Pvpjäser/kanoner

[Vysotskij]

Har sökt på pansarvärnspjäs med förkortningar, utan att hitta något.

 

Läste för tio-femton år sen att FMV experimenterade med en ny pvpjäs/pvkan, som skulle kunna bekämpa stridsvagnar i front. Har för mig att man diskuterade pilproj och motmassa.

 

Vet någon vad som hände? Finns någon länk?

[granQ]

Har sökt på pansarvärnspjäs med förkortningar, utan att hitta något.

 

Läste för tio-femton år sen att FMV experimenterade med en ny pvpjäs/pvkan, som skulle kunna bekämpa stridsvagnar i front. Har för mig att man diskuterade pilproj och motmassa.

 

Vet någon vad som hände? Finns någon länk?

antagligen att robotar verkade överlägsna och det projektet las ner.

 

Men låter som inte allt för dum idé, kanske funkat bra i SIB men antagligen blivit lika "bra" som strv 103 är, dvs den funkar men principen (pvpjäs istället för robot eller tornlöst) är inte bästa.

 

 

Vill inte sno din tråd men tycker är lite tråkig utveckling på PV vapen för fotfolk, allt är robotar istort sett och nya "pskottet" blir ju en robot om nu försvaret köper in dom.

[Vysotskij]

Vill inte sno din tråd men tycker är lite tråkig utveckling på PV vapen för fotfolk, allt är robotar istort sett och nya "pskottet" blir ju en robot om nu försvaret köper in dom.

Jag tror dig, och logiken är väl denna:

 

bärbart -> RSV -> bra att kunna styra, särskilt mot strv

tungt fordonsburet -> KE -> mindre styrbehov och dyrare att göra styrbart

 

Men var kan jag läsa mer om just detta projekt?

[C 2.a pjäs]

Vill minnas att projektnamnet var "infpv", kanske nå´t att söka på.

[Blackadder]

det är väl möjligt att det arbetet ledde fram till AT4CS som ju använder flytande motmassa.

 

/asker

[Larsson]

Har sökt på pansarvärnspjäs med förkortningar, utan att hitta något.

 

Läste för tio-femton år sen att FMV experimenterade med en ny pvpjäs/pvkan, som skulle kunna bekämpa stridsvagnar i front. Har för mig att man diskuterade pilproj och motmassa.

 

Vet någon vad som hände? Finns någon länk?

Jag hittade de här länkarna:

- "Glömda" projekt från försvarsindustrin

- Guinded Rounds

 

Du kan även söka på Bofors Buster.

 

I princip så verkar det förhålla sig på följande sätt:

 

Under 80- och 90-talen hade Bofors förutom

BILL och MBT-LAW 3st pvpjäs/pvrb-projekt.

Ett Pvrb-projekt (Buster), med KE-verkan i form av en (laser?)styrd volframkarbidpil,

med en hastighet på 2000m/s och tillräcklig verkan

för att nedkämpa stridsvagn frontalt mellan 400m och 4000m.

Efter ett mellanspel där man undersökte möjligheten

att använda systemet även mot luftmål,

så koncentrerade man sig på en renodlad pv-version,

som skulle kunnda monteras ovanpå tornet på Strf9040 (8st per vagn)

 

Därtill så verkar man ha studerat 220mm och 150mm pvpjäser,

där åtminstone 220mm-versionen skulle kunna verka med KE-ammunition.

 

Jag vet inte om Hans Engström är aktiv här,

men om han är det så kan han säkerligen fylla i lite mer.

[Andersson]

Några slutsatser efter att försökt sig på lite logiskt tänkande.

 

Antagligen så lades projektet med Pv kanoner ner då de är grymt underlägsna målen de är byggda för att bekämpa! De är en kvarleva från 2a världskriget då kalibrarna som användes var av den mindre typen OCH riktsystemen var väldigt primitiva både i pv kanonen och strv.

 

Idag så har stridsvagnarna massor av stora datorer som räknar ut precis vilken uppsättning kanonen skall ta för att träffa i 1a skottet på långa avstånd vilket innebär att om skytten gör rätt är pv kanonen nedkämpad innan vagnen kommer inom effektivt skotthåll för pv kanonen. Eldens utsträckning för pv kanonen är kortare än för strv då pv kanonen saknar avancerade riktsystem något de flesta länder lärde sig efter 2a världskriget.

 

Om pv pjäsen skulle ha liknande riktssytem skulle den bli stor som en haubits och den skulle bli omaskerbar. Hur man än diskuterar så kommer pv kanonen i underläge jämfört med robotar och strv då de har högre eldkraft, bättre rörlighet och kan nedkämpa mål på längre avstånd än pvkanonen.

 

[KD803]

Antagligen så lades projektet med Pv kanoner ner då de är grymt underlägsna målen de är byggda för att bekämpa! De är en kvarleva från 2a världskriget då kalibrarna som användes var av den mindre typen OCH riktsystemen var väldigt primitiva både i pv kanonen och strv.

Med det resonemanget så skulle pskott också ha försvunnit, eftersom strv har större räckvidd.

 

Det som dödade dessa projekt var snarare det kalla krigets slut.

[eskil]

Antagligen så lades projektet med Pv kanoner ner då de är grymt underlägsna målen de är byggda för att bekämpa! De är en kvarleva från 2a världskriget då kalibrarna som användes var av den mindre typen OCH riktsystemen var väldigt primitiva både i pv kanonen och strv.

Med det resonemanget så skulle pskott också ha försvunnit, eftersom strv har större räckvidd.

Det som dödade dessa projekt var snarare det kalla krigets slut.

PV-kanoner var omoderna långt innan kalla kriget tog slut. De blev omoderna eftersom de saknade den rörlighet som krävs av modernt pansarvärn. PV-robotar kunde ta över rollen som statiskt pansarvärn på grund av sin längre räckvidd, större träffchans och mindre format.

[KD803]

PV-kanoner var omoderna långt innan kalla kriget tog slut. De blev omoderna eftersom de saknade den rörlighet som krävs av modernt pansarvärn. PV-robotar kunde ta över rollen som statiskt pansarvärn på grund av sin längre räckvidd, större träffchans och mindre format.

Pv-kanoner ja, pv-pjäs nej. Det är inte riktigt samma sak.

 

Jag missade att Andersson skrev kanon och inte pjäs. De projekt som det är frågan om var pv-pjäser, dvs rekylfria vapen. Det är inte riktigt samma sak som pv-kanonerna från vk2 som mycket riktigt försvann för länge sedan. Bortsett från öststaterna, givetvis. Sovjetunionen tror jag till och med tog fram en pv-kanon baserad på den kanon som används i T-64/72/80/90.

[PingisÖga]

Ursäkta den dumma frågan, och ja ni får idiot förklara mig.

Men vad är igentligen Motmassa och flytande Motmassa?

 

 

//Anders

[KD803]

Motmassa är en "motvikt" som man stoppar in "där bak" på ett rekylfritt vapen. Därigenom slipper man bakblåset till stor del, samtidigt som utgångshastigheten kan höjas. Motmassan utgörs ofta av remsor av plast motsv. Därigenom bildar det en propp i eldröret, samtidigt som det upplöses i ett moln i stort sett direkt efter att det lämnar eldröret. Därmed blir risken bakåt minimal.

 

Flytande motmassa skulle jag tro är när man använder någon vätska istället för remsor.

 

Hoppas förklaringen är tillfyllest, tog den ur minnet.

[Magnus Redin]

Ursäkta den dumma frågan, och ja ni får idiot förklara mig.

Men vad är igentligen Motmassa och flytande Motmassa?

 

 

//Anders

Ett sätt att se det:

Delen som skall slå ut fienden far frammåt, motmassan far

bakåt, eftersom det far bitar åt var sitt håll tar krafterna

ut varandra och resten av vapnet stannar kvar på mitten

så skytten får ha kvar sin axel.

 

Ett annat sätt att se på det:

Krutet brinner i ett slutet rum i vapnet och trycket pressar

på hårt åt alla håll. Åt sidorna tas det upp av röret som försöker

vidga sig och där tar stålet eller fibrer i komposit upp belastningen.

Frammåt tar inget hårt emot, verkansdelen åker frammåt ganska

lätt men vikten begränsar hur fort gasen kan sätta fart på den.

Bakåt fungerar motmassan som en plugg så inte gastrycket pyser

ut, sjunker trycket slutar gasen sätta fart på verkansdelen.

Men pluggen rör sig samtidigt bakåt så den tätar bara under ett

kort ögonblick men det räcker.

 

Sedan får man även en kraft av den utströmmande gasen och

utloppens form spelar roll men nu börjar det bli överkurs, jag

behöver mer kunskap för att få till någon mer vettig överförenkling.

 

Någonstans har jag hört att den flytande motmassan i princip är

spolarvätska, troligtvis i en blanding som inte är så lättantändlig.

Fryser den går det illa för skytten. Finessen är uppenbarligen att

den snabbare finfördelas och blir ofarlig är någon form av remsor.

 

Det mekaniskt ideala pansarskottet med minimal rekyl borde skicka

två verkansdelar åt var sitt håll ungefär som Darth Mauls ljussabel

vilket bara vore en något sämre idé än den sablen.

[A2Keltainen]

Det är inte riktigt samma sak som pv-kanonerna från vk2 som mycket riktigt försvann för länge sedan. Bortsett från öststaterna, givetvis. Sovjetunionen tror jag till och med tog fram en pv-kanon baserad på den kanon som används i T-64/72/80/90.

Ryssarna utvecklar fortfarande nya saker till 2A45, men då gissningsvis främst för export. Nyligen så presenterades exempelvis en APU till pjäsen, som gör att den kan förflytta sig med en hastighet på 10-15 km/timme. Det skulle vara intressant att veta hur mycket man får betala för en 2A45, då ett stort antal sådana pjäser i väl valda och förberedda defensiva ställningar förmodligen skulle kunna utgöra ett klart problem för de flesta anfallande mek- och pansarförband här i världen.

[uoff]

Vill bara nämna två aspekter som tål att tänkas på när man diskuterar eldrörspv gentemot robotpv.

Bantid och eldhastighet - i båda fallen har eldrör ett klart övertag.

Läste en gång (mitten av 80-talet) en artikel i den amerikanska tidskriften Armor där man redogjorde för ett exempel med ett stridsvagnskompani som anföll en motståndlinje från ett stormavstånd på 1000m.

Man vägde samman en mängd faktorer, som hur snabbt stridsvagnarna kunde upptäcka försvararnas eldställningar, hur många eldöppnande pv-omgångarna hann med innan de blev

bortskjutna eller överkörda, träffsannolikhet och antal erforderliga träffar för att slå ut en stridsvagn osv.

Som jag mins det så kunde man visa att eldrör var att föredra före robotar.

[A2Keltainen]

Vill bara nämna två aspekter som tål att tänkas på när man diskuterar eldrörspv gentemot robotpv. Bantid och eldhastighet - i båda fallen har eldrör ett klart övertag.

Störkänslighet är en annan intressant faktor man ofta missar. Det är i dagsläget bra mycket svårare att störa ut en pilprojektil än en robot, oavsett vilket styrsystem roboten har.

[Darkwand]

Personligen är jag lite orolig för hur det går med styrtrådar i dom norrländska skogarna där kan det ha varit bättre med pil.

[JTS]

Personligen är jag lite orolig för hur det går med styrtrådar i dom norrländska skogarna där kan det ha varit bättre med pil.

Varför skulle inte det funka?

[eskil]

Personligen är jag lite orolig för hur det går med styrtrådar i dom norrländska skogarna där kan det ha varit bättre med pil.

Tråden rullas ut fint bakom roboten. Jag ser inte varför träd skulle vara ivägen.

(Ifall de inte faller omkull i drösar, vilket de förefaller göra med ca 30 års mellanrum )

[Kiowa]

Styrtråden är grymt slitstark och klarar av väldigt stora påfrestningar (har nån km här hemma som jag bl.a. använt till att laga lite saker) så den funkar bra i skog om tråden skulle fastna i träd.

[Vikström]

Styrtråden är grymt slitstark och klarar av väldigt stora påfrestningar (har nån km här hemma som jag bl.a. använt till att laga lite saker) så den funkar bra i skog om tråden skulle fastna i träd.

Precis, har svårt att annars förstå varför FM använt två trådstyrda pv-robotsystem tidigare.

 

Dessutom skjuter man sällan genom betäckt terräng, då roboten mår avgjort dåligt om den slår i ett träd.

[Stella-Polaris]

@A2

Ang den ryska pv/understods pjasen

 

Har sjalv funderat pa denna pjas. Intressant ar att den klarar av langre penatorer an i stridsvagnsmontage pga av laddsystemets begransning.. Med en modern penetrator torde det vara den haftigaste kombinationen man kan fa i fraga om penetreringsformaga.

 

Skulle den inte ha en plats om monterat pa chassi med defensiv roll?

[dxl]

Skulle den inte ha en plats om monterat pa chassi med defensiv roll?

Dog inte den tanken samtidigt som strv103 som vad folk än säger var ganska misslyckad.

[Stella-Polaris]

Dog inte den tanken samtidigt som strv103 som vad folk än säger var ganska misslyckad.

103:an kanske var misslyckad som stridsvagn. men som en Pansarvarns vagn torde den vara overkill. Torde aven idag vara en hysfad PV vagn om man anvande den i den rollen.

 

Nagra av de pjas typer som man tittade pa tidigare i Sverige (hypervelocitet tex) var avsedda som bevapning pa pansarvarns vagnar. Lattare, snabbare och billigare ar nagra av fordelarna med PV vagnar.

 

En vagn som kombinerar PV, direkt och indirekt eld torde vara intressant aven idag. Den ryska pjasen anvands aven for indirekt eld upp till 12 km om jag inte missminner mig. Och med en modern pilproj torde den ha bra chanser att ta en M1 eller Leopard i fronten.

 

Sa om en sadan pjas ar monterad pa ett chassi, mahanda med begransas riktformaga, vore det inte ett intressant system da det dessutom ar billigt (jamfort med Striv)

[GC1]

Personligen är jag lite orolig för hur det går med styrtrådar i dom norrländska skogarna där kan det ha varit bättre med pil.

jag skulle inte välja att skicka iväg min robot genom ett skogsparti med mycket träd o grenar först o främst med hänsyn till att roboten nog är känsligare för yttre påverkan som grenar o träd än tråden.

[skaya]

OT fråga kanske, men jag ställer den här istället för att starta en ny tråd.

 

Hur mycket "effekt" försvinner med bakblåspricipen? Lek med tanken att man bygger om GRG till en bössa utan rekyldämpning, alltså krutladdningen driver endast proj framåt, och så föder man upp en soldat på rysk gröt så att han kan bära åbäket och överleva smällen -

 

Vilken skillnad i utgångshastighet skulle detta generera?

[Vysotskij]

Vilken skillnad i utgångshastighet skulle detta generera?

Granater till grg är väl inte beroende av någon hastighet för sin effekt, utöver skottvidd?

[eskil]

OT fråga kanske, men jag ställer den här istället för att starta en ny tråd.

 

Hur mycket "effekt" försvinner med bakblåspricipen? Lek med tanken att man bygger om GRG till en bössa utan rekyldämpning, alltså krutladdningen driver endast proj framåt, och så föder man upp en soldat på rysk gröt så att han kan bära åbäket och överleva smällen -

 

Vilken skillnad i utgångshastighet skulle detta generera?

Den första prototypen till GRG m/48 tillverkades av ett eldrör från en 84mm kanon från Bodens fästning.

Täpper man igen igen dysan på ett GRG så får man samma rekyl som 84mm fästningsartilleri hade från början.... Det går nog åt mycket gröt...

[Ing]

Vilken skillnad i utgångshastighet skulle detta generera?

Granater till grg är väl inte beroende av någon hastighet för sin effekt, utöver skottvidd?

Det bör bli lättare att träffa om bantiden förkortas...

Alltså, hur mycket av driv-effekten, inte effekten i målet.

[skaya]

Min fråga gäller inte effekt i mål, utan utgångshastighet. Hastighet har inte mycket att göra med rsvladdningar. min fråga är bara hur mycket "kraft" förlorar man med bakblåset?

 

Edit: Gröt finns i oändlighet.

Edited June 2, 2006 by skaya