Jump to content

F-35 Lightning II - Joint Strike Fighter - JSF


Danne

Recommended Posts

  • 5 months later...

Nedanstående artikel får mig att fråga hur usel F-35s stealth förmåga i den internationella versionen egentligen är? Om Boeing med sin stora tvåmotoriga F-15 lätt kan nå samma stealth som F-35 och det bara är en fråga om de skall få tillstånd till det eller inte. Då infinner sig frågan hur överlägsen F-22 egentligen är F-35 vad avser stealth. Eller hur mycket F-35s stealth medvetet försämras när den skall säljas till länder utanför usa. Ytterst egendomligt faktiskt.

 

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...Eagle%20Options

Link to comment
Share on other sites

Mycket av stealthegenskaperna kommer väl från att vapen inte hänger under vingarna. Dagens stealthflygplan ser ju inte längre ut som pansarbilar från andra världskriget.

Ja det verkar så. Men det känns som det är en ganska dålig RCS nivå på planet i övrigt om vapnen är en så stor del av total RCS. Och borde det för övrigt inte vara vettigare att vapnena gjordes stealth istället. Så kan de hänga var de vill och i fallet jaktrobotar så ökar deras effektivitet när de väl är avlossade. Och dessutom förefaller det ju också klart att vad gäller luftmotstånd så är faktiskt inre vapenrum sämre än yttre vapenlast när flygplanen är mindre och taktiska, dvs. icke bombplan.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Nedanstående artikel får mig att fråga hur usel F-35s stealth förmåga i den internationella versionen egentligen är? Om Boeing med sin stora tvåmotoriga F-15 lätt kan nå samma stealth som F-35 och det bara är en fråga om de skall få tillstånd till det eller inte. Då infinner sig frågan hur överlägsen F-22 egentligen är F-35 vad avser stealth. Eller hur mycket F-35s stealth medvetet försämras när den skall säljas till länder utanför usa. Ytterst egendomligt faktiskt.

 

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...Eagle%20Options

 

Vem bygger F-15 och vem bygger f-35? Kan det vara så att det är något annat än ren teknisk fakta som ligger och lurar i vassen här?

Link to comment
Share on other sites

Mycket av stealthegenskaperna kommer väl från att vapen inte hänger under vingarna. Dagens stealthflygplan ser ju inte längre ut som pansarbilar från andra världskriget.

Ja det verkar så. Men det känns som det är en ganska dålig RCS nivå på planet i övrigt om vapnen är en så stor del av total RCS. Och borde det för övrigt inte vara vettigare att vapnena gjordes stealth istället. Så kan de hänga var de vill och i fallet jaktrobotar så ökar deras effektivitet när de väl är avlossade. Och dessutom förefaller det ju också klart att vad gäller luftmotstånd så är faktiskt inre vapenrum sämre än yttre vapenlast när flygplanen är mindre och taktiska, dvs. icke bombplan.

Med tanke på att F35 har ungefär samma RCS som Gripen (enligt någon artikel om Norges inköp) med balkmonterade vapen så....

Problemet med balkmonterade vapen är att de spretar ut har jag för mig ha läst någonstans, men här får någon rätta mig om jag är ute på cykeln (som jag rätt ofta är), och inte följer flygkroppen.

Link to comment
Share on other sites

Såg en animerad bild på en F22:a tror jag det skulle föreställa. Då var det "stealthiga" robotar balkmonterade. De var alltså inte runda, utan kantiga. Men det kanske bara var ett koncept, de kanske inte flyger lika bra. Någon med bättre koll kanske kan bekräfta eller dementera ifall det finns eller varför det inte finns i verkligheten.

Link to comment
Share on other sites

Nedanstående artikel får mig att fråga hur usel F-35s stealth förmåga i den internationella versionen egentligen är? Om Boeing med sin stora tvåmotoriga F-15 lätt kan nå samma stealth som F-35 och det bara är en fråga om de skall få tillstånd till det eller inte. Då infinner sig frågan hur överlägsen F-22 egentligen är F-35 vad avser stealth. Eller hur mycket F-35s stealth medvetet försämras när den skall säljas till länder utanför usa. Ytterst egendomligt faktiskt.

 

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...Eagle%20Options

 

Vem bygger F-15 och vem bygger f-35? Kan det vara så att det är något annat än ren teknisk fakta som ligger och lurar i vassen här?

Inte helt säker, men menar du att Boeing bara fabulerar helt enkelt? Den exportkund som köper F-35 lär ju få specifierat vilken RCS planet skall ha och kan ju lätt kolla det. Och den RCS som USA tillåter för exportkunder lär ju då vara känd. Att man som presumtiv kund bereds möjlighet att mäta RCS på F-15 verkar ju rätt sannolikt så hur skulle Boeing kunna komma undan med att fara med osanning i detta fall?

Link to comment
Share on other sites

Ok, först slår vi fast att "stealth" inte är något magiskt fépulver som gör flygplan helt osynliga.

 

Hur pass lätt ett flygplan syns på radar beror på hur mycket radarstrålning som reflekteras tillbaka till radarstationen*. En variabel som påverkar mängden reflekterad radarstrålning är storlek. Ett stort flygplan reflekterar generellt mer radastrålning än ett litet flygplan. Detta gör att radarstationen kan se det stora flygplanet på ett större avstånd än det lilla flygplanet.

Stealthteknologier går ut på att minimiera den radarstrålning som returneras. Flygplan som F-117, F-22 och F-35 använder främst två teknologier. Den ena är att man använder material som absorberar radarstrålningen och på så sätt minskar den mängd radarenergi som returneras till radarstationen. Den andra tekniken går ut på att man reflekterar strålningen åt ett annat håll än tillbaka till mottagaren. Inget flygplan tydliggör användandet av denna tekniken bättre än F-117 som på grund av begränsningar i datorteknologin byggdes med facetterade kanter, alla noggrant utprovade för att reflektera strålningen åt ett annat håll än ursprungskällan. För att kunna använda denna tekniken måste man dock göra ett antagande. Man måste anta att den farliga radarbelysningen kommer från en generell riktning. Att göra ett flygplan som vinklar bort radarstrålningen oberoende av belysningsvinkeln blir ju väldigt svårt eftersom du måste ha linjer åt något håll-. Flygplanen behöver ju ha saker som vingar, flygkropp etc. Därför är man noggrann med att se till att ytorna har så få olika vinklar som möjligt. Därför har ofta vingar och stabbar samma vinklar, fenorna är vinklade utåt och samma vinkel får igen längs flygkroppen osv. Det är också viktigt att ytorna inte tillsammans bildar radarfällor där radarstrålningen först reflekteras av en yta, sedan av en annan och sedan tillbaka till sändaren.

 

Vad som händer när man hänger vapen på vingarna på en kärra som F-22 eller F-35 är att man skapar en mängd nya ytor som kan reflektera radarstrålning. Dels för att de lodräta balkarna reflekterar strålning, robotarnas runda flygkroppar, robotarnas fenor etc. Dels skapar samspelet mellan balkar, vinge, fenor mm tillsammans reflexer. Det går säkert att bygga robotar och balkar som minimerar reflekterad strålning, men det främsta skälet till att man bygger robotar med låg RCS är väl för att försena upptäckten av en avfyrad robot. En stealthig sjömålsrobot upptäcks senare och är svårare att bekämpa (dels pga den kortare tiden, dels för att luftvärnets belysningsradar får svårt att målfölja) än en vanlig.

 

För att undvika detta har man alltså vapnen monterade inombords på F-117, F-22 och F-35.

 

 

*Hela ekvationen förutsätter att radarsändare och mottagare är en och samma enhet. Kan man ha radarmottagare placerade på flera olika platser, skilda från sändarna kullkastas ju hela tekniken med stealth genom avledande av radarstrålningen. Dock ger ju fortfarande absorberande tekniker ett visst skydd.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Och dessutom förefaller det ju också klart att vad gäller luftmotstånd så är faktiskt inre vapenrum sämre än yttre vapenlast när flygplanen är mindre och taktiska, dvs. icke bombplan.

Det kan inte stämma. Tänk bara på en sån sak som att en tumregel säger att 25% av bränslet i en yttre tank går åt till just att bära tanken. Däremot är det krångligt med invändiga vapen och det minskar flexibiliteten (t ex YF-23 hade robotarna stackade på varandra så man måste skjuta dem i en viss ordning). Och grundflygplanet blir större och mycket dyrare. Och får sämre prestanda utan vapen (vilket kanske eller kanske inte har taktiska fördelar).

Link to comment
Share on other sites

Och dessutom förefaller det ju också klart att vad gäller luftmotstånd så är faktiskt inre vapenrum sämre än yttre vapenlast när flygplanen är mindre och taktiska, dvs. icke bombplan.

Det kan inte stämma. Tänk bara på en sån sak som att en tumregel säger att 25% av bränslet i en yttre tank går åt till just att bära tanken. Däremot är det krångligt med invändiga vapen och det minskar flexibiliteten (t ex YF-23 hade robotarna stackade på varandra så man måste skjuta dem i en viss ordning). Och grundflygplanet blir större och mycket dyrare. Och får sämre prestanda utan vapen (vilket kanske eller kanske inte har taktiska fördelar).

 

Det var när uppgifterna om F-35s dåliga räckvidd kom ut från Holland som jag började intressera mig. Och det kan nog ändå vara så att man inte tjänar nånting på inre last förutom vad avser signaturanpassning. Om man förenklar med avseende på luftmotståndet och tittar på den frontala tvärsnittsarean. Hur många kvadratmeter area upptar flygplanet rakt framifrån. Om du tittar på denna areal, och jämför arealen av en Amraam som hänger från vingen och den tillkommande balken. Sen jämför du med om vapnet bärs i inre lastrum. På taktiska flygplan förefaller det inte vara direkt så att arealen blir mindre när du bär vapnen internt, tvärtom. Givetvis påverkar en del andra faktorer också, såsom strömingsmotståndet längs med vapnets sidor alternativt lastrummets luckor.

 

Men ändå, du kommer inte undan att front-arealen och det luftmotstånd denna skapar. Och i det hänseendent verkar det vara fördel med yttre last faktiskt. Vilket kanske inte är så enormt konstigt egentligen. Du kan ju knappast undvika att det måste finnas en del luft mellan roboten och lastrummets väggar och luckor. Denna onödiga luft ger onödig frontareal som du inte får på yttre hängd last.

Link to comment
Share on other sites

Givetvis påverkar en del andra faktorer också, såsom strömingsmotståndet längs med vapnets sidor alternativt lastrummets luckor.
Och interferens. Det är mycket känsligt hur nära bomber och robotar kan vara varandra och vingen utan att luftmotståndet går upp rejält. Hur du än gör så är motståndet för rent flygplan + motståndet för en bomb/robot var för sig mindre än för flygplanet med bomben/roboten hängd.

 

Men ändå, du kommer inte undan att front-arealen och det luftmotstånd denna skapar.
Det kan man visst. En Saab 32 med buktank var snabbare än en utan (även med bränsle i har jag för mig). En F-15 med FAST packs har mindre luftmotstånd i vissa underljudsfarter än en utan och är neutral i de andra. Lite mer överljudsmotstånd, dock, men inte i närheten av att det ungefär fördubblas som när man hänger på tre vanliga extratankar.
Link to comment
Share on other sites

Men ändå, du kommer inte undan att front-arealen och det luftmotstånd denna skapar.
Det kan man visst. En Saab 32 med buktank var snabbare än en utan (även med bränsle i har jag för mig).

I 32ans fall var det ju för att det var en undermålig design. Arearegeln gäller.

 

Det totala luftmotståndet är är ju Cw x A, i vissa fall så minskar Cw om A ökar men oftast så ökar bara A och luftmotståndet ökar.

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Vad man kan sluta sig till torde vara att det inte går att generalisera. Flygplanets design är ju en avvägning mellan många olika parametrar.

Ett flygplan med givet utseende och storlek kommer ju flyga längre och fortare om det inte behängs med vapen. Om det behängs med vapen ökar luftmotståndet och räckvidden minskar. Placerar man vapnen internt i samma givna flygkropp kommer den interna bränslemängden minska och räckvidden minskar, men man straffas inte med högre luftmotstånd. Ökar man storleken för att inte tulla på bränslemängden riskerar man att öka luftmotståndet. Det låter ju onekligen, om uppgifterna om räckvidd och andra prestandasiffror angående JSF stämmer, som att man kompromissat med både bränslemängd och aerodynamik för att kunna ta intern last. Detta givetvis till förmån för stealth-egenskaper, eftersom det enda andra skälet till att förvara vapnen internt är just aerodynamik. Hade JSF varit större hade man nog kunnat designa mer kompromisslöst (typ F-22), men då ökar ju plötsligt prislappen, och då hade JSF kanske till och med blivit dyrare än Gripen med norsk matematik.

 

Nu är jag ju ingen professor i aerodynamik, men det lilla jag kan om arearuling etc får mig att tycka att F-35 är lite tjock om magen, som undertecknad då med andra ord. Men jag antar att de som tagit fram F-35an har gjort nåt år eller två på högskolan, så jag antar att det bara är jag som behöver banta. :unsure:

 

/E

 

PS F-35 har ju faktiskt lidit av övervikt, hur går det med den saken?

Link to comment
Share on other sites

Men ändå, du kommer inte undan att front-arealen och det luftmotstånd denna skapar.
Det kan man visst. En Saab 32 med buktank var snabbare än en utan (även med bränsle i har jag för mig).

I 32ans fall var det ju för att det var en undermålig design. Arearegeln gäller.

 

Det totala luftmotståndet är är ju Cw x A, i vissa fall så minskar Cw om A ökar men oftast så ökar bara A och luftmotståndet ökar.

Lansens buktank ökade inte den maximala tvärsnittsarean märkbart. Däremot så ökade den på den axiella projektionsarean ganska rejält.

Link to comment
Share on other sites

Så manöverduglighet är omodernt nu?

 

EO DAS

 

är det inte lite data link över det här?

 

 

Verkar vara ett jäkla ballt system, men det kommer tyvärr aldrig att slå.. Electro Optical Distributed Aperture System.. vilket idiotiskt namn!

Jag hade döpt systemet till "All seeing eye" eller "Gods eye view" eller något liknande. Dessytom är det dålig stil att racka ner på konkurrenterna (för det var väl ingen tillfällighet att det var just en Eurofighter som åkte på spö i en sekvens?).

 

Att kunna ha 360 graders synfält åt alla håll och dessutom kunna skjuta off-boresight mot allt man ser borde ju drastiskt minska behovet av air combat manouvering. Om systemet fungerar "as advertised" borde ju situational awareness förbättras något enormt. Hoppas SAAB har något liknande på ritbordet.. SAAB FUTS, Fördelat UTblicks-system.. :D

 

/E

 

PS Det måste kännas lite ovant att titta runt med "EO DAS" och upptäcka att man inte bara flyger fram utan något flygplan under sig, utan man har inte heller längre någon kropp!

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Jo namnet känns glassigt, min första assosciation var till Häagen-Daz.... :D

 

Skjuta "off boresight" ska inte det kunna göra sig med "vanlig" IRST också? (annat än att det kanske är svårt att skjuta mål som befinner sig rakt under en...och bakom...K då det kanske är ett spännande system trots allt)

Link to comment
Share on other sites

PS Det måste kännas lite ovant att titta runt med "EO DAS" och upptäcka att man inte bara flyger fram utan något flygplan under sig, utan man har inte heller längre någon kropp!
Men det kan väl bara hända i totalt mörker?

Kan inte se videon just nu, men är det den jag tänker på så tror jag det här systemet kommer att klara saker man inte nämner, som t ex att skapa ett "objekt" av en plats det skjuts en luftvärnsrobot från även om man inte kan se vad som sköt (kamouflage eller bakom terräng) med tillhörande dynamisk riskzon.

Link to comment
Share on other sites

PS Det måste kännas lite ovant att titta runt med "EO DAS" och upptäcka att man inte bara flyger fram utan något flygplan under sig, utan man har inte heller längre någon kropp!
Men det kan väl bara hända i totalt mörker?

 

Nja.. jag vet ju inte hur transparent hjälmdisplayen blir när det är dagsljus, men i filmen får man ju se två bildklipp som ska visa hur man ser med hjälp av systemet dag som natt, och de klippen var ju identiska.

 

Angående skapande av objekt så får man ju se något åt det hållet demonstreras i filmen. Man flyger över en stad och bilarna som far fram på motorvägen får gula "målrutor" på sig. Man pratar också om att systemet kan känna igen signaturen hoss fiender och allierade flygetyg och markera dessa olika i ett "furball-scenario", så att man upptäcker och skjuter på rätt mål. Att ta steget ut och indikera markmål och en tänkbar "no-fly zone" borde ju vara en relativ baggis. Filmen tar ju specifikt upp förmågan att upptäcka robotskott och eldrörsluftvärn.

 

Som sagt, om systemet fungerar som reklamen säger, och är tillförlitligt så tror jag det är en jäkla tillgång. Varför tog inte jag patent på idén när jag diskuterade något liknande med mina flygtokiga klasspolare -93.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Tänkte jag skulle fortsätta svamla om F-35, det här verkar vara en passande tråd...

 

Inte bara US Marine går i väntans tider på F-35, klockan börjar klämta för Air National Guards gamla F-15 och F-16. National Guard börjar öppet överväga att köpa Super Hornet som "stop gap" maskin i händelse av vidare förseningar i F-35 programmet.Det är i och för sig inte första gången som USAF fåt krypa till korset och utrusta sig med Navy kärror (A-7, F-4 och A-1 Skyraider har återfunnits i USAF kläder).

 

Det börjar sakteliga framträda hur otroligt viktig F-35 är, inte bara för flygindustrin i USA utan för hela USAs flygvapen OCH marinkår.US Navy är fortfarande bäst rustade för de har sina Super Hornets som är mångsidiga och kan täcka upp många luckor fram tills F-35 kommer, men det samma kan man inte riktigt säga om flygvapnet

 

Men som jag tidigare var ute efter så är ju situationen i det närmaste katastrofalt för marinkåren och ANG. 3 månaders flygförbudet för F-15 2007 verkar ha fått ANG att fundera. Det är inte populärt hos USAF att ANG inleder en sådan diskussion men vad ska de göra?

 

Flygtimmarna tickar på i de gamla maskinerna och ingen verkar fortfarande veta med säkerhet när F-35 kommer...

 

Man har förståelse med att Lockheed börjar serie produktion av F-35 innan testfasen är klar, även om det känns rätt riskabelt. Vem vet vilka minor de kan bygga in i flygplanen? Kan leda till ännu fler förseningar om allvarliga fel upptäcks och de redan byggda maskinerna skulle vara tvungna att genomgå omfattande modifieringar. Det är en chansning och man får hoppas att de inte genar p.g.a.tidspress.

 

Jag hyser inga tvivel om att när F-35 är klart så blir det en sjuhelsikes maskin...men frågan man kanske ska ställa är: -till vilket pris? Och hur stora förseningar kan kunderna tåla?

 

Lite natta svammel från mig :banana

 

Air Force urged to consider Navy F-18s

General: Air National Guard needs new fighter jets

Link to comment
Share on other sites

Frågan är väl om F-35 verkligen blir en så sjuhelsikes maskin?

 

Det är ju ett väldigt snack, och fokus på stealth, och verkar inte alls vara lika mycket tanke på air superiority. Men om den ska ersätta F-15, F-16 och F-18 så kommer ju det att vara en väldigt viktig faktor.

Antag att det görs ett bra framsteg på sensorfronten, och för diverse missiler (vilket ju sker med jämna mellanrum), som gör att dagens stealth inte längre ger så mycket. Vad har F-35 kvar då som är bra?

Link to comment
Share on other sites

En air superiority kärra var den nog aldrig tänkt att vara ens,det är en Jack of all trades med lite mer fokus på attack skulle jag vilja säga. Jag skulle vilja säga att det är en skitmaskin...men Amrisarna pumpar så mycket pengar i projektet så i slutändan kommer den bli bra...inte billig och prisvärd men bra :P

 

Pumpar man bara in tillräckligt med pengar så kan man nog få en Trabant att flyga till månen om man vill :rockon:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Attans...nu blev visst JSF lite dyrare för norrmännen! Tydligen bullrar JSF betydligt mer än F-16 MLU, tidigare hade bullret jämförts mot F-16 och varit jämförbart men nu visade det sig att de jämfört mot nyare versioner av F-16 med en bullrigare motor!

Så nu måste norrmännen anpassa sina baser för den nya bullernivån så inte grannarna störs för mycket. ja ja...det drabbar ingen fattig i alla fall...

 

 

Bullrande JSF

Link to comment
Share on other sites

Attans...nu blev visst JSF lite dyrare för norrmännen! Tydligen bullrar JSF betydligt mer än F-16 MLU, tidigare hade bullret jämförts mot F-16 och varit jämförbart men nu visade det sig att de jämfört mot nyare versioner av F-16 med en bullrigare motor!

Så nu måste norrmännen anpassa sina baser för den nya bullernivån så inte grannarna störs för mycket. ja ja...det drabbar ingen fattig i alla fall...

 

 

Bullrande JSF

 

Ja och England beslutade förra veckan att bara skaffa ett hangarfartyg och därmed minska sitt inköp av F-35 till runt en tredjedel. Vidare så rapporterades det i Holland att det troligen inte skulle tillverkas mer än hälften av det tidigare bedömda antalet F-35 och att priset därför skulle bli påtagligt högre per plan. Med det pris som F-35 ser ut att hamna på så är flygplanet på tok för dåligt. Om de fantasipriser som man spekulerade i innan utvecklingen var klar hade kunnat hållas så hade det blivit ett bra plan. Men nu, med dessa priser så blir det en riktigt dålig affär. För så mycket pengar så skall man ha mer.

 

 

Endast hälften av F-35 mot tidigare bedömt:

http://www.marinecorpstimes.com/news/2009/...ne_f35_103109w/

 

England minskar sina F-35 till en tredjedel:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6888962.ece

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Bill Sweetman skrev en sak på Ares som jag tyckte var speciellt intressant.

 

Those five aircraft include AF-1, the first production-standard CTOL aircraft, which rolled out more than ten months ago and as recently as July was due to fly in mid-September.

 

AF-1 har alltså ännu inte flugit.

 

I november 2008 gjorde man "power on" på AF-1 och hade roll-out i Februari 2009. Sen dess har inget hänt. Vad händer med AF-1?

 

BF-2 tex rullade man ut Augusti 2008 och flög den i Februari 2009 "bara" 6 månader efter.

 

Det har gått slött överlag med testningarna.. av 317 planerade för året har man klarat ca 30 om uppgiften jag läste stämmer.

 

Luktar det elektronikfel kanske... ?

Edited by Karl_P
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...