Nytt artillerisystem

[Kilo3]

Ser att många andra europeiska länder kör på en simplare form av lastbilsmonterad haubits som till exempel CAESAR och DANA. Har någon här koll på vad den ungefärliga prisskillnaden är mot Archer?

 

Utöver det undrar jag om det hade gått att göra någon lösning för att öka på mängden granater Archer kan medföra själv? Typ ett am-magasin som kan laddas över till det skjutklara magasinet under gång eller skulle detta bli för tekniskt avancerat?

[IED]

Danskarna betalade ungefär 27 mkr styck för sina Caesar. Enligt wikipedia kostar Archer (inkl följelastbil) 4miljoner - gissar att det är Euro. Så ca 40mkr/styck. I vanlig ordning är det omöjligt att veta vad som ingår i paketen men det kan väl vara en rimlig skillnad.

 

Behöver Archer kunna fylla på snabbare? Det går ganska fort att fylla på, i alla fall enligt reklamen! 

 

 

[Chassi]

1 hour ago, Kilo3 said:

Ser att många andra europeiska länder kör på en simplare form av lastbilsmonterad haubits som till exempel CAESAR och DANA. Har någon här koll på vad den ungefärliga prisskillnaden är mot Archer?

 

Utöver det undrar jag om det hade gått att göra någon lösning för att öka på mängden granater Archer kan medföra själv? Typ ett am-magasin som kan laddas över till det skjutklara magasinet under gång eller skulle detta bli för tekniskt avancerat?

Kostnaden för de ursprungliga 24 archers vi beställde kostade runt 60 miljoner/kr styck, inkl reservdelar, laddningsfordon, övrig utrustning dock inte ammo.

 

CEASAR  M2, har sett pris på ca 80 miljoner/kr st.

 

DANA som är ett "gammalt" system med mediokert ammunitionsalternativ och räckvidd verkade kosta ungefär 20 milj/kr st när nu senast Ukraina beställde ett antal.

Däremot DITA 155 mm som kan sägas är modern DANA verkar ju riktigt ball, men ser också dyr ur med tanke på dess säregna utseende och speciella Tatra terränglastbil.

 

Det är dock stora skillnader i hur systemen är uppbyggda, så att räkna kostnad per enhet är en sak, sen kan man räkna kostnad kopplat till personalförsörjning, drift och överlevnadsförmåga på slagfältet.

Archers transportförmåga utgår ju ifrån en ganska vanlig volvo standard dumper.

 

Danskarna skjuter med Ceasar.

 

 

 

 

[Chassi]

5 minutes ago, IED said:

Danskarna betalade ungefär 27 mkr styck för sina Caesar. Enligt wikipedia kostar Archer (inkl följelastbil) 4miljoner - gissar att det är Euro. Så ca 40mkr/styck. I vanlig ordning är det omöjligt att veta vad som ingår i paketen men det kan väl vara en rimlig skillnad.

 

Behöver Archer kunna fylla på snabbare? Det går ganska fort att fylla på, i alla fall enligt reklamen! 

 

 

Oftast ingår det mesta förutom just ammunition.

 

Reservdelar, verktyg, tillbehör, utbildning är det vanliga i paketet.

[Smeghead]

On 5/6/2022 at 10:39 PM, Kilo3 said:

Utöver det undrar jag om det hade gått att göra någon lösning för att öka på mängden granater Archer kan medföra själv? Typ ett am-magasin som kan laddas över till det skjutklara magasinet under gång eller skulle detta bli för tekniskt avancerat?

 

Tyvärr så finns det ingen intern volym i inkapslingen för att utöka något utav magasinen. Jag är tom osäker på att det finns möjlighet att förlänga granatmagasinet för att kunna medföra granater med längre tändrör. Det var något som upptäcktes i samband med provskjutningar i USA för några år sedan. Amerikanska spränggranater med M1156 PGK var för många för att gå in i magasinet. Om nu sen USA väljer att betala för det vid en eventuell export så är det upp till dom.

[IED]

Enligt pressinformation om den danska affären kostade deras 15 Cesar 40MEUR 2017. Jag får det till ca 27mkr per styck. Enligt Ny teknik som citerar obekräftade källor nämns 1,3mdr för de första 24 enheterna Sverige beställde. 54mkr styck. 

 

Är detta en rimlig prisskillnad enligt principen "man får vad man betalar för"?

 

On 5/7/2022 at 12:28 AM, Chassi said:

Oftast ingår det mesta förutom just ammunition.

 

Reservdelar, verktyg, tillbehör, utbildning är det vanliga i paketet.

 

Naturligtvis. Men det lär ju finnas en del utvecklingskostnader som hanteras lite olika beroende på hur många man tänker sälja. 

 

[Chassi]

1 hour ago, IED said:

Enligt pressinformation om den danska affären kostade deras 15 Cesar 40MEUR 2017. Jag får det till ca 27mkr per styck. Enligt Ny teknik som citerar obekräftade källor nämns 1,3mdr för de första 24 enheterna Sverige beställde. 54mkr styck. 

 

Är detta en rimlig prisskillnad enligt principen "man får vad man betalar för"?

 

 

Naturligtvis. Men det lär ju finnas en del utvecklingskostnader som hanteras lite olika beroende på hur många man tänker sälja. 

 

Notera att jag jämförde med Ceasar M2 som är mer att likna vid archer.

 

Min personliga åsikt är att archer är prisvärd i förhållande till de andra systemen som nämnts.

Det är dock lite fel att jämföra t.ex. grundversionen av Ceasar och archer då de är två system byggda med olika tänk.

[madman]

On 5/13/2022 at 12:23 PM, Chassi said:

Notera att jag jämförde med Ceasar M2 som är mer att likna vid archer.

 

Min personliga åsikt är att archer är prisvärd i förhållande till de andra systemen som nämnts.

Det är dock lite fel att jämföra t.ex. grundversionen av Ceasar och archer då de är två system byggda med olika tänk.

Om man tittar på USA:s förfrågan så tittar de på olika enklare lösningar liknande Ceasar 2. Med delvis manuell laddning eller bara manuell laddning. Samt de som är mer bepansrade som NORA och ARCHER. Där man även kan få Elbits lösning med förstärkt hytt. Så frågan är vilket alternativ är bäst för dem och oss. Inkl ARCHER på lastbil. För att utöka vår artilleri förmåga.

Edited May 14, 2022 by madman

[Chassi]

1 hour ago, madman said:

Om man tittar på USA:s förfrågan så tittar de på olika enklare lösningar liknande Ceasar 2. med delvis manuell laddning eller bara manuell laddning. Samt de som är mer bepansrade som NORA och ARCHER. Där man även kan få Elbits lösning med förstärkt hytt. Så frågan är vilket alternativ är bäst för dem och oss. Inkl ARCHER på lastbil. För att utöka vår artilleri förmåga.

USA bygger ju dock sin strid på totalt luftherravälde men har ju även stridskrafter för flera dimensioner av strid.

De är dock i behov av att hitta en archerliknande produkt då deras nuvarande alternativ är M109 eller "dragkroksartilleri", två väldigt personalkrävande system.

 

Det är ingen konst att bygga en archer m/light, om behovet skulle uppstå.

[madman]

On 5/14/2022 at 8:30 PM, Chassi said:

USA bygger ju dock sin strid på totalt luftherravälde men har ju även stridskrafter för flera dimensioner av strid.

De är dock i behov av att hitta en archerliknande produkt då deras nuvarande alternativ är M109 eller "dragkroksartilleri", två väldigt personalkrävande system.

 

Det är ingen konst att bygga en archer m/light, om behovet skulle uppstå.

USA hade väl även Serbiska NORA som ett alternativ. Som kräver fem besättningsmän. Om vi inte väljer ett billigt och enklare system. Där även räckvidden  kan bli inskränkt. Så bör man titta på  om man kan göra vissa förbättringar med typ 24 st ARCHER 2 på dumper eller lastbil. Där bl.a möjlighet till ammunition med längre räckvidd kan vara ett steg. Då dessa nya ingår i divisionsartilleriet tillsammans med rakart som är prioriterat.

 

Så vad gör vi fram till dess. Där jag inte tycker draget artilleri är en fördel att köpa.

 

[Guest]

Vill man göra nått snabbt och billigt borde ett raketartilleri baserat på bandvagn vara ett alternativ (vilket verkar ha övervägts i slutet på -80). Även om man bara får säg 15-20km räckvidd så är fordonet tillräckligt mobilt för att kompensera för det. Ska man dra lärdomar från Ukraina så är det att artilleriet är kung och kvantitet är en kvalitet i sig. Så ett billigare system för att få volym och sen komplettera Archer med HIMARS (motsv) och sensorsystem för att hitta och bekämpa fiendens artilleri, vilket jag inbillar mig skulle bli den enskilt viktigaste uppgiften för dessa system.

[Chassi]

7 hours ago, Zimme said:

Vill man göra nått snabbt och billigt borde ett raketartilleri baserat på bandvagn vara ett alternativ (vilket verkar ha övervägts i slutet på -80). Även om man bara får säg 15-20km räckvidd så är fordonet tillräckligt mobilt för att kompensera för det. Ska man dra lärdomar från Ukraina så är det att artilleriet är kung och kvantitet är en kvalitet i sig. Så ett billigare system för att få volym och sen komplettera Archer med HIMARS (motsv) och sensorsystem för att hitta och bekämpa fiendens artilleri, vilket jag inbillar mig skulle bli den enskilt viktigaste uppgiften för dessa system.

Ett system som kan verka på avstånd utanför fiendens räckvidd är att föredra.
15-20km är lite för kort, lägg till dåligt väder så är den sträckan nere på hälften.

[Guest]

2 hours ago, Chassi said:

Ett system som kan verka på avstånd utanför fiendens räckvidd är att föredra.
15-20km är lite för kort, lägg till dåligt väder så är den sträckan nere på hälften.

Jo men den delen löser man ju med Archer och HIMARS (motsv). Men med raketartilleri är det ju främst raketen som styr räckvidden. 20km anges som räckvidden för ex RM-70, men det finns ju raketer som når nästan 40km så jag inbillar mig att man hade kunnat åstadkomma nått liknande med en raketartilleribandvagn. Men allt är ju en avvägning mellan kostnad och förmåga och här blir det ju lite att hitta nått som är precis tillräckligt bra men också billigt nog att anskaffa i stora mängder.

[Chassi]

30 minutes ago, Zimme said:

Jo men den delen löser man ju med Archer och HIMARS (motsv). Men med raketartilleri är det ju främst raketen som styr räckvidden. 20km anges som räckvidden för ex RM-70, men det finns ju raketer som når nästan 40km så jag inbillar mig att man hade kunnat åstadkomma nått liknande med en raketartilleribandvagn. Men allt är ju en avvägning mellan kostnad och förmåga och här blir det ju lite att hitta nått som är precis tillräckligt bra men också billigt nog att anskaffa i stora mängder.

Det ska ju rymmas inom tilltänkta förband och dess organisation också.

[Guest]

8 minutes ago, Chassi said:

Det ska ju rymmas inom tilltänkta förband och dess organisation också.

Jo, men det gäller ju oavsett vilket system vi pratar om, vill man ha mer artilleri så måste man ju också anpassa organisationen till det.

[Chassi]

6 minutes ago, Zimme said:

Jo, men det gäller ju oavsett vilket system vi pratar om, vill man ha mer artilleri så måste man ju också anpassa organisationen till det.

Vilket kanske inte alltid "bara" är att göra.

[Guest]

Lägger den här

 

https://twitter.com/MikaelFrisell/status/1532743546528210944

Edited June 4, 2022 by Zimme

[32LvTropp]

Man kan ju hoppas att sverige begär motköp av Archer

[madman]

Sverige provade LARS och det blev inget av det. Räckvidden var 14 km.

 

Ser man på helheten så är HIMARS bästa alternativet för oss. Enda nackdelen är att den har en kassett för bara 1-6 raketer. Som gör att vi behöver ett antal för att kompensera.

 

Enda alternativet som jag ser är K239. Eller M270 som båda har dubbla kassetter. Den Sydkoreanska kan även använda inhemska raketer för kortare räckvidd 36 km. Förutom de Som USA erbjuder. Officertidningen lämnade ofullständig information om den av någon anledning. 

Edited June 8, 2022 by madman

[madman]

On 6/4/2022 at 3:54 PM, 32LvTropp said:

Man kan ju hoppas att sverige begär motköp av Archer

Då kanske USA begär att de kommande ska kunna använda ammunition för längre räckvidd och möjligen något större magasin etc. Så då byggs ARCHER 2. Som även vi kan utnyttja till vårt divisionsartilleri tillsammans med HIMARS.

 

Då försvaret vill ha rakart före 12 st nya ARCHER. Då skulle ARCHER troligen inte ha fått någon uppgradering. 

Edited June 8, 2022 by madman

[Kilo3]

49 minutes ago, madman said:

Sverige provade LARS och det blev inget av det. Räckvidden var 14 km.

 

Ser man på helheten så är HIMARS bästa alternativet för oss. Enda nackdelen är att den har en kassett för bara 1-6 raketer. Som gör att vi behöver ett antal för att kompensera.

 

Enda alternativet som jag ser är K239. Eller M270 som båda har dubbla kassetter. Den Sydkoreanska kan även använda inhemska raketer för kortare räckvidd 36 km. Förutom de Som USA erbjuder. Officertidningen lämnade ofullständig information om den av någon anledning. 

Jag hoppas att det inte blir HIMARS utan K239. Förmågan att lufttransporteras måste anses som sekundär för Sverige i jämförelse med att kunna bära två kassetter. Jag tror inte att vi kommer kompensera ett köp av HIMARS istället för K239 genom att köpa dubbelt så många.

[madman]

2 hours ago, Kilo3 said:

Jag hoppas att det inte blir HIMARS utan K239. Förmågan att lufttransporteras måste anses som sekundär för Sverige i jämförelse med att kunna bära två kassetter. Jag tror inte att vi kommer kompensera ett köp av HIMARS istället för K239 genom att köpa dubbelt så många.

Nej det tror inte jag heller riktigt att vi kommer att få flera. Har vi tillräckligt med antal. Så är lufttansporter sekundärt. Men den är tillverkad av USA. Som även har utvecklade robotar. Förutom Sverige lösning med glidbomb.

Så blir vi med i Nato och även utvecklar ny raket mot stridsvagnar. Då vi redan har den tekniken. 

[Kilo3]

1 hour ago, madman said:

Nej det tror inte jag heller riktigt att vi kommer att få flera. Har vi tillräckligt med antal. Så är lufttansporter sekundärt. Men den är tillverkad av USA. Som även har utvecklade robotar. Förutom Sverige lösning med glidbomb.

Så blir vi med i Nato och även utvecklar ny raket mot stridsvagnar. Då vi redan har den tekniken. 

Men K239 tar väl samma kassetter som HIMARS? Därmed borde inte am-tillgång påverka valet.

[Guest]

3 hours ago, Kilo3 said:

Men K239 tar väl samma kassetter som HIMARS? Därmed borde inte am-tillgång påverka valet.

Spontant låter ju K239 som ett riktigt bra val, kan man ha både 2x20 st 130mm raketer och samma ammunition som HIMARS så har man ju löst båda 'problemen' samtidigt med ett system. (hög eldhastighet mot ytmål och förmåga till precisionsbekämpning på långa avstånd).

 

Ser ju skapligt potent ut:

 

[madman]

5 hours ago, Kilo3 said:

Men K239 tar väl samma kassetter som HIMARS? Därmed borde inte am-tillgång påverka valet.

Till K239 har de en egen utveckling på styrda robotar på 239 mm.

De utvecklar också en egen "bunker buster. Som det är tveksamt om vi kommer att ha något behov av.

 

Frågan är om den då lätt kan anpassas för styrda robotar som 227 mm. Som jag ser att vi har ett behov av. Sedan är Amerikanska utvecklingen intressant med Prsm och ACTAMS samt ev sjömålsvariant. HIMARS har även prövats med luftvärnsrobotar.

 

Vill vi använda ostyrda robotar så har de även sådant i 227 mm. Som vi i vår tur kan utveckla med olika styrningar. Så fördelen med K239 är två kassetter på lastbil.    

 

Edited June 8, 2022 by madman

[Slenke]

1 hour ago, madman said:

Till K239 har de en egen utveckling på styrda robotar på 239 mm.

De utvecklar också en egen "bunker buster. Som det är tveksamt om vi kommer att ha något behov av.

 

Frågan är om den då lätt kan anpassas för styrda robotar som 227 mm. Som jag ser att vi har ett behov av. Sedan är Amerikanska utvecklingen intressant med Prsm och ACTAMS samt ev sjömålsvariant. HIMARS har även prövats med luftvärnsrobotar.

 

Vill vi använda ostyrda robotar så har de även sådant i 227 mm. Som vi i vår tur kan utveckla med olika styrningar. Så fördelen med K239 är två kassetter på lastbil.    

 

En fråga. Varför skulle vi vilja utveckla styrda 227 mm robotar när de redan finns färdiga?
 

ACTAMS är ju mer lockande än ”bunker buster” helt klart.

 

Sen är ju fördelen med Himars att den går att lufttransportera ifall vi behöver förflytta snabbt inom Norden.

[Kilo3]

12 hours ago, Slenke said:

Sen är ju fördelen med Himars att den går att lufttransportera ifall vi behöver förflytta snabbt inom Norden.

Det klart att det är en fördel, men väger det upp att den enbart kan skjuta hälften så stora salvor? Kommer svenskt lastbilsbaserat-rakart dessutom vara så felplacerat i sina fredsgrupperingar att det kommer finnas ett stort behov av att transportera det med våra begränsade transportflygresurser istället för att det på egen hand ska köra dit det ska?

[Slenke]

10 minutes ago, Kilo3 said:

Det klart att det är en fördel, men väger det upp att den enbart kan skjuta hälften så stora salvor? Kommer svenskt lastbilsbaserat-rakart dessutom vara så felplacerat i sina fredsgrupperingar att det kommer finnas ett stort behov av att transportera det med våra begränsade transportflygresurser istället för att det på egen hand ska köra dit det ska?

Jag bygger mina uppfattningar på att jag tror vi primärt kommer använda rakart för precisionsbekämpning på avstånd. Vi kommer säkert vilja stödja SAAB och deras GLSDB. Själv är jag anti industristöd men det tenderar bli så i Sverige. Himars går även att ladda om rätt kvickt om jag förstått det rätt samt att vi istället kan kompensera med fler enheter. Polen ska ju beställa 500 st så nog borde vi ha råd med en del åtminstone.

 

Sen har jag en magkänsla av att vi kommer förstärka upp vårt transportflyg. Inte bara för att våra TP är närmast antika utan även för att vi ska ha en trovärdighet gentemot våra baltiska allierade där vi fort bör kunna förstärka när det är nödvändigt och då tror inte jag att våra få TP84 kommer räcka till.

[madman]

On 6/8/2022 at 9:08 PM, Slenke said:

En fråga. Varför skulle vi vilja utveckla styrda 227 mm robotar när de redan finns färdiga?
 

ACTAMS är ju mer lockande än ”bunker buster” helt klart.

 

Sen är ju fördelen med Himars att den går att lufttransportera ifall vi behöver förflytta snabbt inom Norden.

Jag menar bara typer av lösning på stridsdelen.

Som du nämnde är GLSDB en Svensk uppfinning. USA hade en prototyp för antitank som inte blev färdig. Vi har Bonus som kunde lösa den delen med kanske sex puckar istället. Deras skulle kunna ta fyra. Även raketer kunde få en typ PGK för viss typ av pression. Så jag tror det finns inhemska möjligheter också.

    

Edited June 9, 2022 by madman

[madman]

14 hours ago, Slenke said:

Jag bygger mina uppfattningar på att jag tror vi primärt kommer använda rakart för precisionsbekämpning på avstånd. Vi kommer säkert vilja stödja SAAB och deras GLSDB. Själv är jag anti industristöd men det tenderar bli så i Sverige. Himars går även att ladda om rätt kvickt om jag förstått det rätt samt att vi istället kan kompensera med fler enheter. Polen ska ju beställa 500 st så nog borde vi ha råd med en del åtminstone.

 

Sen har jag en magkänsla av att vi kommer förstärka upp vårt transportflyg. Inte bara för att våra TP är närmast antika utan även för att vi ska ha en trovärdighet gentemot våra baltiska allierade där vi fort bör kunna förstärka när det är nödvändigt och då tror inte jag att våra få TP84 kommer räcka till.

Kommer vi att få 12 st så får vi vara nöjda. Tror att vi snarare skaffar 8-10 st. Med option på flera. Då vi har facit med RB 103. Försvaret har sagt att det kostar ungefär lika mycket som 12 st nya ARCHER. Sedan tillkommer ju också raketerna. Sedan kan väl priset ändra sig för en Nato allierad. Eller om vi lovar att bidra med snabba insatser med flyg.

Edited June 9, 2022 by madman