Attackhelikoptrar

[Vinter]

Angående PV-helikoptrar.

 

Jämfört med attackhelikopter

[Erik_G]

Angående PV-helikoptrar.

 

Jämfört med attackhelikopter

 

Fast det har ju visat sig i Irak och Afganistan att attackhelikoptrar är mycket mera sårbara än pv-helikoptrar, då USA förlorat flera attackhelikoptrar av olika typer, men inte någon PV-helikopter alls.

 

/Erik, graduate of Satan School of Statistics

[danno]

Fast det har ju visat sig i Irak och Afganistan att attackhelikoptrar är mycket mera sårbara än pv-helikoptrar, då USA förlorat flera attackhelikoptrar av olika typer, men inte någon PV-helikopter alls.

Men beror inte det snarare på uppträdande än faktiskt helikoptertyp?

[106]

Fast det har ju visat sig i Irak och Afganistan att attackhelikoptrar är mycket mera sårbara än pv-helikoptrar, då USA förlorat flera attackhelikoptrar av olika typer, men inte någon PV-helikopter alls.

 

/Erik, graduate of Satan School of Statistics

Dessutom har de väl haft typ 0 förluster på cykelskytte? Så vi kanske borde köpa tillbaka bataljonerna från baltikum, så kan de få våra pansarförband, som bevisligen har haft förluster.

 

edit: Jag tror vi har gått på samma skola.

Edited May 9, 2006 by 106

[Vinter]

Fast det har ju visat sig i Irak och Afganistan att attackhelikoptrar är mycket mera sårbara än pv-helikoptrar, då USA förlorat flera attackhelikoptrar av olika typer, men inte någon PV-helikopter alls.

 

/Erik, graduate of Satan School of Statistics

 

Frågan är ju vad man ska klassa som en amerikansk Pv-helikopter

 

Jag tycker det är intressant att egypten har mer apache longbow än Israel.

[Danne]

Frågan är ju vad man ska klassa som en amerikansk Pv-helikopter

 

Jag tycker det är intressant att egypten har mer apache longbow än Israel.

 

Angående pv helikopter så har de ingen, däremot har de beväpnade spaningshelikoptrar. Något som jag och Erik bollade lite fram och tillbaka i förmiddags.

 

 

Egypten har inga Longbows, de har AH64D. Israel har dock Longbow. Egypten gjorde om jag minns rätt anspråk på Longbow radar men fick nej, eller iaf tillröckligt mycket nej för att bli ointressant.

 

Skillnaden för Egypten är stor. Då de ämnade använda dem som rena pansarjagare så kan man göra den här...hmm..pedagogiska jämförelsen.

 

I öppet krig med fientliga pansarbataljoner på väg mot Egypten finns på andra sidan Egyptiska gränsen:

 

Alternativ 1: AH-64D iförd kikare

 

Alternativ 2: AH-64D Longbow iförd haklapp och partyhatt.

 

 

Israels MYCKET moddade D-I Longbows som går under namnet Saraf är utan någon som helst tvekan de vassaste Attackhelikoptrar som någonsin skruvats ihop. Det kommer krävas Block II av de amerikanska maskinerna för att vara jämbördiga.

[Vinter]

Hmm intressant, källan nämde D modellen men det är ju inte världens mest välinformerade.

 

Men jag vet inte om man kanske kan klassa OH-58D som Pv-helikopter till viss del. Men så har jag läst på endel bloggar att den tom haft problem att hänga på misstänkta fordon den skulle följa hmm, blir nog lite väl tung och långsam.

[Danne]

Hmm intressant, källan nämde D modellen men det är ju inte världens mest välinformerade.

 

Men jag vet inte om man kanske kan klassa OH-58D som Pv-helikopter till viss del. Men så har jag läst på endel bloggar att den tom haft problem att hänga på misstänkta fordon den skulle följa hmm, blir nog lite väl tung och långsam.

 

Det är D versioner de har men de har ingen Longbow radar, som jag nämnde ovan.

 

 

OH-58A till C var renodlade spanmaskiner. D, döptes till Kiowa Warrior just därför att den fick tänder. Den är dock ingen pv-helikopter i mina ögon utan just en ARH, som dess efterföljare mer korrekt skall heta. Dess spanroll är fortsatt primär medan den skall ha en sekundär allmåls-attackroll. Att tänka på är att den från början sågs som en interim maskin, som skulle få in attacktänket i besättningarna inför Comanche. Det bidde ju dock inte så.

Edited May 10, 2006 by Danne

[Vinter]

Frågar man aldrig så lär man sig inget. :P Tackar!

[lanrezac]

Jag hade nog varit lite skitnödig om jag hade suttit i den här...

 

Battle Damaged OH-58

[ArtMan]

Jag hade nog varit lite skitnödig om jag hade suttit i den här...

 

Battle Damaged OH-58

 

De hade extrem tur .

 

Ontopic

 

Vi behöver knappast attackhelikoptrar så ser ingen poäng med inköp av såna maskiner. Vill man ha luftunderstöd i framtida konflikter ber man Uncle sam eller de andra allierade om hjälp . Här hemma har vi JAS Grippen som kan stödja markstyrkor. Det får räcka och skulle man verkligen behöva nåt annat kan man kankse sätta vapen på framtida UAV:s.

[Vinceres]

Allierade, vi är väl fortfarande på papper ett Neutralt Land när det gäller militära allianser.

 

Sen så finns det ett behov, Fpl 39 kan inte genomföra samma uppgifter som en Ahkp. Jag skulle inte vilja förlita mig på nån annan endast. Nej skaffa in en 12-18 Eurotigers eller nått

[Sytare]

Allierade, vi är väl fortfarande på papper ett Neutralt Land när det gäller militära allianser.

 

Sen så finns det ett behov, Fpl 39 kan inte genomföra samma uppgifter som en Ahkp. Jag skulle inte vilja förlita mig på nån annan endast. Nej skaffa in en 12-18 Eurotigers eller nått

 

Allierade såsom "övriga deltagare i insatsen". Tittar man på vad t.ex. en EU Battle Group skall lösa så måste man ha vissa resurser och en kapacitet som ligger på en sådan nivå att det bara är Storbrittanien som kan lösa ut ett BG på egen hand. Även om jag gillar tanken på en stor och kapabel försvarsmakt så måste vi inse det att vi inte har vare sig råd eller vilja att ha all kapacitet inom vår egen försvarsmakt. Det är så vansinnigt dyrt och omotiverat.

 

Däremot så skulle AHKP vara en vettig investering och kompetens att ha, men det finns så mycket annat som är viktigare och med mera "bang for the buck". Skulle däremot Norge, Danmark och Finland säga det i morgon "Vi skall ha AHKP, är ni med?" då skulle det vara f-n om inte vi hakade på.

[ArtMan]

Allierade, vi är väl fortfarande på papper ett Neutralt Land när det gäller militära allianser.

 

Sen så finns det ett behov, Fpl 39 kan inte genomföra samma uppgifter som en Ahkp. Jag skulle inte vilja förlita mig på nån annan endast. Nej skaffa in en 12-18 Eurotigers eller nått

 

Var menar du behovet finns? I missioner utomlands eller för försvar av Sverige?

 

Kan inte se att våra trupper skulle ha nån användning av attackhelikoptrar utomlands då vi ska bevara freden och inte anfalla andra. Vi brukar inte heller gå in själva eller vara i "heta" områden så man behöver inte så tunga vapen.

 

När det gäller försvar av landet så hade man säkert haft användning av såna helikoptrar men på grund av det höga priset så tror jag att andra system hade gjort jobbet bättre för betydligt mindre pengar.

[Christer]

Jag ser helt klart att det finns ett behov för oss. Vid internationella insatser.

En kortsiktig lösning är ju som ni skriver att låna från andra "allierade". Men detta funkar inte speciellt bra om man som med NBG skall kunna vara först i ett missionsområde. Jag förutspår att vi kommer ha fler stridskontakter i us framöver. A-hkp kan nog göra mycket nytta för fotfolket i en planerad operation och/eller som understöd i en oväntad sammanstöt.

 

Sen ser jag ju att LBB har behov av A-hkp.

[dieseltrollet]

Men detta funkar inte speciellt bra om man som med NBG skall kunna vara först i ett missionsområde.

Då kanske det är viktigare att se till att vi har förmågan att få dit NBG själva först? För det är ju ingen idé att skaffa en massa fina saker om vi inte kan få dem ur Sverige. Om det nu är så att vi sak kunna lösa allting på egen hand, vill säga. Om vi är beroende av andra för att komma på plats, spelar det då någon roll om vi också är beroende av någon annan för attackhelikoptrar?

[Erik_G]

Kan inte se att våra trupper skulle ha nån användning av attackhelikoptrar utomlands då vi ska bevara freden och inte anfalla andra.

 

Med bevara freden menar du att man ska åka omkring i vit kp-bil och khakiuniform och visa FN-flagg? Vad innebär det att "bevara freden"? "Bevarar vi freden" i Afghanistan, eller ser du deltagandet i ISAF som en isolerad händelse, ett extremfall som vi ska undvika? Bosnien? Var det att "bevara freden"? Vilken fred då?

 

I dagens operationer är det ju tyvärr inte vi som sätter våldsribban. Om det är lugnt ena dagen i Afghanistan betyder inte det att det är lugnt nästa dag. Kanske motståndaren tycker att det svenska förbandet är vekt, och sätter in en offensiv just där vi är.

Gårdagens krigföring där två nationalstater krigade med varandra tills dess att man skrev på ett stilleståndsavtal och FN övervakade vapenvilan och tillbakadragandet verkar vara något som hör till historien just nu. Idag verkar krig föras mellan nationalstater och organisationer, gärna på en tredje nationalstats territorium. Se Afghanistan/Pakistan (USA m.fl vs Talibaner) eller Libanon (Israel mot Hisbollah et al) som exempel.

 

En attackhelikopter erbjuder en hyfsat flexibel plattform som man kan använda för spaning, snabb insats till stöd för egen trupp och till rena, planerade attackuppdrag av varierande karaktär. En attackhelikopter kan bekämpa fienden med hög precision med liten risk för kollateral skada. En ahkp kan ju till och med, som det visat sig, användas för SAR. En Gripen eller en UCAV kan bara delvis ta över en ahkp's funktioner.

Jämfört med en vanlig helikopter är ahkp´n bättre skyddad och tyngre beväpnad vilket antingen innebär att man har en mindre risk för förluster, eller att man kan sätta in helikoptern i fall där man inte hade vågat sätta in en mindre skyddad helikopter, beroende på hur man ser på saken.

Att ha en "egen" helikopterresurs skulle förmodligen vara en ganska stor trygghetsfaktor för folket på marken. Dels som ett öga i skyn, dels som en hämnande ängel om skiten träffar fläkten.

 

Så om vi ska fortsätta med den typ av operationer vi medverkar i så tror jag att det kan vara BRA med en ahkp-resurs. Men frågan är om den ryms i den allt mer krympande försvarsbudgeten, och om det finns saker vi är villiga att stryka för att ha råd med den. Som det ser ut nu är nog svaret tyvärr nej.

 

/E

[Jända]

Så om vi ska fortsätta med den typ av operationer vi medverkar i så tror jag att det kan vara BRA med en ahkp-resurs. Men frågan är om den ryms i den allt mer krympande försvarsbudgeten, och om det finns saker vi är villiga att stryka för att ha råd med den. Som det ser ut nu är nog svaret tyvärr nej.

 

/E

 

med risk för att bli OT så vill jag spinna vidare lite på ovanstående.

 

Frågan är väl om vi i dagens försvar kanske skulle ha mer nytta av attackhelikoptrar än t.ex. stridsvagnar eller artilleri i dagens insatsförsvar. Jag vet att det finns massa goda skäl att inte göra oss av med existerande funktioner men det vore intressant med en teoretisk diskussion om attackhelikoptrar vs *valfri funktion*. Får vi ut mer effekt för insatsförsvaret med attackhelikoptrar istället för t.ex. artilleri. Skulle vi kunna ta bort allt vad tungt artilleri heter i försvarmakten och ersätta det med attackhelikoptrar och få ut ungefär, om inte mer effekt av detta byte?? Eller varför inte ta bort stridsvagnarna? Kanske skulle det t.o.m. vara billigare med attackhelikoptrar och dessutom mer användmart och framför allt insatsbart?? Känns som behovet av attackhelikoptrar eller helikoptrar i allmänhetet i internationella insatser är större än behovet av stridsvagner och tungt artilleri??

[Erik_G]

Kanske skulle det t.o.m. vara billigare med attackhelikoptrar och dessutom mer användmart och framför allt insatsbart?? Känns som behovet av attackhelikoptrar eller helikoptrar i allmänhetet i internationella insatser är större än behovet av stridsvagner och tungt artilleri??

 

Jo, jag tycker du har en poäng. Men samtidigt så betyder det ju att man som du säger, väljer bort något annat. När väl våra politiker har bestämt sig för vad vi ska ha försvaret till och på vilken ambitionsnivå vi ska ligga på så kanske, eller kanske inte det kan vara realistiskt att fundera på ahkp.

 

/E

[eskil]

Frågan är väl om vi i dagens försvar kanske skulle ha mer nytta av attackhelikoptrar än t.ex. stridsvagnar eller artilleri i dagens insatsförsvar. Jag vet att det finns massa goda skäl att inte göra oss av med existerande funktioner men det vore intressant med en teoretisk diskussion om attackhelikoptrar vs *valfri funktion*. Får vi ut mer effekt för insatsförsvaret med attackhelikoptrar istället för t.ex. artilleri. Skulle vi kunna ta bort allt vad tungt artilleri heter i försvarmakten och ersätta det med attackhelikoptrar och få ut ungefär, om inte mer effekt av detta byte?? Eller varför inte ta bort stridsvagnarna? Kanske skulle det t.o.m. vara billigare med attackhelikoptrar och dessutom mer användbart och framför allt insatsbart?? Känns som behovet av attackhelikoptrar eller helikoptrar i allmänhetet i internationella insatser är större än behovet av stridsvagner och tungt artilleri??

De enda funktionerna jag kan tänka mig skulle kunna bytas bort mot ahkp är pvrobotbandvagnar och motsvarande markbundna pv-system samt CAS-stridsflyg.

 

Stridsvagnar kan gå i försvarsställning och försvara tagen terräng på ett sätt som helikoptrar inte kan. Dessutom så har de större uthållighet både vad det gäller ammunution och bränsle.

 

Artilleri, och då främst raketartilleri, är mer intressant. Visserligen det var ett tag sedan man gav upp konceptet att använda stora knippen 70mm rakteter på helikoptrar för yttäckande (och till och med indirekt) eld. Varför man gav upp det vet jag inte. Kanske det kan vara intressant att prova på nytt.

 

Nackdelen är tillgängligheten. Det är svårt att matcha ett eldberett haubitsbatteri i tillgänglighet. Det tar inte många sekunder från eldorder tills dess att de första granaterna landar i målet.

[Danne]

Artilleri, och då främst raketartilleri, är mer intressant. Visserligen det var ett tag sedan man gav upp konceptet att använda stora knippen 70mm rakteter på helikoptrar för yttäckande (och till och med indirekt) eld. Varför man gav upp det vet jag inte. Kanske det kan vara intressant att prova på nytt.

 

Hur menar du här? Att 70mm FFAR är bort ur arsenalen? Det fjoffade iväg runt tusen stycken i Irak förra året och runt det dubbla i Afghanistan (ROE:överlag SIB versus överlag berg). Skjuter man sedan raketen på mer än 500-600m är det snudd på indirekt eld ändå då den inte är känd för precision. Vapentypen är under uppgradering till laserguidning även om det strular på flera plan.

[Jända]

Frågan är väl om vi i dagens försvar kanske skulle ha mer nytta av attackhelikoptrar än t.ex. stridsvagnar eller artilleri i dagens insatsförsvar. Jag vet att det finns massa goda skäl att inte göra oss av med existerande funktioner men det vore intressant med en teoretisk diskussion om attackhelikoptrar vs *valfri funktion*. Får vi ut mer effekt för insatsförsvaret med attackhelikoptrar istället för t.ex. artilleri. Skulle vi kunna ta bort allt vad tungt artilleri heter i försvarmakten och ersätta det med attackhelikoptrar och få ut ungefär, om inte mer effekt av detta byte?? Eller varför inte ta bort stridsvagnarna? Kanske skulle det t.o.m. vara billigare med attackhelikoptrar och dessutom mer användbart och framför allt insatsbart?? Känns som behovet av attackhelikoptrar eller helikoptrar i allmänhetet i internationella insatser är större än behovet av stridsvagner och tungt artilleri??

De enda funktionerna jag kan tänka mig skulle kunna bytas bort mot ahkp är pvrobotbandvagnar och motsvarande markbundna pv-system samt CAS-stridsflyg.

 

Stridsvagnar kan gå i försvarsställning och försvara tagen terräng på ett sätt som helikoptrar inte kan. Dessutom så har de större uthållighet både vad det gäller ammunution och bränsle.

 

Artilleri, och då främst raketartilleri, är mer intressant. Visserligen det var ett tag sedan man gav upp konceptet att använda stora knippen 70mm rakteter på helikoptrar för yttäckande (och till och med indirekt) eld. Varför man gav upp det vet jag inte. Kanske det kan vara intressant att prova på nytt.

 

Nackdelen är tillgängligheten. Det är svårt att matcha ett eldberett haubitsbatteri i tillgänglighet. Det tar inte många sekunder från eldorder tills dess att de första granaterna landar i målet.

 

Attackhelikoptrar kan o andra sidan ge understöd över ett mycket större område. Är det inte billigare och snabbare att skicka en lätt skyttebataljon och ett gäng attackhelikoptrar + transporthelikoptrar istället för en mekaniserad skyttebataljon med stridsfordon och stridsvagnar som understöd? OM vi nu är seriösa med ett insatt insatsförvar som ska kunna ställa upp med styrkor såsom NBG och kanske bidrag till NRF så är valet självklart för min del. Frågan är då mer vad ska vi välja bort. Vad har vi minst nytta av i insatsförsvaret??

[eskil]

Artilleri, och då främst raketartilleri, är mer intressant. Visserligen det var ett tag sedan man gav upp konceptet att använda stora knippen 70mm rakteter på helikoptrar för yttäckande (och till och med indirekt) eld. Varför man gav upp det vet jag inte. Kanske det kan vara intressant att prova på nytt.

Hur menar du här? Att 70mm FFAR är bort ur arsenalen? Det fjoffade iväg runt tusen stycken i Irak förra året och runt det dubbla i Afghanistan (ROE:överlag SIB versus överlag berg). Skjuter man sedan raketen på mer än 500-600m är det snudd på indirekt eld ändå då den inte är känd för precision. Vapentypen är under uppgradering till laserguidning även om det strular på flera plan.

Nej, det var inte så jag menade.

Vad jag menade var att man inte längre lassar upp en hel helikopterskvadron med 4x19 raketer eller mer och flyger ut till en förutbestämd skjutposition där man via radio får eldorder att sikta i kompassrikting X grader och dra upp nosen Y grader och låta hela lasset gå. Ungefär som en flygande MLRS. Tydligen gjorde man så i Vietnam ett par gånger.

[Danne]

Nej, det var inte så jag menade.

Vad jag menade var att man inte längre lassar upp en hel helikopterskvadron med 4x19 raketer eller mer och flyger ut till en förutbestämd skjutposition där man via radio får eldorder att sikta i kompassrikting X grader och dra upp nosen Y grader och låta hela lasset gå. Ungefär som en flygande MLRS. Tydligen gjorde man så i Vietnam ett par gånger.

 

Ok, då är jag med.

 

Sådant nyttjande av Arak/FFAR har aldrig varit reglementerad och är på de allra flesta sätt fullständigt vansinnig rent operativt,logistiskt verkan i mål och stridsekonomiskt. Vissa av de lavettage/RLA/ som fanns då för 70mm på främst UH-1 var tiltbara uppåt i färdriktningen för att kunna öppna eld under gång på mål som befann sig längre bort. Detta togs dock bort med tiden.

 

Så

 

Att bestämma avfyrningsvinkeln genom en hög nos attityd leder då såklart till att hela avfyrningsplattformen aka helikoptern är i rörelse. Detta läggs till att raketen i sig är ökänd för att gå sin egen personliga väg leder till och här citerar jag en person som trots allt gillar FFAR: "jag bedömer att en dålig dag, vilket är den dag man bör räkna ut deviationsrisken på, så är den maximala deviationen i runda slängar lika med avståndet till det tänkta indirekta målet. Alltså gooks på 5km= maximal deviation på runt 4-5km från målet. Bra regel, pilotsäker"

 

 

Har du någon referens på var man kan läsa om detta nyttjande? Jag tycker det stämmer in på Vietnam så jag tvekar inte ett dugg på att denna "taktik" kan ha nyttjats.

[eskil]

Har du någon referens på var man kan läsa om detta nyttjande? Jag tycker det stämmer in på Vietnam så jag tvekar inte ett dugg på att denna "taktik" kan ha nyttjats.

Ingenting substantiellt, tyvärr. Bara saker som jag minns att jag läst, så du får ta det som ett rykte. Jag har för mig att flottans gossar i HA(L)-3 Seawolves har provat det, men det är inget jag är säker på. (Verkar lite underligt då de aldrig flög med mer än 2x7 raketer.)