Jump to content
Sign in to follow this  
Perman

Ryssland rustar upp nära Finland

Recommended Posts

Ryssland rustar upp nära Finland

 

 

591814e78bda837ad8_1.jpg

 

20.09.2011 19.31

 

Rysslands storsatsningar på militären har börjat synas nära gränsen mot Finland, visar en rapport från Försvarshögskolan.

 

Tyngdpunkten har tidigare varit i Centraleuropa, men har nu flyttats mot nordväst närmare Finland, säger högskolans forskare.

 

S:t Petersburg har blivit bas för staben för ett nytt militärdistrikt i Ryssland, som uppstått genom att förenade de gamla Leningrads och Moskvas militärdistrikt. Samtidigt byggs flera nya truppförband upp nära Finland.

 

Bland annat håller man på att bygga upp ett helt nytt system för Iskander-M-robotar som även kan bära kärnspetsar. Det byggs söder om S:t Petersburg i Luga. Räckvidden är 450 kilometer och i teorin upp till 700 kilometer och missilerna kan därmed nå hela södra Finland.

 

Nya effektiva elitförband med helikopterenheter placeras också på näset mellan S:t Petersburg och Finland och i Alakurtti vid Salla. Specialtrupper utbildas också nära Petsamo i norr. Dessutom ska en ny radarstation byggas på Hogland.

 

Tyskland och Frankrike stöder den ryska upprustningen med att sälja materiel och krigsfartyg, sägs det i Försvarshögskolans rapport.

 

Finlands och Baltikums försvar under lupp

 

För första gången sedan Sovjetunionens fall har dock Ryssland nu fått i gång en omfattande egen serieproduktion av krigsmateriel. I år går en femtedel av statens budget till försvaret och fram till år 2020 skall totalsatsningarna på försvaret vara hela 500 miljarder euro.

 

Forskarna framhåller att den ryska upprustningen ställer nya krav på det finländska försvarets beredskap.

 

Rapporten betvivlar också att Nato skulle kunna försvara de baltiska staterna vid ett eventuellt angrepp.

 

De moderna S-400-luftvärnsmissilerna har hittills varit förbehållna närmast försvaret av Moskva, men har nu också stationerats i Kaliningrad, vilket gör att den ryska armén i praktiken kan stänga luftrummet över hela Östersjön, framhåller forskarna.

 

Rapporten är en tankeställare för dem som vill skära ytterligare i Finlands försvarsutgifter eller avskaffa den allmänna värnplikten, säger försvarsminister Stefan Wallin (SFP).

 

Av Patrick Holmström

 

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror att det handlar mer om Rysk mentalitet än en hotbild.

 

Det tycks mig vara en lättsinnig attityd. Inte så att jag tror på sagan om den ryska björnen men världen av idag är inte en trygg plats och Norden är ingen lugn avkrok.

 

Jag är pessimist på kort sikt. Jag tror inte på några soliga år framöver. Håll krutet torrt - det lilla krut vi nu har.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror att det handlar mer om Rysk mentalitet än en hotbild.

 

 

Skitsnack, Snarare handlar det om att Ryssarna vill ha en handlingsfrihet att kunna agera på upplevda/verkliga hot.

 

Finns hårdvaran (förbanden) då finns möjligheterna!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror att det handlar mer om Rysk mentalitet än en hotbild.

;-)

 

 

Skitsnack, Snarare handlar det om att Ryssarna vill ha en handlingsfrihet att kunna agera på upplevda/verkliga hot.

 

Finns hårdvaran (förbanden) då finns möjligheterna!

 

Som sagt, att flytta sina schackpjäser när/om det är dax är lätt.

Att snida till en dam, två torn, en löpare och en djävlsk massa bönder när klockan börjat gå är inte det.

 

Så i slutändan handlar det ju om riskbedömning, och det både från rysk och närliggande nationers sida...

 

Uppenbarligen har ju ryssland gjort bedömningen att värdet av förbanden/mtrl överstiger investeringen/kostnaderna av att ha dom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fast har inte ryssarna fram tills för inte så länge sedan sparat på en hel del nyinköp och uppgraderingar av sina militära delar, ryssland har väl legat lite i ett vakum sedan sovjet brakade ihop och inte direkt lagt några extraordinära summor på armén uder hela 90 talet?

 

Dessutom så var ju en del av facit man fick i georgienkriget att även om man trots allt hade en numerär överlägsenhet så var man inte riktigt beredd på att effektiviteten skulle ha varit så låg som det visade sig att den var, det kostade mer att kriga 2 dagar mot georgien än vad man hade ränknat med och man fick en "Aha" upplevelse.

 

när ett stort stort land med mycket folk rustar upp sin militära del så kan det väl inte allt annat än synas?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fast har inte ryssarna fram tills för inte så länge sedan sparat på en hel del nyinköp och uppgraderingar av sina militära delar, ryssland har väl legat lite i ett vakum sedan sovjet brakade ihop och inte direkt lagt några extraordinära summor på armén uder hela 90 talet?

 

Exakt, ryssarna har inte köpt mycket nytt de senaste 15-20 åren, det har väst gjort. Och NATO har krupit österut.

 

Dessutom så var ju en del av facit man fick i georgienkriget att även om man trots allt hade en numerär överlägsenhet så var man inte riktigt beredd på att effektiviteten skulle ha varit så låg som det visade sig att den var, det kostade mer att kriga 2 dagar mot georgien än vad man hade ränknat med och man fick en "Aha" upplevelse.

 

när ett stort stort land med mycket folk rustar upp sin militära del så kan det väl inte allt annat än synas?

En kommentar jag såg från Arkadij Babtjenko (som var journalist under Gerogien-kriget, ironiskt nog ett tag i ett förband med Tjetjenska frivilliga) var att anledningen till att kriget gick så smidigt och bra ur rysk synvinkel främst var att rätt få georgiska soldater var speciellt motiverade att dö för sitt land... Eller sin president, snarre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rapporten är en tankeställare för dem som vill skära ytterligare i Finlands försvarsutgifter eller avskaffa den allmänna värnplikten, säger försvarsminister Stefan Wallin (SFP).

LOL vad menar han egentligen med "ytterligare"? Hans regering vill skära 400 milj €, så är detta uttalande riktat mot dem som vill skära 500 milj €?

Share this post


Link to post
Share on other sites

detta är nog ingenting att oroa sig för, vad ska man säga? Ryssland har som nämnt inte rustat upp ett dugg på flera år, rysslands gamla mtrl har blivit äldre o rostat upp dvs. upprostade båtar, helikoptrar som blivit flugna ex antal timmar över sina max-timmar.. Bilar/stridsvagnar m.m som rostat upp/slitits sönder osv.

Det är inte konstigt att det rustas upp pg.a att Nato rustar upp.. :)

 

Varför ska Nato och USA som land rusta upp/uppgradera när inget annat land får göra detsamma utan att folk "målar fan på väggen"?

Edited by FUBAR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men NATO eller väst som helhet rustar väl inte upp??

 

Dom flesta gör väl relativt stora neddragningar i sina Försvarsmakter!?!!?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Varför ska Nato och USA som land rusta upp/uppgradera när inget annat land får göra detsamma utan att folk "målar fan på väggen"?

 

Det oroar eftersom Ryssland är en stor närliggande granne med en lågkvalitativ demokrati.

 

Globalt är det mera oroande att Kina rustar och att USA och Eurozonen håller på med utdraget ekonomiskt självmord.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vänta och se!!!

För det första är det Ryssland vi pratar om!

För det andra ett folk som vi med vår kultur och våra värderingar har mycket svårt att förstå när det kommer till motiv varför man gör det ena eller det andra.

För det tredje, Ryssland har under en lång tid samlat kraft för att kunna rusta upp.

För det fjärde man har pengar, i och med gas och olja.

För det femte och för vår del mest sura, Ryssland har sedan mycket lång tid tillbaka velat täppatill infarten till Östersjön och jaga ut NATO från Norge.

 

Jag hoppas inte och gud förbjuder trots att jag inte är religös att Ryssarna skall starta något under mitt liv.

Men just de senaste åren har det varit tyst i Sverige kring vad som händer i Ryssland och vad de har för agenda vilket jag ser som ett stort hot!

När man hade Sovjetunionen så viste man var man hade dem och hur de skulle agera om man provocerade dem, i dag vet vi inte.

 

Med ett ekonomiskt svagt USA, ett Europa som aldrig kan ena sig fullt ut och ett Kina som lägger ut metkrokar i världen och blir mäktigare dag för dag så kan mycket gå snett och det aldeles för fort för att jag ska vara bekväm med det.

Läg där till en planet som sakta men säkert gör lite revolt mot vår omilda behandling och en ökande åtgång av föda och vatten på planeten....

Receptet för en explosiv framtid ligger där frågan är bara när, var och hur denna explosion kommer tändas.

Blir det i vårt närområde eller kommer det att ske på Kalla Kriget maner i tredje världen.

Jag tror och då gör jag en kvaliciferad gissning på de underrättelser jag har från omvärlden att kriget nästa gång tyvärr kommer till vårat närområde...

Vi är sårbara i västvärlden i dag.

Prova att stänga av strömen en vecka....

Eller rinande vatten...

Ryssarna är mycket mer vana vid det än vad vi är...

 

Så en upprustning längs findlands gräser bör inte tas lättvindigt men man skall defenetivt inte dra för stora växlar på det heller.

Men just nu sitter Sverige bakom en gran i skogen med byxorna nere vid anklarna och gör tvåan!! Om ni förstår vad jag menar.

Frågan nu är hur länge skall man blunda och vägra ställa sig frågan om vad som händer på andra sidan pölen.

Det är alltid bättre att veta än att leva i ovishet.

/519CB

Edited by 519 CB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har mest skummat igenom tråden så om någon redan nämt detta så ber jag om ursäkt.

Men det är väl knappast en tillfällighet att Ryssland får köpa materiel av Tyskland och Frankrike för att rusta upp runt Östersjön?

Det är ganska mycket gas/energi som går genom Östersjön från Ryssland till dessa två länder numera.

Så frågan är väl egentligen vem det är som kommer att mota bort ett eventuellt hot mot gasledningen, fartyg med rysk flagg eller fartyg med tysk flagg?

Och visst, Sverige kan bråka lite med Ryssland genom sin utrikesminister osv.. Men har vi lust att börja bråka med Tyskland? För det är väl ändå Tyskland som blir den stora förloraren om det händer något med gasledningen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu när vi ändå tar upp gasledningen:

 

Tyskland har fattat beslut om att lägga ner mycket av sin kärnkraft, vilket innebär att för att producera el så kommer de behöva köpa ännu mer gas från Ryssland. Problemet är då att Sverige i dagsläget köper Tysk kärnkraftsel, som kommer försvinna. Då har man börjat prata om att vi ska bygga en gasledning från Tyskland till Sverige, för att kunna hålla igång svensk elproduktion. Denna gasledning är ju egentligen bara en förlängning/förgrening av den som kommer till Tyskland från Ryssland, vilket innebär att Ryssland kommer att kontrollera en hyfsad del av svensk elproduktion som de kan stänga av när de passar.

Ryssarna har ju stängt av gastillförsel tidigare till andra länder och fullständigt skitigt i att massa människor dog på grund av det, de ville bara sätta lite press helt enkelt. Så jag tror att man ska ta hotet på allvar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fast svensk elproduktion och vårt samhälle står ju inte och faller pgra av importstopp, inte i samma utsträckning som många östeuropeiska länder gör när Ryssarna vrider av kranen.

 

egentligen så producerar vi oftast mer än vad vi förbrukar och skulle det knipa sig så kan el omregleras från bla norge och finland till det svenska nätet och vice versa, vårt samhällsystem gör oss även ganska tåliga mot påfrestningar av den kalibern.

 

Om Ryssland.

 

Det som är orosmoment i fråga om hotbilder osv är ju två starka makter som kapprustar, i kalla kriget var det väst mot öst men nu är det ju i stort NATO mot öst.

 

Nato kanske inte direkt rustar upp sig med dyr utrustning i någon större bemärkelse men att en stormakt (i det här fallet Nato) närmar sig en annan stormakt i form av att skaffa sig allierade i dess närhet kan ju om något göra den andre stormakten reserverad.

 

är det konstigt om ryssland rustar upp sin gammla armé samtidigt som Nato flyttar längre och längre österut?

 

Georgien var ju bara en hint om att ryssarna fortfarande kan om de känner att de behöver men notan blev dyrare än räknat och man behöver rusta upp, de har ju visserligen en stor numerär men kvalitetsnivån över lag är ju inget att skryta med.

 

dessutom så börjar ju Mi-24 bli gammal så det är väl inte mer än väntat att dom någon gång skulle behöva köpa nya helikoptrar, inte heller är det väl oväntat att dom då köper ett stort parti it för att köpa några här och några där, av ca 400 MI-24 så är det säkerligen ett 100 tal som är ganska slitna och flyger på övertid och en modernisering behövs nu (helst för 10 år sedan), alla helikoptrarna kommer ju inte imorgon och när de har fått de nya koptrarna så är ju MI-24 helt plötsligt 50 år gamml ist.

 

 

Det blir alltid ett ståhej när ryssarna moderniserar, men ingen lägger märke till när Västländer moderniserar, nu är det rysslands tur att få spendera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror att det handlar mer om Rysk mentalitet än en hotbild.

Tvärtom: de senaste åren har det blivit allt tydligare tecken på att vi faktiskt håller på att få en hotbild av den gamla skolan.

 

Ryssland dubblade för ett par år sedan sin försvarsbudget. De har hotat tidigare Warszawapaktländer, de har börjat flyga TU-95'or över/nära Storbrittanien, Japan, Norge och Finland. De har allierat sig med Kina och haft världens största sjöstridsövning (då norska oljepipes på havsbotten "råkat" brista) och de vill dra gasledningar genom svensk ekonomisk zon och förbehåller sig rätten att skicka in krigsskepp om de upplever något hot mot dessa.

De håller på att ta fram nya interkontinentala bombplan, de beställer fler plan av befintlig sort, de tar fram nya stridsvagnar och robotar, de tar fram plan som ska spöa skiten ur F-22 och F-35.

 

Det börjar bli allt mer naivt att ha vårat försvar på den miniminivå vi har idag. Jag påstår inte att det finns lager fulla av medaljer till de soldater som t ex deltar i erövringen av Paris, så som hittades i Berlin 1991, eller mer detaljerade kartor över de svenska kusterna än vad landmäteriverket har, vilket också hittades i Sovjet. I alla fall inte uppdaterade sådana. Men det är dags att inse att året är 2011 och att det är minst lika bakåtsträvande att tro att världen funkar som på 90-talet, som att tro att den funkar som på 40-talet.

 

Det vi ser är en upprustning som sker runt om i världen, samtidigt som vi står här, naiva och rustar ner.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror att det handlar mer om Rysk mentalitet än en hotbild.

Tvärtom: de senaste åren har det blivit allt tydligare tecken på att vi faktiskt håller på att få en hotbild av den gamla skolan.

 

Ryssland dubblade för ett par år sedan sin försvarsbudget. De har hotat tidigare Warszawapaktländer, de har börjat flyga TU-95'or över/nära Storbrittanien, Japan, Norge och Finland. De har allierat sig med Kina och haft världens största sjöstridsövning (då norska oljepipes på havsbotten "råkat" brista) och de vill dra gasledningar genom svensk ekonomisk zon och förbehåller sig rätten att skicka in krigsskepp om de upplever något hot mot dessa.

De håller på att ta fram nya interkontinentala bombplan, de beställer fler plan av befintlig sort, de tar fram nya stridsvagnar och robotar, de tar fram plan som ska spöa skiten ur F-22 och F-35.

 

Det börjar bli allt mer naivt att ha vårat försvar på den miniminivå vi har idag. Jag påstår inte att det finns lager fulla av medaljer till de soldater som t ex deltar i erövringen av Paris, så som hittades i Berlin 1991, eller mer detaljerade kartor över de svenska kusterna än vad landmäteriverket har, vilket också hittades i Sovjet. I alla fall inte uppdaterade sådana. Men det är dags att inse att året är 2011 och att det är minst lika bakåtsträvande att tro att världen funkar som på 90-talet, som att tro att den funkar som på 40-talet.

 

Det vi ser är en upprustning som sker runt om i världen, samtidigt som vi står här, naiva och rustar ner.

Vad du beskriver är helt vanlig teknisk utveckling inom försvarsindustrin och en teknisk upprustning av en mycket föråldrad krigsmakt som likt oss går ner i manskap och upp i teknologi.

Ryssarna har aldrig varit vidare snälla mot sina grannar, men jag ser inte dagens utveckling som någon internationell kaprustning mellan öst och väst där sverige hamnar i kläm som under kalla krigets dagar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ryssland har bedrivit en medveten ökande satsning sedan Putins tillträde (10-12 år). Ambitionen är uttalad de vill/ ska spela en större roll i världen och för det krävs det bra militära muskler enligt deras synsätt.

 

Georgien kriget lärde oss att de har inga problem att använda militära medel för att uppnå politiska syften. Specielt när man har mycket goda förutsättningar att lyckas.

 

Ur andra länders synvinkel är det inte början på totala kriget om ryssen skulle använda militära maktmedel mot oss, det skulle vara tråkigt men inget som man skulle gå i krig för. (våra grannländer skulle givitvis bli väldigt upprörda)

 

Kalla krigets tankesätt och motiv är borta och Ryssland är fortfarande ett stort land som man helst inte ska komma i konflikt med.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ryssland är väl medvetna om att USA är på väg mot sin nästintill oundvikliga undergång och vill självklart ta över deras plats. USA har kroniskt gigantiska budgetunderskott och gigantiska underskott i bytesbalansen. Enda anledningen till att över huvud taget håller näsan ovanför vattenytan är för att de lyckas hålla uppe kreditvärdigheten. Det beror i sin tur på att alternativen är sämre. Men när pengarna slutar strömma in i landet kommer USA defaulta.

 

Då är det ryssens tur att agera världspolis en tid framöver. Troligtvis är Ryssland också rädda för vad USA kommer att ta sig till när de väl börjat falla fritt. Och det är ju en inte helt obefogad rädsla. Länder i djup kris har ju satt igång stora saker tidigare i historien...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu börjar det låta som om staten USA kommer försvinna och Ryssland kommer bli de nya maktcentrat.

 

Kanske är det det här som är det ständiga problemet för både Ryssland och västländernas folk, att alla ser den som en gemensam fiende och låter ryssarna stå ute i hallen.

 

 

Ryssland har inget att tjäna på ett storkrig och skulle med sannolikhet innebära en katastrof för staten ryssland, det som pågår nu är en modernisering av den ryska armén, kriget i georgien visade (då georgien och ryssland har ungefär samma materiel) att underhållsförmågan var sämre än väntat, att möte med en fiende som har liten numerär men i gengäld högre nivå per enskild soldat gav oönskad effekt, flygvapnet behövde förbättras.

 

inköp av nya helikoptrar,flygplan och robotar är väl en del i den naturliga moderniseringen av ett i nuläget runt 40 år gammla system, ryssland har även kravet på sig att modernisera när Nato övar emot ryska system ifrån forna sovjetländer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ryssland är väl medvetna om att USA är på väg mot sin nästintill oundvikliga undergång och vill självklart ta över deras plats.

 

En mer sannolik utveckling är nog att USA:s relativa makt och inflytande minskar och att ingen tar över deras plats, utan att vi kommer ha ett mindre antal stormakter varav Ryssland är en. Inte heller kommer de då att agera 'världspolis' på samma sätt som USA anses har gjort, men kommer heller inte tveka på att slå snabbt och hårt i den egna inflytandesfären.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En mer sannolik utveckling är nog att USA:s relativa makt och inflytande minskar och att ingen tar över deras plats, utan att vi kommer ha ett mindre antal stormakter varav Ryssland är en. Inte heller kommer de då att agera 'världspolis' på samma sätt som USA anses har gjort, men kommer heller inte tveka på att slå snabbt och hårt i den egna inflytandesfären.

 

Jag tror att USA har förmågan att återuppfinna sig självt, hur illa dollarn och den federala budgeten än kraschar lär de gå tillbaka till konstitutionen och lappa ihop det igen. Jag tror krisen blir värre än de flesta räknar med och sedan att USA repar sig snabbare än alla tror.

 

Men jag tror det är helt riktigt att vi får en värld med ett antal stormakter och ingen supermakt, typ USA, Brasilien, åtminstone norra halvan av EU, Ryssland, Indien, Kina, Japan och ett antal mycket starka och viktiga länder som Kanada, Australien, Korea, Sydafrika och kanske Iran och på längre sikt kan det mesta hända. Faller EU sönder rejält om Eurokrisen osv hanteras maximalt illa tror jag att vi kan få en nordisk union som kanske når upp till samma globala klass som Korea. Jag tror att makt och inflytande är en funktion av befolkningsstorlek * ekonomisk styrka * kulturens förmåga att göra folk produktiva.

 

Att få många människor att bli produktiva och inte bara beordrade fram och tillbaka mellan olika dikesgrävningsprojekt av starka ledare som mestadels är upptagna med att bekämpa varandra kan vara en av Rysslands största svagheter. Kraschar ekonomin så hårt att EU med flera tappar förmågan att betala för rysk gas och olja kraschar även deras ekonomi då den är för beroende av råvaruexport.

Edited by Magnus Redin

Share this post


Link to post
Share on other sites
(då norska oljepipes på havsbotten "råkat" brista)

 

Vad i?!?

 

Har du några referenser till detta?

Läste om det i DN då det inträffade (2008 eller 2009).

 

Man behöver inte dubbla sin militärbudget för att ersätta gammal matriel. Eventuellt för att ersätta gammal matriel i en numerär man tidigare haft (vilket definitivt inte är vad vi har gjort de senaste 20 åren).

Ryssland ändrar från ett värnpliktsförsvar som är bra för nationellt försvar, till ett yrkesförsvar. Som jag ser det så byter man till yrkesförsvar, då man får problem att rekrytera folk till specifika uppdrag, eller då det är moraliskt förkastligt att utnyttja värnpliktiga.

 

Vilka tecken behövs för att svenska folket ska inse att det är dags att rusta upp? Då ett MIG-plan skjuter ner en Erieye (ny DC3-incident med andra ord)? Ett nytt finskt vinterkrig?

Edited by darkjak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Läste om det i DN då det inträffade (2008 eller 2009).

 

Ok, det är bra märkligt om det är Ryskt sabotage då det borde vara svårt att ha sönder grovt stål på sätt som gör att det ser ut som naturligt slitage eller naturliga olyckor. Det närmaste som jag kan tänka mig är att "råka" tråla fel med vanliga tunga fisketrålare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(då norska oljepipes på havsbotten "råkat" brista)

 

Vad i?!?

 

Har du några referenser till detta?

Läste om det i DN då det inträffade (2008 eller 2009).

 

Man behöver inte dubbla sin militärbudget för att ersätta gammal matriel. Eventuellt för att ersätta gammal matriel i en numerär man tidigare haft (vilket definitivt inte är vad vi har gjort de senaste 20 åren).

Ryssland ändrar från ett värnpliktsförsvar som är bra för nationellt försvar, till ett yrkesförsvar. Som jag ser det så byter man till yrkesförsvar, då man får problem att rekrytera folk till specifika uppdrag, eller då det är moraliskt förkastligt att utnyttja värnpliktiga.

 

Vilka tecken behövs för att svenska folket ska inse att det är dags att rusta upp? Då ett MIG-plan skjuter ner en Erieye (ny DC3-incident med andra ord)? Ett nytt finskt vinterkrig?

Att dubbla sin försvarsbudget från iprincip ingenting till nästan hälften av vad som behövs för att bli ett verkligt hot känns inte vidare offensivt. Ryssarnas största hot som jag ser det kommer från söder, inte från väster. Att de sedan bygger upp sina förmågor från iprincip hemvärnsförband till yrkesförband i vissa områden behöver inte betyda att vi måste plocka fram den tigande tigern och gå tillbaka till ett kallt krig som ingen vinner på (förutom möjligtvis försvarsindustrin).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...