsområde som direktunderstöd till inf motsv.

Därimot bandvagnsmonterad alt som i 90120 som nån nämnde .... där är ett koncept som potent strvjägare

[UAV]

I den här filmen vid 03:01 syns en kanon med något som ser ut som en sköld för servisen. Vad är det för något? PV-kanon? m/46 130 mm artilleri?

 

http://www.youtube.com/watch?v=1YkLQfdrzmY...88&page=384

Edited January 29, 2008 by UAV

[Fu. Kil]

Kan det vara någon form av mobil KA-pjäs?

[weekendwarrior]

Jag chansar på att det här är den allmänna tråden för pansarvärnsvapen av olika slag.

 

Jag skulle då vilja komma med några frågor till bättre vetande vad det gäller utvecklingen av pansarbrytande ammunition, framförallt till pv-kanoner (när sådana fortfarande användes) och stridsvagnskanoner.

 

-När, av vem/vilket land utvecklades underkaliber hårdmetallprojektil (pil) som pansarbrytande am till kanoner?

-Över vilken tidsperiod blev tillverkning/brukande av pil allmänt spridd?

-Hur var pansarbrytande am till kanoner uppbyggda och fungerade innan pil utvecklades?

-Halvpansargranat, vad är det, hur fungerar den och vilken verkan har den?

-S.k. "multipurpose" (MP) ammunition, exempelvis den som ersatte spräng och pansarbrytande till 20 mm akan m/47D, hur är den uppbyggd och fungerar?

-Vilken ammunitionstyp använde tyskarna under 2:a världskriget för pansarbekämpning med sina 8,8 cm lv-kanoner?

 

[Smeghead]

-Vilken ammunitionstyp använde tyskarna under 2:a världskriget för pansarbekämpning med sina 8,8 cm lv-kanoner?

 

Pzgr.39, Pzgr.40 och Gr.39 HL

[Larsson]

-När, av vem/vilket land utvecklades underkaliber hårdmetallprojektil (pil) som pansarbrytande am till kanoner?

 

Underkalibrig projektil är inte samma sak som pil och pil behöver inte vara av hårdmetall.

 

Underkalibrig projektil (rotationsstabiliserad, d.v.s. ej pil) introducerades av britterna under VkII.

Pilproj (i stål) introducerades av Sovjet 1961 i T-62.

Därefter kom stålpil med hårdmetallspets och under sent 1970-tal hårdmetallpil.

Väst började använda pilproj från sent 1970-tal (Leopard 2 och 10,5cm i USA).

 

-Över vilken tidsperiod blev tillverkning/brukande av pil allmänt spridd?

 

I Östblocket gradvis med T-62, T-64, T-72 och slutligen pil till T-54/55 under 1960, 70 och 80-talen.

I väst 1980-talet.

 

-Hur var pansarbrytande am till kanoner uppbyggda och fungerade innan pil utvecklades?

 

Det fanns massvis med principer.

Det enklaste var en solid stålproj.

Sedan kom solid stålproj med en hårdlödd hätta av mjukare stål som skyddade spetsen.

Under VkII dök det sedan upp fullkalibrig proj, där man hade en hårdmetallpenetrator

omgiven av en lättmetallmantel

(penetratorn slog igenom lättmetallmanteln vid anslag mot målet)

och slutligen under mitten av kriget (i Storbritannien) så kom underkalibrig ammunition,

där den nyss nämnda lättmetallmanteln konstruerades av flera separata delar som föll bort vid mynningen

(d.v.s. en drivspegel i.s.f. mantel).

 

Ovan nämnda projektler kunde även ha en spräng och/eller brandtillsats som skulle detonera projektilen innuti målet.

 

-Halvpansargranat, vad är det, hur fungerar den och vilken verkan har den?

 

I grunden en konventionell pansarbrytande granat, som innehåller en sprängtillsats och ett s.k. basanslagsrör,

d.v.s. anslagsröret sitter inte i nosen (då det skulle försvaga granatkroppen) utan längst bak i granatkroppen

och det utlöses av den häftiga inbromsningen vid anslag i målet.

 

-S.k. "multipurpose" (MP) ammunition, exempelvis den som ersatte spräng och pansarbrytande till 20 mm akan m/47D, hur är den uppbyggd och fungerar?

 

I grunden som ovan nämnda halvpansargranat, fast den har mig veterligen snarare än sprängbrandtillsats, än en sprängtillsats.

Jag är osäker på om allmålsproj till 20mm akan har ett konventionellt tändrör

och om det i.s.f. är ett baständrör eller ett vanligt anslagständrör i nosen

eller om man använder s.k. friktionständning.

 

Friktionständning används annars i 12,7mm allmålsproj och i viss 20mm proj.

Ur minnet så använder USAF det i 20mm akan p.g.a. att det är en mera strömlinjeformad lösning än vanligt anslagständrör

i så små projektiler.

[weekendwarrior]

-Vilken ammunitionstyp använde tyskarna under 2:a världskriget för pansarbekämpning med sina 8,8 cm lv-kanoner?

 

Pzgr.39, Pzgr.40 och Gr.39 HL

Aha, nu när jag har namn att slå på skulle jag kunna ta reda på resten själv men nu när kunnit folk redan hittat hit och jag som människa - av naturen lat...väljer att här ställa några följdfrågor.

 

Hur är dessa granater uppbyggda och hur fungerar de, verkan o.s.v?

Pzgr.39

Pzgr.40

Gr.39 HL