Biljettkontrollanter

[ShyGuy]

BA02:

Hur hade du gjort om du blivit upplärd på ett nytt arbete. "Så här ska du göra och du har stödet där!"

Du hade innan dess ingen erfarenhet av liknande arbete. Hade du börjat gräva i det hela för att se om arbetsgivaren ev ljuger eller hade du litat på den samma och tänkt "nema problema"?

 

 

Det är lite av problemet när det gäller internutbildningar. Lagfrågor ska, helst, inte läras ut av en arbetsgivare då det ofta är arbetsgivaren som tjänar pengar på arbetet som arbetstagaren utför. Hade ni fått utbildning av en oberoende instans, polisen eller motsv. så hade dom sagt åt er att vara mycket mer restriktiva med envarsgrip än vad arbetsgivaren säger.

 

De flest väktare, ordningsvakter, skyddsvakter mm kollar hellre upp vad det står i lagen istället för att fråga en arbetsgivare. Eller gör både och.

 

Så, ja, du ska ifrågasätta din arbetsgivare när det handlar om den typen av uppgifter, gripa folk osv. för att du själv ska ha torrt på fötterna den dagen det händer något. Att säga "men min chef sa att jag kan göra så" duger inte långt.

[Ing]

Hur ska företagen motivera folk att betala för sina resor?

[ShyGuy]

Bra fråga.

 

Den som har svaret på den kan nog göra sig en slant hos SL, SJ och allt vad dom heter.

[BA02]

Hade varit intressant att fråga några hyffsat rutinerade poliser.

 

Om någon inte visar biljett på tunnelbana/tåg är det detsamma som om de inte har biljett? Att inte ha biljett är det lika med bedrägligt beteende?

 

Tror man hade fått klart varierande besked.

 

Jag vet att det ännu idag åker skåne-polisptr till stationer när värdar har problem med ickebetalande kunder. De nyss nämnda kunderna åker av med buller och bång när ptr anländer också. Har själv bevittnat det mer än en gång.

 

Jag vet inte om jag ännu idag hade ifrågasatt min internutbildning. Jag hade självklart litat på min arbetsgivare !

[dalmas]

@BA02:

 

"Hade varit intressant att fråga några hyffsat rutinerade poliser."

 

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=601447

 

Hur ska företagen motivera folk att betala för sina resor?

 

Problemet är politiskt. Det är flera organisationer som driver frågan ffa Syndikalisterna. Situationen har polariserats sedan Connex tog över SL.

[ShyGuy]

Att kunderna åker av när polisen kommer är inte konstigt. Polisen får agera på misstanke. I sak betyder det att i fallet med personer utan biljett, eller förmodat utan biljett, så när kontrollant kommer måste kontrollanten bevisa att personen inte har biljett för att kunna agera, när polis kommer måste personen bevisa att han/hon har biljett för att polisen INTE ska kunna agera.

 

Det frågan handlade om var kontrollanternas rättigheter, inte polisen. Om en kontrollant misstänker att en resenär inte har färdbevis så kan kontrollanten ringa farbror blå, inte något annat. Om personen ifråga bestämmer sig för att gå innan polisen hunnit fram finns det inget kontrollanten får göra, annat än att följa efter och guida polisen rätt.

[BA02]

@BA02:

 

"Hade varit intressant att fråga några hyffsat rutinerade poliser."

 

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=601447

 

 

Medhållet från övriga poliser kan man tolka tillhör utpasseringskontrollerna, något som jag aldrig har sysslat med.

Det säger ingenting i artikeln hur många de har frågat som inte har hållit med !

[GoranS]

Det frågan handlade om var kontrollanternas rättigheter, inte polisen. Om en kontrollant misstänker att en resenär inte har färdbevis så kan kontrollanten ringa farbror blå, inte något annat. Om personen ifråga bestämmer sig för att gå innan polisen hunnit fram finns det inget kontrollanten får göra, annat än att följa efter och guida polisen rätt.

 

Jag måste skriva mig skiljaktig även om det rent lagtekniskt förefaller vara korrekt. Rättsfallen, eller snarare bristen på dessa, tyder ju på att så inte är fallet?

[ShyGuy]

Att det är brist på rättsfall är för att ingen har ifrågasatt kontrollantens rättigheter, tills för inte så länge sedan. Det har varit uppe ett antal fall nu, inte klara ännu tror jag, där kontrollanterna har blivit anmälda för olaga frihetsberövande. Det behöver inte innebära att kontrollanten fysiskt håller fast en person, det faktum att personen tror att han inte får gå pga kontrollantens uppträdande gör att det tolkas som olaga frihetsberövande.

 

Hur det kommer mynna ut är oklart. Men ett är säkert: kontrollanterna är mer försiktiga nu har jag märkt.

 

 

 

ps. Jag fick in ordet "kontrollanterna" med varianter 5 ggr på 5 meningar. ds.

[dalmas]

@BA02:

 

"Hade varit intressant att fråga några hyffsat rutinerade poliser."

 

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=601447

 

 

Medhållet från övriga poliser kan man tolka tillhör utpasseringskontrollerna, något som jag aldrig har sysslat med.

Det säger ingenting i artikeln hur många de har frågat som inte har hållit med !

 

"Kontrollanterna griper ibland resenärer som saknar biljett och vägrar legitimera sig, något de inte har rätt att göra, säger Bertil Jansson:

 

– Det tycker jag är upprörande, det måste stävjas. Man är för nitisk och man går för långt i sin uppgift. Situationen verkar inte bra, någonting bör göras."

 

Resenär är man väl på tåget och inte när man står på perrongen?

[BA02]

Men läser man hela artikeln, KAN man tolka det som om medhålllet gäller utpasseringskontrollerna.

 

Självklart gör man tolkningen så det passar ens egna ståndpunkt, så jag tolkar det som om medhållet gäller utpasseringskontrollerna.

 

Sen att EN polis säger att det är fel att gripa på tåget, gör inte att jag tror att det verkligen är så.

 

Lagen är inte svart och vit, den ska tolkas. Jag tror nog att det går att vaska fram en polis i Sverige som säger i en intervju att det är rätt att gripa.

Skulle tidningarna ha en annan ståndpunkt t ex att det är för djävligt att friåka plus att det är synd om kontrollanterna som får stå ut med sin arbetssituation tror jag att det hade funnits med namn i artikeln som hade sagt att kontrollanterna gör helt rätt som griper. Kanske t o m vid utpassering...

 

Eller är det så illa att så många kontrollanter gör/gjort fel, oavsett om det var i Skåne, Göteborg eller Stockholm ?

[Stefan F]

Hur ska företagen motivera folk att betala för sina resor?

Har för mig att Landstinget sponsrar en del av de anställdas månadskort.

 

Rent generellt - om inte arbetsgivaren stöttar med en del som bara kan användas till biljett/månadskort/säsongskort, så tror jag inte dom kan motivera. Att hänvisa till individens moral är ju bortkastat eftersom den som plankar redan vet att det är fel (och vet han inte det så lär inte arbetsgivaren kunna ändra på det...).

[GoranS]

Alla talar om olagligheten i frihetsberövandena, men ingen lyckas presentera rättsfall. Man bör nog ta både polisinspektörers och professorers redogörelser av rättsläget med en nypa salt. Det är ju i slutändan domstolar som avgör vad som ska gälla, och ingen av dessa framträdande mediepersoner har grundat sina påståenden på just domstolsavgöranden. Professorer ger jag för övrigt inte mycket för sedan Madeleine Leijonhufvud fick sin titel...

 

Intressant att massa fall kommer upp just nu - sedan media basunerade ut att biljettkontrollanterna inte ens får titta på en så blev plötsligt alla rättshaverister...Förhoppningsvis hamnar några fall i högre domstolsinstanser så att vi får definitiva besked om rättsläget.

 

Vad gäller infrastrukturförvaltare och deras utbildningar så vet jag att exempelvis SL lärt ut envarsgripanderätten genom instruktörer som inte ens varit i ytlig kontakt med juridik. Därmed inte sagt att BA02s arbetsgivare hade fel i sak - om kontrollanterna arbetade efter givna instruktioner utan att det där eller på annat håll i Sverige någonsin drevs till domstol så är det väl just lagligt? Nåväl, domsluten som komma skall (?) får väl bringa klarhet i frågan och ändra riktlinjerna kontrollanter jobbar efter, om domstolarna finner det nödvändigt...

[dalmas]

Alla talar om olagligheten i frihetsberövandena, men ingen lyckas presentera rättsfall. Man bör nog ta både polisinspektörers och professorers redogörelser av rättsläget med en nypa salt. Det är ju i slutändan domstolar som avgör vad som ska gälla, och ingen av dessa framträdande mediepersoner har grundat sina påståenden på just domstolsavgöranden. Professorer ger jag för övrigt inte mycket för sedan Madeleine Leijonhufvud fick sin titel...

 

Intressant att massa fall kommer upp just nu - sedan media basunerade ut att biljettkontrollanterna inte ens får titta på en så blev plötsligt alla rättshaverister...Förhoppningsvis hamnar några fall i högre domstolsinstanser så att vi får definitiva besked om rättsläget.

 

Vad gäller infrastrukturförvaltare och deras utbildningar så vet jag att exempelvis SL lärt ut envarsgripanderätten genom instruktörer som inte ens varit i ytlig kontakt med juridik. Därmed inte sagt att BA02s arbetsgivare hade fel i sak - om kontrollanterna arbetade efter givna instruktioner utan att det där eller på annat håll i Sverige någonsin drevs till domstol så är det väl just lagligt? Nåväl, domsluten som komma skall (?) får väl bringa klarhet i frågan och ändra riktlinjerna kontrollanter jobbar efter, om domstolarna finner det nödvändigt...

 

Jag tror att problemet har satts på sin spets dels genom ökade lösanmhetskrav på kollektitrafiken, del genom kampanjande om att det är rätt att planka från vänstergrupper. Förr var problemen och ffa hetsen mycket mindre. Därför behövdes inga hårdhandskar. Idag är det hårda handskar och rättsfallen kommer som ett brev på posten.

 

Förr var väl om jag inte minns fel "skalskyddet" mycket hårdare på SL än vad det är idag? I Göteborg var det måååånga som åkte gratis, men under den ganska långa tid jag bodde där ibörjan av 90-talet med mycket spårvagnsåkande, var det aldrig några kontroller.

[GoranS]

Men läser man hela artikeln, KAN man tolka det som om medhålllet gäller utpasseringskontrollerna.

 

Självklart gör man tolkningen så det passar ens egna ståndpunkt, så jag tolkar det som om medhållet gäller utpasseringskontrollerna.

 

Sen att EN polis säger att det är fel att gripa på tåget, gör inte att jag tror att det verkligen är så.

 

Lagen är inte svart och vit, den ska tolkas. Jag tror nog att det går att vaska fram en polis i Sverige som säger i en intervju att det är rätt att gripa.

 

Absolut, jag är övertygad om att media förmedlar denna bild för att det säljer fler lösnummer än att enkelt konstatera att biljettkontrollanter får göra sitt jobb. Detta såg vi exempelvis i samband med de första avgörandena kring den nya sexualbrottslagen där rapporteringen var allt annat än objektiv och korrekt. Det gick så långt att Justitiekanslern i ett uttalande uttryckte oro över detta och då framförallt hur framstående politiker och diverse "experter" hade bildat sin uppfattning på felaktig mediarapportering.

 

Dessutom undrar jag varför alla vill höra poliser uttala sig? Det är ju jurister som avgör rättsläget, och då finns väl inget utrymme att beakta den enskilde polisens rättsuppfattning?

[BA02]

Vad gäller infrastrukturförvaltare och deras utbildningar så vet jag att exempelvis SL lärt ut envarsgripanderätten genom instruktörer som inte ens varit i ytlig kontakt med juridik. Därmed inte sagt att BA02s arbetsgivare hade fel i sak - om kontrollanterna arbetade efter givna instruktioner utan att det där eller på annat håll i Sverige någonsin drevs till domstol så är det väl just lagligt? Nåväl, domsluten som komma skall (?) får väl bringa klarhet i frågan och ändra riktlinjerna kontrollanter jobbar efter, om domstolarna finner det nödvändigt...

 

Inte för att jag tror det är värt mycket i den här diskussionen, men mina utbildare var rutinerade väktare som hade jobbat på tågen i 5-10 år.

 

Vill bara förtydliga att när jag kom in i firman var det i samband med övergången från väktare till "inte väktare". Jag har ingen väktarutbildning !

 

Jag får hålla med dig GoranS att kommande domslut får vägleda. Jag kommer dock fortsätta försvara mig för jag vill verkligen inte tro att jag och mina kollegor gjorde i princip dagliga lagövertramp.

Jag har inte gripit men nog har jag fått människor till att tro att de måste visa leg alt uppge namn och pnr.

 

[parantes]

Lite intressant att ingen o.v har svarat på om de någonsin kastat ut någon utan stämpel från ett nöjesställe.

[/parantes]

[lanrezac]

Missade att det heter järnvägssäkerhetslagen (1990:1157), sorry.

 

Men iaf, det står:

26 paragrafen.

En befattningshavare i säkerhetstjänst eller ordningstjänst vid järnväg får från järnvägens område och dess färdmedel avlägsna den som överträder förbud i 25 paragrafen (förbud mot att beträda järnvägsområde, red.) första stycket, den som uppträder berusad eller stör ordningen, och den som äventyrar säkerheten i järnvägsdriften. Om det är absolut nödvändigt får han omhänderta en sådan person. Om så sker, skall polisen omedelbart underrättas. Den omhändertagne får hållas kvar till dess att han har överlämnats till en polisman eller det inte längre finns skäl till omhändertagande, dock längst sex timmar.

 

Jag har förstahandsuppgifter på att vägran att uppvisa färdbevis kan gå under störande av ordningen, been there, done that.

En befattningshavare i säkerhetstjänst eller ordningstjänst = förare, konduktör, kontrollant, osv.

 

Det jag ville få fram var just att det inte står något om leg eller biljettkontroll i lagrummet. Och med reservation för att jag inte har några förarbeten att kolla så skulle jag tro att detta kolliderar med syftes och proportionalitets principen. Dessutom kan man ifågasätta om en kontrollant som är anställd på ett annat företag kan räknas som en "En befattningshavare"

 

 

Det centrala i frågeställningen torde vara hur domstolar bedömt gripanden i nämnda situationer. Jag läste någon annanstans att domstolar är restriktiva med att döma till ansvar för teoretiskt felaktiga gripanden som ehuruväl det får anses påkallade ur allmän synpunkt. Något som är att liknas vid god-tro-principen (eller ska vi renatav kalla det ändamålsprincipen?) tycks sålunda även förekomma i tillämpliga delar av straffrätten även om det inte bokstavligt medges av rättsordningen i nämnda paragrafer.

 

Med bland annat Adonis-fallet i beaktning får frihetsberövande åtgärd ses som korrekt, eftersom man med fog kan förutsätta att brott är begånget när något prompt vägrar uppvisa färdbevis och därtill springer runt som en höna för att undkomma kontrollanterna trots att vederbörande hävdar ha gjort rätt för sig. Det förefaller osannolikt att en domstol, eller en tingsrätt i synnerhet med dömande nämndemän, skulle döma till ansvar i det fiktiva fallet även om den gripne skulle visa sig inneha giltig färdbiljett. Just det faktum att det inte tycks finns något entydigt prejudikat i frågan, likväl som att åklagare underlåter att åtala i fallen indikerar på att frihetsberövande i dessa situationer är godtagbara, oavsett hur felaktigt vi finner det med hänsyn tagen till lagtextens språkliga innebörd.

 

Även i straffrätt är juridiken formbar för att motsvara allmänhetens rättsuppfattning - det räcker således inte, paradoxalt nog, att stirra sig blind på lagparagrafer.

 

Hmmm jag tror faktiskt du inte riktigt vet vad du pratar om

 

Då hade jag också lämnat tåget, löst det hela på perrongen. Om du hade vägrat lämna namn och pnr alt leg så hade jag gripit dig och tillkallat polis. Helt enligt den utbildning jag fick då.

 

Men jag trycker på det ännu en gång. Jag har aldrig behövt gripa någon som kontrollant. Jag har löst det hela med "munlädret".

 

Jag kan tycka med de diskussioner som förs här så faller ganska många arbetstillfällen i Sverige. Kan ju avskaffa alla kontrollanter, kanske även konduktörer om man inte går på ShyGuys järnvägssäkerhetslag. Jag kan inte minnas att någon nämnde den lagen då jag arbetade. Jag kanske arbetade under den utan "att veta om det".

 

Jag vill även en gång poängtera att jag agerade (eller iaf tänkte agera) enligt de direktiv jag hade fått under min upplärningsperiod.

 

Hur hade du gjort om du blivit upplärd på ett nytt arbete. "Så här ska du göra och du har stödet där!"

Du hade innan dess ingen erfarenhet av liknande arbete. Hade du börjat gräva i det hela för att se om arbetsgivaren ev ljuger eller hade du litat på den samma och tänkt "nema problema"?

 

Vad det gäller lagtolkningen så tror jag att man kan hitta någon annan välutbildad jurist som tolkar annorlunda än Annika Norée.

Pressen tar ju gärna fram en kommentar från dem som passar dem bäst.

 

edit: tilägg

 

Inget personligt och det handlar inte om att du ev har gjort fel tidigare eller om det ska finnas kontrollörer eller om man ska betala för sig. Det handlar om med vilket lagstöd arbetar en kontrollör.

 

jag har aldrig (Vuxen) accepterat att någon säger att jag ska göra något som kräver lagstöd utan att dom har fåt visa med vilken lagtext som stödet finns i.

 

Jag behöver ingen tolkning via AB utan det framgår rätt klart av lagtexten vad som gäller.

[ShyGuy]

Jag har inte, och vill inte, jobba i dörren. Detta pga det stora gråa molnet som ligger över den verksamheten när det gäller ordningshållning.

 

Men, jag har genom mitt jobb ett stort antal kollegor som jobbat i dörr. Enligt dessa så kan man som ov göra lite som man vill. Så länge som den man konfronterar inte har för många vittnen, samt att polisen oftast schablonartat tar ov´s parti.

 

Blir svårt för en enskild person att stå upp mot en ov med vittnen, det har dom/vi alltid, och en eller flera poliser som backar upp.

 

 

Edit:

En befattningshavare är en som har en specifik uppgift på tåget, ingen betydelse vilken som skriver på lönebeskedet. Till exempel så händer det väldigt ofta att föraren på ett tåg är inhyrd personal pga personalbrist, farsan har gjort så några gånger på sl´s pendeltåg trots att han jobbar för sj, och föraren är högsta befattningshavare på ett tåg. Spelar ingen roll vem man jobbar för, det viktiga är VILKET jobb man utför.

 

Edit2:

Bra och innehållsrik tråd det här. Många synpunkter på samma sak. Alltid bra att vända och vrida på saker.

[Kingecho1]

Men varför skrivs inte lagen om då? Jag ser det ju som självklart att kontrollanterna borde få be om att se biljetten och att då man som resenär borde vara tvingad att hala fram den och vid avsaknad borde de få se legitimation eller dylikt för att kunna utfärda en faktura. Jag ser inte detta som något som helst intrång i min personliga integritet som vissa alltid hävdar att de blir så oerhört sårade av. Nej I-lands problem är vad det är! Sen att ett sådant befogande ska följas av en viss form av utbildnin ser jag som lika självklart!!

 

[Ukko Lode]

Alla talar om olagligheten i frihetsberövandena, men ingen lyckas presentera rättsfall. Man bör nog ta både polisinspektörers och professorers redogörelser av rättsläget med en nypa salt. Det är ju i slutändan domstolar som avgör vad som ska gälla, och ingen av dessa framträdande mediepersoner har grundat sina påståenden på just domstolsavgöranden. Professorer ger jag för övrigt inte mycket för sedan Madeleine Leijonhufvud fick sin titel...

Hmm Förekomsten av rättsfall som en indikator på huruvida frihetsberövanden vid underlåtenhet att uppvisa giltigt färdbevis är olagligt!? Det känns som en ovidkommande variabel som i bästa fall kan tänkas samvariera med "bättre" variabler. Det känns som snömos.

 

Jag tycker du uttrycker dig väl och har tänkvärda åsikter. Däremot upplever jag en tendens att något överpolitisera juridik på ett mikroperspektiv då du refererar till att allmänhetens rättsuppfattning kan(?) vara en faktor som har påverkat att rättsvårdande myndigheter har underlåtit att "skippa rättvisa" i Adonis fallet eller i allmänhet.

 

Om det ska, så småningom, bli tal om rättsfall som kan vara prejudicerande så är det ju naturligtvis i stort sett ointressant vad första instans kommer fram till. Då det inte ens blir ett rättsfall så kan ju svårligen allmänheten kunna meddela sin rättsuppfattning genom t ex nämndemän!? Om åklagare skulle börja med att pejla av samhällsvibbar när de t ex tar ställning till att lägga ner en förundersökning då tror jag att vi är på god väg mot bananrepublik.

 

Vad gäller ev prejudikat så är ju dessa ej endast tillämpbara på tunnelbaneplankare. En fråga som kan vara aktuell för HD måste ju vara av den digniteten att det faktiskt finns oklarheter.

 

För min del är det inte speciellt otydligt vad gäller situationen på stationsområde. Att ge fan i att uppvisa biljett eller sakna sådan innebär bara att man bryter mot ordningslagen och det ger (fan!) inte rätt till envars gripande. Vad gäller järnvägssäkerhetslagen känns det någon procent mer oklart. Fast att där jämställa att t ex lugnt bara gå i en annan riktning än en konduktör, med störande av ordningen känns väldigt magstarkt (trots att du råkade ut för det ShyGuy).

 

Vad jag menade med politiserande på mikroperspektiv var att jag inte tror att politiska viljor kan eller ens vill ta ställning i en sådan specifik fråga när den riskerar (om frågan hamnar i HD) att få implikationer som inte är så mysiga. Tar HD i frågan så kan det i förlängningen handla om när, vem, var och hur envars gripande får ske. Vill någon (politiker eller annan) ruska om i den frågan? Finns det eg några frågetecken kring den principen som någon vill ha uträtade? Jag tror inte det.

 

Utan att eg ha något större fog för det så tror jag så här... Vad jag tror inte är helt otroligt är en förlängning av den kollegialitet inom ordningsmakten som Göran Lambertz har påtalat. Min egen uppfattning och vad jag har hört av ov är att polisen sätter betydligt större tilltro till ov en svensson. Om det finns en lite vi-mot-buset känsla hos de här grupperna så är det väl inte så mycket mindre troligt att liknande kollegialitet kan finnas i andra mellan mänskliga relationer inom de rättsvårdande myndigheterna, d v s även åklagare - polis och inte bara ov - polis.

 

Appropå rättshaverist... Vad jag läste om Adonis-fallet... Om jag hade sett hela förloppet och om det stämde som det beskrevs ur offerperspektiv och OM jag inte hade sett att kontrollanterna var kontrollanter. Då hade det kanske blivit aktuellt med (försök till) envarsgripande av kontrollanterna för misshandel och misstänkt olaga frihetsberövande. Vilket jävla spektakel det hade kunnat bli om man hade varit på väg från övning tillsammans med vapnet, jisses

[BA02]

Om man kollar den här länken så ser man att det inte verkar vara intressant att bolla för mycket i det här. Alldeles för få fall kommer fram, det stannar vid kontrollavgiften. Nu ska man ta i beaktande att länken hänvisar till ett dokument som inte är helt färskt.

 

Edit: Ni ska slippa leta genom hela dokumentet. Sid 74 är det jag har ögnat igenom

[Guest Forssman]

Likväl så får dem inte hålla kvar dig på platsen. Dem kan alltså tillkalla väktare som tvingar dig att visa leg men de får inte hålla kvar dig tills dess att väktarna kommer. Även om det låter löjligt så tycker jag att det verkar rimligt då jag har svårt att tro att så lågutbildad personal kan ha sådana befogenheter.

 

 

alltså. dom kommer ju inte direkt ensamma, och om man inte har biljett så ställer dom sig liksom i en halvcirkel runt dig - och det är inte för att snacka fotbollstaktik. om du försöker bryta dig igenom deras järnring så tror ja att dom kan vända på kakan(dvs. att dom e tjänstemän och du knuffas eller nåt.)

 

jag har inte läst juridik på universitetet, men det är nåt i den stilen jag fått förklarat för mig..

 

 

 

och jag har inte läst hela tråden, så ja kanske verkar utvecklingsstörd..

 

hejdå!

[ShyGuy]

@wedin

 

Litet förtydligande: I incidenten jag talar om där det blev störande av den allmänna ordningen pga att inte visa upp färdbevis var jag ordningsvakt, inte resenär.

 

Det började med ett antal kontrollanter som hackade på en resenär som inte ville ge sig, vi (ov) blev tillkallade, och för att göra en lång historia kort: Omhändertagande som i slutet resulterade i den inte helt ovanliga dommen "Störande av den allmänna ordningen" med den ovanliga motiveringen: "Genom att inte visa upp giltigt färdbevis och medvetet påkalla allmänhetens uppmärksamhet för att försvåra kontrollanternas uppdrag." Eller liknande, var ett tag sedan.

[GoranS]

Hmm Förekomsten av rättsfall som en indikator på huruvida frihetsberövanden vid underlåtenhet att uppvisa giltigt färdbevis är olagligt!?

 

Ja?

 

Hmm Förekomsten av rättsfall som en indikator på huruvida frihetsberövanden vid underlåtenhet att uppvisa giltigt färdbevis är olagligt!? Det känns som en ovidkommande variabel som i bästa fall kan tänkas samvariera med "bättre" variabler. Det känns som snömos.

 

Vad för variabel?

 

Däremot upplever jag en tendens att något överpolitisera juridik på ett mikroperspektiv då du refererar till att allmänhetens rättsuppfattning kan(?) vara en faktor som har påverkat att rättsvårdande myndigheter har underlåtit att "skippa rättvisa" i Adonis fallet eller i allmänhet

 

Om det ska, så småningom, bli tal om rättsfall som kan vara prejudicerande så är det ju naturligtvis i stort sett ointressant vad första instans kommer fram till. Då det inte ens blir ett rättsfall så kan ju svårligen allmänheten kunna meddela sin rättsuppfattning genom t ex nämndemän!?

 

Allmänheten "meddelar" inte sin rättsuppfattning såtillvida att inga nationella val hålls vid juridiska spörsmål. Rättsordningen lämnar däremot utrymme för flexibilitet och avgöranden från fall till fall, inte minst när ändamålsprincipen åberopas. Andra exempel är då lagstiftaren stipulerar att åtal endast kan bli aktuellt om det är påkallat ur allmän synpunkt, vilket gäller för bland annat bedrägligt beteende och förtal, även om det senare går kan hamna i domstol genom enskilt åtal.

 

Därtill finns möjligheten om åtalsunderlåtelse som till största delen är förbehållet särskilda omständigheter, men kan aktualiseras om "det med hänsyn till omständigheterna inte heller krävs av andra skäl att åtal väcks." Det är förstås luddigt, och sedvanligen lämnar Riksåklagaren riktlinjer för åklagare, riktlinjer som i högsta grad kan styras av indikationer om att allmänhetens rättsuppfattning inte är i linje med hur ting för stunden förhåller sig. I annat fall skulle tingsrätterna översvämmas av mål avseende brott föreskrivna i Byggningabalken (http://www.lagen.nu/1736:0123_1) som busungar angivit till åtal.

 

Sist men inte minst kvarstår faktumet att vi har ett system med lekmannadomare just för att tillgodose behovet av den allmäna rättsuppfattningens inverkan på lagföringsförfarandet. Nu sitter dessa förvisso inte i den högst dömande instansen, men du menar ändå att dessa fall inte är av tillräcklig dignitet för att tas upp där. Alltså förpassas dessa "ointressanta" mål till allmänheten att avgöra? Jag minns även att jag läst en HD-dom där ett eller två justitieråd förklarade sig skiljaktig(a) och ansåg att det av majoriteten anförda inte var i enlighet med vad allmänheten kunde förvänta sig och syftade då på petimetär argumentation. Jag kan dock inte hitta detta rättsfall, så vi låter det så obestyrkt. Därtill finns även möjligheten att mitt minne sviker mig.

 

Jag försöker inte göra en analogi mellan envarsgripande och byggningabalken, utan påvisa att straffrätt de facto är flexibelt på så sätt att en lagbok ensam inte kan förtälja om gällande rätt.

 

Vad gäller envarsgripande så ska man veta att ett brott är begånget - ja. Men med argumentationen i tråden verkar det som man under några som helst omständigheter inte kan envarsgripa. Ser man ett rån kanske det i själva verket är rollspel där offret samtyckt, så man får inte gripa på misstanken om att det är ett rån? Likaså kanske en misshandel inte är något annat än en privat filminspelning där blodet är ketchup - men ingen domstol i Sverige kommer fälla dig för att du ingrep. Du kunde nämligen med fog förutsätta att ett brott är begånget, och uppsåtsrekvisitet till olaga frihetsberövande/misshandel faller.

 

Precis på samma sätt tror jag en domstol skulle kunna resonera i kontrollantfrågan - återigen - om en spjuver nonchalerade kontrollanterna och därtill spontant försökte fly, så kanske domstolen underlåter att döma kontrollanterna till ansvar eftersom de anses ha bevittnat ett fall av bedrägligt beteende. Rättssäkerhet i all ära men det finns mänskliga perspektiv på straffrätt också, vilka onekligen inverkar på utgången i brottsmål. Det är inte heller svårt att föra ner det i domskäl utan man kan simpelt konstatera att uppsåtsrekvisitet faller och att den som berövade någon friheten inte kan dömas till brott.

 

Beklagar att det blev något utdraget men jag vill att resonemanget framgår så tydligt som möjligt.

 

 

Vad gäller ev prejudikat så är ju dessa ej endast tillämpbara på tunnelbaneplankare. En fråga som kan vara aktuell för HD måste ju vara av den digniteten att det faktiskt finns oklarheter.

 

Oklarheter finns det väl...och ja, HD dömer väl också i mål utöver de som rör tunnelbaneplankare?

[lanrezac]

@wedin

 

Litet förtydligande: I incidenten jag talar om där det blev störande av den allmänna ordningen pga att inte visa upp färdbevis var jag ordningsvakt, inte resenär.

 

Det började med ett antal kontrollanter som hackade på en resenär som inte ville ge sig, vi (ov) blev tillkallade, och för att göra en lång historia kort: Omhändertagande som i slutet resulterade i den inte helt ovanliga dommen "Störande av den allmänna ordningen" med den ovanliga motiveringen: "Genom att inte visa upp giltigt färdbevis och medvetet påkalla allmänhetens uppmärksamhet för att försvåra kontrollanternas uppdrag." Eller liknande, var ett tag sedan.

 

Menar du på allvar att någon åklagare skulle ha drivit denna sak till tingsrätten? I såfall kan du ange vilket datum och i vilken tingsrätt saken skulle ha avgjorts. Sen är frågan prövade du som OV att avvisa eller avhysa personen innan du gjorde ett omhändertagande?

[AdamAdam]

(---)

Även i straffrätt är juridiken formbar för att motsvara allmänhetens rättsuppfattning - det räcker således inte, paradoxalt nog, att stirra sig blind på lagparagrafer. (---)

Det där är precis min uppfattning. Jag har en kompis som läst mycket affärsjuridik, och han menar att just denna "formbarhet" är grunden för hela den svenska rättstraditionen. Dvs, lagboken är ett ramverk som sedan måste kompletteras med en stor dos sunt förnuft, prejudikat och praxis. Den här tråden är väl ett utmärkt exempel på att lagarna inte kan ge exakta svar. Vad en viss insnöad akademiker har att säga om rättstillämpningar behöver därmed inte vara representativt för hur domstolar fungerar (när var akademiker senast överens om något, för den delen?).

 

Eventuella mysko kryphål är alltså inte så intressanta som det kan verka när lekmän lusläser lagarna.

 

I fallet med plankaren borde man kunna anta att han åker dit: den som reser utan färdbevis har i 99% av fallet medvetet gjort ett fel, men det eventuella "olaga frihetsberövandet" lär rätten ha överseende med i det här fallet. Den som försöker sig på envarsgripande mot kontrollanten lär inte heller få rätten med sig. Om det dessutom sker med vapen, som någon föreslog... well, do ya feel lucky today, punk?

[Stefan F]

Här kommer ett alldeles klockrent initiativ. Och enligt Lokaltidningen Mitt i Söderort 27/6-06 säger sig SL inte ha något emot det "eftersom det är helt inom ramen för reglerna för biljetterna."

 

Byt biljett

[Yossarian]

En annan fick betala 800 spänn för att ha somnat och missat konduktören på tåget mellan Uppsala och Stockholm...

Vänta nu, missade DU konduktören för att du sov?

Han då? Gick han bara rakt förbi dig?

 

Inte för att jag förstår varför du inte hade giltig biljett när du åkte på den sträckan Yossarian men ja The Swede.

Hoppar du på ett SJ-tåg utan giltig biljett är det din skylldighet att anmäla detta till konduktören så att han kan ta betalt av dig.

Hade biljett, men en ospecificerad sådan. Skulle bara till Sthlm den helgen... Kontrollanten höll inte med mig om att det kunde vara bra att konduktören väckte folk som sov.

[AdamAdam]

Här kommer ett alldeles klockrent initiativ. Och enligt Lokaltidningen Mitt i Söderort 27/6-06 säger sig SL inte ha något emot det "eftersom det är helt inom ramen för reglerna för biljetterna."

 

Byt biljett

På hemsidan står det "Med en enkelbiljett måste sista delresan påbörjas inom en timme, vilket innebär att den räcker längre än så. " Jag ser framför mig hur det kommer att leda till högst intressanta diskussioner mellan kontrollanter, som lever i SL-drömvärlden, och pendlare som lever i verkligheten:

 

Kontrollant: Ha! Försöker du lura mig att det skulle ta en kvart att resa från T-centralen till Universitetet??? Den här biljetten var omöjligt giltig när du klev på!

Pendlare: Eh... brukar du åka bil till jobbet?

 

;)

[lanrezac]

Det där är precis min uppfattning. Jag har en kompis som läst mycket affärsjuridik, och han menar att just denna "formbarhet" är grunden för hela den svenska rättstraditionen. Dvs, lagboken är ett ramverk som sedan måste kompletteras med en stor dos sunt förnuft, prejudikat och praxis. Den här tråden är väl ett utmärkt exempel på att lagarna inte kan ge exakta svar. Vad en viss insnöad akademiker har att säga om rättstillämpningar behöver därmed inte vara representativt för hur domstolar fungerar (när var akademiker senast överens om något, för den delen?).

Du kanske ska leta rätt på en kompis som har läst straffrätt istället.

Eventuella mysko kryphål är alltså inte så intressanta som det kan verka när lekmän lusläser lagarna.

Nu rör det sig inte om kryphål utan om kontrollanten har laga stöd för vissa åtgärder

I fallet med plankaren borde man kunna anta att han åker dit: den som reser utan färdbevis har i 99% av fallet medvetet gjort ett fel, men det eventuella "olaga frihetsberövandet" lär rätten ha överseende med i det här fallet. Den som försöker sig på envarsgripande mot kontrollanten lär inte heller få rätten med sig. Om det dessutom sker med vapen, som någon föreslog... well, do ya feel lucky today, punk?

Om nu personen som kontrolleras har färdbevis men vägrar att visa det så har inte kontrollanten någon rätt att gripa honom. Skulle han ändå ta tag i armen på resenären så borde då resenären få utnyttja sin nödvärnsrätt mot kontrollören.