Attackhelikoptrar

[Skuggan]

om alla här inne fick rösta på sin favorit strids HKP vilken skulle ni rösta på då?

[LRRP]

Dedikerad Ahkp: AH64D

Allt annat som flappar: DAP.

[Skuggan]

LRRP:

Mi 24 måste väl räknas som en form av DAP då den har transportmöjligheter?

[LRRP]

En Mi 24 har sörre lastkapacitet än en DAP, som i stort bär sig själv och några gubbs. Det är mycket svårt att jämnföra sådana maskiner....en DAP är en DAP och en Hind är en Hind.

[achilleos]

Men DAP är väl egentligen inte ett namn på helikoptern utan mer en benämning på den typen av hkp? Om man tar en NH90 och sätter på motsvarande beväpning skulle det ju också bli en DAP. En annan benämning är "multi-role".

[LRRP]

Nja, jo. Just den blackhawken går främst under namnet DAP (Defensively Armed Penetrator eller Direct Action Penetrator). Den går under AH60 också, samt den typ av Hawk den är baserad på, tex Mh60L. Dock har US army döpt den till DAP, ingen anna går under det namnet, inte ens MH 47 eller flygvapnets Pawe Low går under det namnet(även om de har en mer solid uppgift vad gäller transport av engeter in i badlands). Så om det är en definition, vilket ju låter rimligt så gäller det utanför US armed forces, vad jag vet.

[achilleos]

Jo, och jänkarna har ju en förkärlek till att döpa saker till fräcka namn, allt från övningar och förband till minsta pryl.

[Skuggan]

kommer NH90 att beväpnas? isåfall med vad? "door gunners"?

[achilleos]

kommer NH90 att beväpnas? isåfall med vad? "door gunners"?

Man håller på att ta fram olika alternativ för beväpning. Ett krav som FMV hade var att man skulle kunna använda sidodörrarna samtidigt som man skjuter med ksp:na, vilket ledde till en variant där man använder sig av de små sidofönstren längre bak på hkp-kroppen. Detta gör att det blir väldigt snäva skottfält. Tyskarna har köpt en annan lösning där man har kulsprutor i dörrarna. Man har inte bestämt sig riktigt ännu, men en eller två 58:or kommer det att finnas. Även hkp 15 skall kunna ha en 58 i dörren.

 

Gissa om det divideras om vilken kategori människor som skall besätta denna plats, tekniker, färdmek, speciellt utbildad personal, pilot eller markstridare.

[LRRP]

LOL....

 

*LRRP ser en syn framför sig där piloten lämnar spakarna för lite trigger timme bakom kspn*

[Skuggan]

jag vill och har alltid velat att sverige skall skaffa A-Hkp, de är snabba, rörliga, har stor eldkraft mm. jag gillar dem, naturligtvis skall de inte ersätta något annat, bara understödja vilket de är satans bra på.

[Guest Pal]

Nej achilleos, the shadow och alla andra som tror att attackhelikoptrar är nåt att ha, har fel.

 

Den rena attackhelikoptern minskar allt mer i värde. Jag menar då den rena attackhelikoptern som saknar transportkapacitet.

Den allt mer avancerade radartekniken i flygplan, gör att dom allt lättare kan detektera och anfalla lågt och långsamt flygande mål. En helikopter är chanslös mot ett flygplan.

Helikoptern har till stor del haft sitt värde i att den baserats närmare befälhavaren på fältet. Därigenom har den kunnat användas mera taktiskt än flygplan. Med moderna nätverksystem, med datorkartbilder som visar mål både för pilot och markenheter så kan flygplan uppträda mycket mera i samverkan med trupper på marken än vad dom kunde för bara 10 år sedan.

 

Kan man nå effektiva sambadsvägar, så att t.ex en stridsvagnspluton, enkelt kan be om understöd från en rote Jas Gripen så behövs inte helikoptern.

 

En flygbas med moderna flygplan såsom Jas gripen kan ge understöd lika snabbt som helikoptern. Understödet kan vara mycket kraftigare från flygplanen om dom bara får lokal data från marken.

 

Baseringen av flyplan är inte mer komplicead än av helikoptrar. Flygbasens större yta, större hantering av allt runtomkring, vägs mer än upp av det större avståndet till fienden. En helikopterbas är betydligt utsattare för fientligt artilleri, flyganfall och specialförband. Denna utsatthet skapar många nödvändiga och kostsamma åtgärder som en flygbas kan göra effektivarre tack vare det större avståndet till fienden. Flygbasens avstånd till fronten skapar dock inte ett egentligt problem att verka lika fort som helikoptern. Flygplan kan ju förslytta sig enormt fort och långt jämfört med helikoptern.

 

Med tanke på att flygplan kan göra allt en attackhelikopter kan. Och att flygplan dessutom kan lösa jaktförsvar, och djupa anfall mot broar, konvojer, båtar etc. så skall en attackhelikoper vara mycket billig för att vara värd att ha. Idag är dom inte det

 

Så vitt jag har förstått så kostar dom nästan lika mycket som en Jas gripen. Det är dom inte värda i sammanhanget.

 

-Bra samband lokalt på stridsfältet så piloten ser vad soldaten på marken ser, och vet vad soldaten vill ha utslaget.

- Bra samband nationellt, så att en bataljonschef enkelt kan få fram sitt behov av flygunderstöd och få det inom en halv timme.

Då behöver vi inte attackhelikoptern.

 

I min mening så visar ALLT, alla krig sen Vietnam till mogadishu att helikoptrar oavsett typ inte lämpar sig för att befinna sig på platser där det skjuts, dom skall undvika det till varje pris, deras överlevnad är för dålig.

 

Dom enda lyckosamma helikopter aktioner jag ver från krig är där de används för transport för att skapa rörlighet samt om man har totalt luftherravälde då även beväpnade helikoptrar kan verka, då från 1000 meters höjd alá Israels beskjutning av Gaza och liknande

 

Attackhelikoptern är ett döende fenomen, dom kan fortfarande användas till csar och specops men det är nog allt. Man kan jämföra felsatsningen på attackhelikoptrar med den misslyckade idén om att man skulle utföra deepstrikes med F111 och tornado på lägsta höjd. Detta koncept visade sig till allas överaskning vara ohållbart när det prövades mot Irak i gulfkriget. Och då skall man komma ihåg att trupptätheten i Irak var enormt mycket lägre än i europa där man trodde att detta skulle fungera. Tanken var att på låghöjd så hann inte luftvärn med att bekämpa flygplanet, men det visade sig att vanliga soldater med ak hann, det blev helt enkelt för mycket vanlig 7,62 i luften för att dessa lågflygande plan skulle överleva.

 

Nåja, attackhelikoptern lever en tynade tillvaro, så är det bara.

[Guest Pal]

Aldrig att flygplan vs. hkp är 50/50.

 

Befälhavare på marken vill ha ett förband som snabbt kan lösa en uppgift som underlättar hans strid, enskilt med egna resurser. Det tror jag säkert att han vill, men när tekniken finns för nätverksbaserad resursdelning vore det ett enormt slöseri att ge honom 12 ahkp som större delen av tiden bara stod beredda och ibland hjälpte endast sin befälhavare. Hade ahkp kunnat ge stöd i småland klockan 13:00 och i härnösand 14:30 så hade den varit flexibel, men det kan den inte.

 

Det är helt jävla omöjligt för en helikopter att ge sitt understöd inom en minut om den inte befinner sig hovrande och inom 2 kilometer från den plats den behövs. Och det är inte sannolikt. Helikoptrar är hopplöst långsamma, ett flygplan kan med all sannolikhet avge verkan snabbare om de är i luften och inom 15 mils avstånd från brigaden.

 

 

I gulfkriget hade man totalt luft herravälde, och så vitt jag vet användes ahkp där från hög höjd. Dvs. dom agerade mer som flygplan än helikoptrar. Men visst jag vet om att dom var först in, kallar det en specops den raiden, där kan dom vara användbara.

 

 

Om Jas är för upptagen med fientligt jaktflyg så får väl vi skaffa fler Jas, jag kan lova att om våra Jas misslyckas på den punkten och tillåter fienden att få luftherravälde då kommer varken helikopterbas eller helikopter själv överleva många timmar.

[Unicorn]

Jag håller med achilleos om att helikoptern har klara fördelar  som ett flygplan aldrig kan matcha. Flygplanet har å andra sidan fördelar helikoptern aldrig kan matcha.

 

Fpl 39 är till sin största fördel som resurs att skydda luftrummet från fientligt flyg. Detta möjliggör att ett mindre antal hkp kan verka över tiden knutna till ett specifikt förband eller företag. Ett flygplan är för snabbt, högt uppe, för långt borta och kan inte gå tillräckligt lågt för att hålla terräng på samma sätt som en ahkp. Flygplanet måste dessutom helt släppa kontakten med striden för att klargöras.

 

Meningen med ahkp är knappast heller som flygplanens att de skall vara en flexibel resurs över hela Sverige. De lär helt enkelt få hålla sig "inom 2 km där de behövs", knutna över tiden till specifikt företag, under trädtoppshöjd, ligga i bakhasorna på lämplig bataljon, ledas av FTACP eller direkt av trupp, göra ett fåtal väl valda "nålstick" mot fi tyngre fordon och strv och däremellan göra täta och korta stopp vid närmaste FARP.

 

Min åsikt i frågan mellan fpl och hkp är inte "antingen eller" utan "både och"...

[achilleos]

Aldrig att flygplan vs. hkp är 50/50.

 

Befälhavare på marken vill ha ett förband som snabbt kan lösa en uppgift som underlättar hans strid, enskilt med egna resurser. Det tror jag säkert att han vill, men när tekniken finns för nätverksbaserad resursdelning vore det ett enormt slöseri att ge honom 12 ahkp som större delen av tiden bara stod beredda och ibland hjälpte endast sin befälhavare. Hade ahkp kunnat ge stöd i småland klockan 13:00 och i härnösand 14:30 så hade den varit flexibel, men det kan den inte.

 

Det är helt jävla omöjligt för en helikopter att ge sitt understöd inom en minut om den inte befinner sig hovrande och inom 2 kilometer från den plats den behövs. Och det är inte sannolikt. Helikoptrar är hopplöst långsamma, ett flygplan kan med all sannolikhet avge verkan snabbare om de är i luften och inom 15 mils avstånd från brigaden.

 

 

I gulfkriget hade man totalt luft herravälde, och så vitt jag vet användes ahkp där från hög höjd. Dvs. dom agerade mer som flygplan än helikoptrar. Men visst jag vet om att dom var först in, kallar det en specops den raiden, där kan dom vara användbara.

 

 

Om Jas är för upptagen med fientligt jaktflyg så får väl vi skaffa fler Jas, jag kan lova att om våra Jas misslyckas på den punkten och tillåter fienden att få luftherravälde då kommer varken helikopterbas eller helikopter själv överleva många timmar.

Hur menar du med beredda? Helikoptern löser ju givetvis en uppgift hela tiden den är i luften. Det är ju inte så att man sitter och fikar på nån bas och startar först när man har ett mål att bekämpa. Man finns i området, i eldställning eller på väg till en ny eldställning,mest hela tiden ungefär som en stridsvagn. Visst är det så att ett flygplan kan åka fortare, men det kan ALDRIG ersätta en helikopters förmåga att själv skapa sig underrättelser och verka på plats i terrängen. Att flygbomba enskild stridsvagn har aldrig och kommer aldrig att vara speciellt effektivt i svensk terräng. Titta på Kosovo, hur mycket av Yugoslaviens stridsfordon slog man ut egentligen under veckor av bombningar? 2-3%? Nej, för att slå ut broar, kraftverk och en eller annan civil skola eller sjukhus så är attackflyg bra, men inte för att bekämpa stridsfordon. Om vi inte pratar om SU-25 eller A-10 förstås, men JAS är ju nåt helt annat.

 

JASens fart är även ett problem när det gäller att göra insatser mot markmål. En helikopter kan stå still och ge skytten tid att nedkämpa målet med direktriktad eld på ett effektivt sätt.  

 

Hovrande i eldställning behärskande terrängen framför sig, eller på marken, på tomgång sparandes soppa (gör det med en JAS om du kan) inom 2 km är precis var helikoptern kommer att befinna sig, det är det du inte förstått.

 

Visst blir det kärvt om FV inte lyckas upprätthålla åtminstone ett visst luftherravälde, eller minst förhindra motståndaren från att göra det. Därför är det detta FV skall användas till, det är där det behövs bäst och gör mest nytta.

[Skuggan]

dessutom skulle jag vilja se ett jas komma framrusande i en bäckravin på 5 m höjd, det är så strids hkp avänds i sverige idag och det är troligen så den kommer att användas i framtiden. detta gör att den hörs mindre och är betydligt svårare att upptäcka på radar. däremot är den hyfsat sårbar mot finkalibrig eld men det går att avhjälpa med viss bepansring.

[achilleos]

Unicorn:

 

Kunde inte sagt det bättre själv, med skillnaden att med en Ahkp gör man inte "nålstick". Vi pratar om upp till 16 robotar (läs hellfire) på varje hkp, kapabel att slå ut lika många stridsvagnar. Det är, mycket teoretiskt naturligvis, ett stridsvagnskompani inklusive ev. Lvkv och e-vagn per helikopter.

[Skuggan]

av det jag sett hur a-HKP används (i terräng liknande sveriges) så används de jusst så som jag, unicorn och achilleos beskrivit, inte från 1000 m höjd och en robot åt gången, utan 5-10 m höjd och massivt eldöppnande från strax över trädtopparna. det man gör är helt enkelt att man smyger sig fram via sänkor och skyler sig med vegetation (träd o dylikt) för att gruppera inom skott håll, därefter stiger man samordnat över trädtopparna/motsv och öppnar eld mot flera olika mål på ett par sekunder, därefter återvänder man till närmsta FARP för omladdning och tankning, därefter kan man vara i luften och bekämpa mål inom säg 20 min. det klarar inte en rote JAS.

[Unicorn]

achilleos: Mitt val av ordet "nålstick" beror ju på vad man jämför med;-). Man kan ju hinna med ett antal sådana innan det är dags att hovra hem. En Strvpluton per "nålstick" är väl ingen dålig målsättning.

 

Risken finns ju trots allt att någon tröttnar på att man hänger still länge nog för att bränna av alla 16. Har man inte hunnit få genomsjunk börjar det nog komma nyårsraketer i retur vid det laget;-D.

[Guest Pal]

Jag förstår hur en helikopter uppträder och jag menar inte att dom fikar

 

Saken är den att den kostar lika mycket som ett stridsflygplan, och om det visar sig att inget händer inom dessa 2 km som du nämner så är det en ganska dyr pjäs som vi har köpt som inte gör ett skit i kanske 10 timmar.

 

I kosovo förstörde Nato 10 stridsfordon för serberna, det är betydligt mindre än 3 procent det. Nato satte inte in en enda ahkp i kosovo, dom insåg att dom inte hade överlevt.

 

Stridsflyg kan i samarbete med marktrupp som har modern sambandsutrustning alá nätverksbaserat försvar, slå ut saker på marken med precis samma presision som ahkp. Att ett flygplan går fort försämrar inte presision, men ger enormt ökad överlevnad.

 

Tänk dig inte en laserpekare eller nåt sånt dumt, tänk dig direkt överförd video, med pennmarkeringar från marksoldaten samtidigt som piloten och soldaten diskuterar vapeninsats. Tänk dig att Strf90 chef med sin terminal är den som avfyrar maverick robot från gripen och styr den hela vägen in, det är sådant jag menar.

 

Jas planen kan befinna sig i säkerhet på avstånd under nästan hela tiden, behöver bara flyga an under 10 sekunder, skjuta och flyga iväg under 10 sekunder då och då. Kanske då helt styrda av befälhavaren på marken medan piloten i Jas planet diskuterar den taktiska situationen och en kommande vapeninsats med en Strv 122 chef 3 mil bort.

 

Under denna diskusion lät han sitt plan utnytjas, styras och avfyras av en kompanichef i LBB. När planet får slut på vapen tar det aldrig mer 20 minuter att hämta nya, trots att basen kan vara mycket långt bort. Det är flexibilitet och den vision vi skall jobba mot, den är inte omöjlig tekniken finns, måste bara implementeras.

Det är denna nya teknik som gjort ahkp föråldrad, ahkps förmåga att vara nära och se samma bild av striden som dom på marken har varit dess fördel. Nu kan detta åstadkommas med sambandsteknik och då kan flygplanet ta över ahkps roll, och göra det bättre då den har högre överlevnad samt större flexibliitet.

 

Om sverige skulle skaffa 12 stycken AH-64D, ett nytt system för oss, så måste vi ha verktygslådor, reservdelar, tankutrustning, utbildningssystem etc. etc.

En AH-64D kostar samma eller mer än en JAS 39 om jag förstått saken rätt.

 

Det skulle innebära att man kan säga att vi kan välja mellan 12 AH64D eller typ 20 Jas 39C. Jag kan för allt i världen inte se att dessa 12 AH-64D skulle ge oss mer totaleffekt för pengarna än 20 Jas 39C.

[Guest Pal]

Unicorn:

 

Kunde inte sagt det bättre själv, med skillnaden att med en Ahkp gör man inte "nålstick". Vi pratar om upp till 16 robotar (läs hellfire) på varje hkp, kapabel att slå ut lika många stridsvagnar. Det är, mycket teoretiskt naturligvis, ett stridsvagnskompani inklusive ev. Lvkv och e-vagn per helikopter.

Ett stridsflygplan kan bära mycket mer vapenvikt än en ahkp.

 

Har inte sett någon hänga på en F16 eller dylikt 16 hellfires, men det skulle så klart gå.

[LRRP]

Tänker inte blanda mig så mycket i den här diskussionen (ta i trä). Båda sidor har kommit med rätt så väsentliga inlägg. Dock har jag lite att komma.

 

Några av er kanske läste mitt inlägg om Op anaconda Finns i luckan, sök efter den om ni inte läst). Det framkommer mer och mer att det var fyra mer eller mindre ensamma AH 64 som var det som tippasde över vågen i ett kritiskt skede. 4 stycken. Det kom och gick ett 50 tal attack kärror under en en intensiv period, medan 4 stycken AH 64 ställde till med en helvetisk cirkus. Det tog kopiöst med stryk, och delade ut dubbelt så mycket. De räddade livet på oräkneliga på marken. Deras makiner är nu vad jag förstått skrotade i två fall. De gjorde mer än de skulle. De överlevde.

Resten av Anaconda då? Det gick hårt åt hkperna, SOAR tappade flera MH 47or, ett antal HH 60 gick mer eller mindre åt. Det är grymt att säga så, men i de flesta fallen så var de väntade. Helikoptrar går åt, kommer alltid att göra. Det hade blivit kaos och nederlag utan dem, utan tvekan.

Ahkp HAR fört en tynande tillvaro, detta förklaras delvis i mitt inlägg om anaconda tror jag. Den är nu dock högt aktad, nu har även ett antal enheter i USA bytt till Delta varianten. Måtte de bara lära av historien och inte glömma uppdateringar.

 

Om framtiden vet vi inte ett piss. Blir det tiltrotor för hela slanten, markeffekthistorier, vem vet.Jag vet bara att en ahkp är en stor psykologisk faktor på fältet, något som man ite kan komma runt. Efter anaconda frågade gruntarna ofta " will the 64s come along?"

[Unicorn]

Pal: Kanske NATO slagit ut fler än tio stridsfordon om de använt ahkp?

 

Nu raljerar jag, du har rätt - de hade inte överlevt över fientligt territorium i Serbien. För att komma till sin rätt måste ahkp verka från område under egen marktrupps kontroll. Men i den rollen - som stöd till marktrupp - hävdar jag fortfarande att de är utan konkurrens.

 

Den springande punkten är nämligen inte hur snabbt de kan vara på plats - utan hur länge.

 

Något man kan vara säker på är att varken ahkp eller fpl kommer att vara där precis just när man behöver dem.

 

Ahkp:ns fördel är att den kan ligga med i bakvattnet och gå fram för att understödja/slå vid kritiska skeden. Fiendens tryck på oss kommer knappast att begränsa sig till momentana attacker. Detta gör att CAS måste finnas kvar över tiden. Att tömma all vapenlast på en gång över fiendens troliga vistelseort för att lämna striden helt för att ladda om  kan vara förödande. Även om det tar "tjugo minuter".

 

Jag har samtidigt svårt att tänka mig möjligheten att ha en rote 39:or (med rätt last) cirklande över tiden för att invänta rätt tillfälle att slå fiendens just nu osynliga Stridsvagnskompani - med den utsatthet för LV och fientligt flyg detta innebär.

 

När det gäller att hålla kontinuerligt tryck och stridskänning med fienden över tiden har ahkp fortfarande ingen konkurrens från andra flygfarkoster.

[Guest]

Möjligen en smula OT, men snälla: INTE JAS eller Jas. Maskinen jag antar att ni syftar på bör kallas Gripen eller möjligen 39:an. Det är tragiskt att oinformerade journalister lyckats med konststycket att genom konsekvent felanvändande etablera uttryck som "Jas", "JAS" eller ännu värre: "Jasen". Låt oss kalla maskinerna vid deras rätta namn... ???

[achilleos]

Möjligen en smula OT, men snälla: INTE JAS eller Jas. Maskinen jag antar att ni syftar på bör kallas Gripen eller möjligen 39:an. Det är tragiskt att oinformerade journalister lyckats med konststycket att genom konsekvent felanvändande etablera uttryck som "Jas", "JAS" eller ännu värre: "Jasen". Låt oss kalla maskinerna vid deras rätta namn... ???

Det korrekta namnet är väl JAS 39 Gripen, precis som AH-64D Apache Longbow. Vilken del av namnet man väljer att använda, JAS eller 39 eller Gripen, är väl en smaksak, bara alla fattar vad man menar?

 

En JAS flera JASar

[Guest Lt. payne]

http://photo.msn.s8.com/MS8zLzE....jpg.jpg

 

Här är jag med min nya Helikopter.Den fick jag billigt.

 

Den var endast använd till och från kyrkan på söndagarna av en äldre dam. ;)

[Adam Wilhelm]

Vad skulle slutpriset på en "Rooivalk" bli, jämfört med AH-64D?

Om vi köper den tom och kittar upp den själva.

[Guest]

Det korrekta namnet är väl JAS 39 Gripen, precis som AH-64D Apache Longbow. Vilken del av namnet man väljer att använda, JAS eller 39 eller Gripen, är väl en smaksak, bara alla fattar vad man menar?

 

En JAS flera JASar

 

Jo, visst är det korrekta namnet JAS 39 Gripen. Skall man vara *riktigt* noga bör man väl ange verision också, t ex JAS 39A Gripen.

 

Du har rätt, det viktiga är att alla fattar vad man menar. Jag överreagerar. Jag är bara så fruktansvärt trött på att några journalisters nonchalans resulterat i att allmänheten tycks tro att JAS är namnet på maskinen och inte en "uppgiftsbeteckning".

 

Vad var det The Swede skrev med glimten i ögat i ett tidigare inlägg? Han skjuter på tanks med bazooka och gillar att skjuta med kikargevär och maskingevär? Vänta bara tills någon kvällstidning tvärsäkert rapporterat om att LBB består av flygande hälikåptersoldater, att Visby är en korvett i Stealth-klassen och att himlen är full av Jasar... ???

[Mojo]

En JAS flera JASar

 

Nu har du lite fel. Det är väl ändå ett Jas, flera Jäss?

[Guest]

Nu har du lite fel. Det är väl ändå ett Jas, flera Jäss?

Jäss Sir?