Irak

[Foxtrot Lima]

Raptor min vän, ironi fungerar inte på de som redan har skygglapparna på. Tyvärr.

Självklart anser jag att USA har rätt att försvara sig mot terrorism. Det är en sak. Det är en helt annan att plötsligt ljuga ihop en vacker liten historia om att Iraks diktator skulle ha massförstörelsevapen och samtidigt var villig att samarbeta med exempelvis Bin Laden.

 

Första argumentet jag hörde för att invadera Irak var att Saddam Hussein var i maskopi med Bin Laden. En koppling som aldrig kunnat bevisas, och som enligt många experter har haft ganska låg trovärdighet.

 

Andra argumentet jag hörde, i kronologisk ordning, var att Saddam hade enorma mängder med massförstörelsevapen och att han när som helst kunde utplåna hela västvärlden genom att blinka med ena ögat. *överdriver* Underligt att man inte hittat några WMD ännu...

 

Tredje argumentet som kom, när bl a Hans Blix inte kunde hitta några påstådda vapen, sa att Saddam Hussein var en hemsk diktator och att USA gjorde det irakiska folket en tjänst som invaderade landet och störtade Saddam. Han var roten i allt ont och universum skulle se så mycket bättre ut utan honom...

 

Sista argumentet är visserligen ingen lögn, men lägg gärna märke till hur argumentationen förändrats allt eftersom. För att folk inte skulle börja undra vad USA gjorde i Irak när det inte fanns några WMD, skyndade man sig att säga hur synd det var om det irakiska folket etc. Det är sorgligt att det finns människor som går på allt Vita Huset (Bush & Co) kläcker ur sig för att ånyo hitta argument för att vara i Irak och rättfärdiga sitt handlande.

 

Nu är jag i och för sig ingen vänstersympatisör (otroligt nog), men om man ska börja prata terrorism kan man räkna upp en massa andra namn och saker: Lumumba, Allende, Contras...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[ArtMan]

Terrorismen är en restprodukt av kalla kriget. USA gick in med pengar och vapen i alla länder där "demokratin" hotades av komunismen. Det mördades hit och ditt och CIA betalde ut massor med pengar och utbildade de nu så kallade "terrorister".

 

Både USA och Ryssland har sig själva att skylla. Tack vare deras politik dog många fler än de som dör i terroristattacker nu. Man körde över de mindre länderna och skyddade sina egna intresser genom smutsiga insattser av ländernas säkerhetsorganisationer.

 

Det pågick en smutsig krig och nu ser vi dess konsekvenser. Historien glömmer aldrig.

 

Det dåliga nu är att man inte tillkännager sina misstag och säger "ja, vi mördade oskylldiga vi också". Det är inte häller en gemensam aktion mot terrorn utan USA kör sin egen race. Samma med Ryssland.

 

För att få bukt med terrorismen måste mycket förändras. Det går inte bara att söka upp alla terrorister och döda dem när ungre människor utbildas i att hata USA och ägnar sina liv åt att hata och mörda. Det är mycket politik i det hela. Kulturen i landet måste ju också respekteras.

 

Har man inga bra framtidsutsikter så kanske man inte bryr sig om vad som händer. En bomb hit eller en bomb ditt kan kanske förändra läget. Det är förmodligen därför man spränger folk i luften i Irak. Människor ser ingen framtid. De är desperata och de har en invasionsstyrka i sitt land som skiter fullständigt i lokalbefolkningen. Om USA bara stack därifrån och lämnade landet åt sitt öde kanske skulle det se annorlunda ut.

 

USA gick in i Irak för att säkra sitt och för att Bush junior ville tillfredställa pappa Bush och avsluta det pappaBush påbörjade 10 år tiddigare. Så går det när man väljer en rik apa till president. USA bryr sig inte alls om Irakisk folk utan säkrar sitt framtid genom att få tillgång till olja i regionen som är en nödvändighet om man fill behålla vällfärden i landet. Det är på det stora hela och är rent politiska beslut. Går man ner på lägre nivå så visst hjälper man till med att bygga upp landet och hjälpa till med sjukvård och liknande. Det är därför folk delas upp i de som stödjer USA:s insatts i Irak och de som inte gör det. Folk ser helt enkelt det de vill se....

Edited September 19, 2004 by ArtMan

[Nestor]

En anna sak som ör mig lite oroad är det som står i Den Här Tråden

Försöker USA skapa en militär "supermakt" i regionen för att på så sätt få ökad kontroll över oljan?

Försöker man bugga upp Irak så att de kan anfalla Iran igen men understödda av jänkarna?

 

Konspirationerna hopar sig

[A2Keltainen]

Terrorismen är en restprodukt av kalla kriget.

Så det fanns inte terrorism innan kalla kriget? Så det skulle inte ha funnits terrorism i dag om inte kalla kriget varit?

 

USA gick in med pengar och vapen i alla länder där "demokratin" hotades av komunismen.

 

Tror du inte att vi hade haft kommunistdiktaturer i fler länder om inte USA lagt sig in i det hela på det sättet de gjorde? Att USA gjorde en del riktigt fula saker (både på mer praktisk konkret nivå och på högre säkerhetspolitisk nivå) håller jag med om, men å andra sidan så är det lätt att sitta och klaga över det här hemma i trygga och avlägsna Sverige, när det inte är ens egen familj som riskerar att dödas av någon kommunistisk gerillarörelse, vilket det faktiskt var frågan om för delar av lokalbefolkningen i en del av fallen där USA blandade sig in i leken. De som USA bekämpade var ofta inte heller direkt några fredsälskande altruistiska helgon. Eller med andra ord: Det var inte alltid så att United Fruits onda kapitalister lejde CIA:s legoknektar för att mörda oskyldiga civila för att få billiga bananer, utan det fanns även, i mina ögon, mer legitima inblandningar. Jämför exempelvis den demokratiska situationen i Nord- och Sydkorea i dag. I vilket av de länderna skulle du helst vilja bo? Hur stor demokrati har du i Vietnamn och Kuba i dag? Jag slås även av hur naiva ungdomar här i Sverige i dagsläget hyllar exempelvis FARC som en fredsälskande socialistisk folkrörelse.

 

Både USA och Ryssland har sig själva att skylla.

 

Så du menar att de barn som lever i USA får skylla sig själva för att en regering som deras föräldrar kanske inte ens röstade fram gjorde mindre snälla saker i resten av världen. Det låter ju bra. Jag hoppas du är lika förstående när dina barn sprängs i bitar av några balter som vill påminna dagens svenskar om det elaka i de svenska baltutlämningarna efter VK2. Jag hoppas även att du är lika förstående när dina barn sprängs i bitar av några norrmän som vill påminna dagens svenskar om det elaka i de tyska militära tågtransporter som svenskarna släppte genom sitt land till det ockuperade Norge under VK2. För det är väl så att svenskarna har sig själva att skylla för vad Sverige gjort tidigare?

 

Kulturen i landet måste ju också respekteras.

 

Även om det skulle råka vara en kultur som aktivt uppmuntrar folk att komma hit till västvärlden och ha ihjäl civila? Jag tänker då rent allmänt, och inte specifikt på Irak.

[ArtMan]

Terrorismen är en restprodukt av kalla kriget.

Så det fanns inte terrorism innan kalla kriget? Så det skulle inte ha funnits terrorism i dag om inte kalla kriget varit?

 

USA gick in med pengar och vapen i alla länder där "demokratin" hotades av komunismen.

 

Tror du inte att vi hade haft kommunistdiktaturer i fler länder om inte USA lagt sig in i det hela på det sättet de gjorde? Att USA gjorde en del riktigt fula saker (både på mer praktisk konkret nivå och på högre säkerhetspolitisk nivå) håller jag med om, men å andra sidan så är det lätt att sitta och klaga över det här hemma i trygga och avlägsna Sverige, när det inte är ens egen familj som riskerar att dödas av någon kommunistisk gerillarörelse, vilket det faktiskt var frågan om för delar av lokalbefolkningen i en del av fallen där USA blandade sig in i leken. De som USA bekämpade var ofta inte heller direkt några fredsälskande altruistiska helgon. Eller med andra ord: Det var inte alltid så att United Fruits onda kapitalister lejde CIA:s legoknektar för att mörda oskyldiga civila för att få billiga bananer, utan det fanns även, i mina ögon, mer legitima inblandningar. Jämför exempelvis den demokratiska situationen i Nord- och Sydkorea i dag. I vilket av de länderna skulle du helst vilja bo? Hur stor demokrati har du i Vietnamn och Kuba i dag? Jag slås även av hur naiva ungdomar här i Sverige i dagsläget hyllar exempelvis FARC som en fredsälskande socialistisk folkrörelse.

 

Både USA och Ryssland har sig själva att skylla.

 

Så du menar att de barn som lever i USA får skylla sig själva för att en regering som deras föräldrar kanske inte ens röstade fram gjorde mindre snälla saker i resten av världen. Det låter ju bra. Jag hoppas du är lika förstående när dina barn sprängs i bitar av några balter som vill påminna dagens svenskar om det elaka i de svenska baltutlämningarna efter VK2. Jag hoppas även att du är lika förstående när dina barn sprängs i bitar av några norrmän som vill påminna dagens svenskar om det elaka i de tyska militära tågtransporter som svenskarna släppte genom sitt land till det ockuperade Norge under VK2. För det är väl så att svenskarna har sig själva att skylla för vad Sverige gjort tidigare?

 

Kulturen i landet måste ju också respekteras.

 

Även om det skulle råka vara en kultur som aktivt uppmuntrar folk att komma hit till västvärlden och ha ihjäl civila? Jag tänker då rent allmänt, och inte specifikt på Irak.

Så det fanns inte terrorism innan kalla kriget? Så det skulle inte ha funnits terrorism i dag om inte kalla kriget varit?

 

Klart det fanns terrorism innan men just terrorn mot USA och Ryssland i dagens läge är en restprodukt av Kalla Kriget. Den drabbar dock inte bara dessa länder utan många andra...

 

 

Tror du inte att vi hade haft kommunistdiktaturer i fler länder om inte USA lagt sig in i det hela på det sättet de gjorde? Att USA gjorde en del riktigt fula saker (både på mer praktisk konkret nivå och på högre säkerhetspolitisk nivå) håller jag med om, men å andra sidan så är det lätt att sitta och klaga över det här hemma i trygga och avlägsna Sverige, när det inte är ens egen familj som riskerar att dödas av någon kommunistisk gerillarörelse, vilket det faktiskt var frågan om för delar av lokalbefolkningen i en del av fallen där USA blandade sig in i leken. De som USA bekämpade var ofta inte heller direkt några fredsälskande altruistiska helgon. Eller med andra ord: Det var inte alltid så att United Fruits onda kapitalister lejde CIA:s legoknektar för att mörda oskyldiga civila för att få billiga bananer, utan det fanns även, i mina ögon, mer legitima inblandningar. Jämför exempelvis den demokratiska situationen i Nord- och Sydkorea i dag. I vilket av de länderna skulle du helst vilja bo? Hur stor demokrati har du i Vietnamn och Kuba i dag? Jag slås även av hur naiva ungdomar här i Sverige i dagsläget hyllar exempelvis FARC som en fredsälskande socialistisk folkrörelse.

 

USA slogs blint mot komunismen. De gick över gränsen i många fall och inte fan är det så demokrati ska se ut. Tycker du att man ska införa demokrati med en järngrepp? Döda de som inte tycker likadant och ersätta landets styre med sina alierade. Det låter inte demokratiskt för mig. USA har mycket blod på händerna men ingen verkar inse detta. Självklart var inte allt de gjorde helt fel. Som jag skrev tiddigare så var det krig mot komunismen och ställen där fronten gick fick lida för det som tex. Vietnam. Felet låg både hos USA och Ryssland. Att komunismen bekämpades var bra så länge det inte spårade ur totalt vilket det tyvär gjorde i många fall.

 

Varför blandar du in barnan i det hela? Vi diskuterar USA och om de gjorde rätt eller fel. Att blanda in barn är riktigt korkad. De hade inget att göra med vad deras regering gjorde.

[Gerle]

Både USA och Ryssland har sig själva att skylla.

 

Det pågick en smutsig krig och nu ser vi dess konsekvenser. Historien glömmer aldrig.

Därför tog han upp barnen, för att du sade att de har sig själva att skylla. Barnen som dog i dagiset på WTC, de har sig själva att skylla... Precis som alla de som blivit föräldralösa pga elfte september och dess efterdyningar. De har absolut ingen skuld, så ser du nu hur A2K menade?

 

Jag håller med dig om att röran skapats av stormakternas manövrerande under många decennier, men jag håller absolut inte med om att bästa lösningen för de som inte är direkt skyldiga i sina egna ögon är att sticka huvudet i sanden och låtsas som om det inte rör dem. Tänk på Västtysklands ambassad i Sthlm, bla, eller Balibombningarna, ingen av dem hade ju med länderna som dåden hände i att göra, man valde att slå till där just för att folk tror att de är säkra så länge man inte engagerar sig. Och dessutom, är det inte vår skyldighet, vi som haft turen att födas i ett paradis på jorden, att hjälpa andra att få det bättre, vilket vi kan!

 

Som sagt, historien glömmer aldrig. Låt det inte bli så att vi bara satt vid sidan om, antingen för att kunna säga vad var det jag sade eller för att kunna säga, se där, det gick ju bra, kostade oss ingenting! Man måste hjälpa andra om man kan, det gör man inte genom att sitta vid sidan om.

 

Jag håller med om att USA använt klumpiga metoder i många fall, men vad håller du fram för alternativ, speciellt i fallet Irak. Sanktioner? Då anklagar ju den rödgröna röran i Sverige USA för att döda barn med "sina" sanktioner istället...

[ArtMan]

Ja men jag menade ju USA:s styre. Det betyder inte att barn eller de flesta amerikaner har blod på händerna utan det är de ansvariga som gjort sig skylldiga. Inte ska hela USA lida för att CIA mördade folk under Kalla Kriget. Dock på grund av deras handlingar har de själva bidragit till att deras eget folk skadas nu genom diverse terrorattentat. Därför kallar jag det för en bieffekt av kalla kriget.

[Gerle]

ArtMan, då förstår jag bättre vad du menade, jag håller med om att vi idag betalar för vad som gjordes för många år sen.

 

Jag tror dock att så som situationen ser ut idag krävs det att så många som överhuvudtaget kan hjälps åt att lösa problemet, att sitta och peka finger räcker inte nu.

[A2Keltainen]

USA slogs blint mot komunismen. De gick över gränsen i många fall och inte fan är det så demokrati ska se ut.

Allt är lätt när man inte själv behöver göra det. Vad förväntar du dig egentligen? USA styrs av människor och åtminstone jag tror inte att människor på något sätt är perfekta. Man får även tänka på att USAs president inte har oinskränkt makt, utan istället ofta måste gå med på fulkompromisser för att överhuvudtaget kunna bedriva någon politik. Så är det ofta i demokratier, för där styr inte enbart en person.

 

Tycker du att man ska införa demokrati med en järngrepp? Döda de som inte tycker likadant och ersätta landets styre med sina alierade.

 

Ja, det låter helt ok om vi exempelvis har att göra med en hård kommunistisk diktatur i land X. Döda ledningen i X och deras hantlangare och inför demokratiska val i X. Vad tycker du att vi ska göra; skriva brev till diktatorn och be honom bli snäll? Hålla en demonstration här i Sverige för demokrati i X, där svenska politiker pratar om hur viktigt det är mer demokrati? Skicka tiotusen namnunderskrifter där Greta i Kiruna tycker att demokrati är jättetoppen? Oooh, det hjälper säkert jättemycket för att inrätta demokrati i X. Det enda som lär hända är att diktatorn i X får sig ett gott skratt.

 

USA har mycket blod på händerna men ingen verkar inse detta.

 

Om du läser om mitt inlägg, så kanske du ser att åtminstone jag inser detta. Men jag inser även att det ibland är bättre att ha blod på sina händer än blod sprutande ur sin nacke, för det är tyvärr ibland alternativen ute i den hårda riktiga världen bortom Sverige.

 

Att blanda in barn är riktigt korkad. De hade inget att göra med vad deras regering gjorde.

 

Min poäng var just att barnen inte har något att göra med vad deras regering gör.

 

Jag tycker mig se att många vill se utrikes- och säkerhetspolitik som svartvitare än vad dessa områden faktiskt är. Detta gäller i synnerhet USA. Jag får lätt uppfattningen att man av många förmodas tycka att USA antingen är jättebra eller jättedåligt. Jag tycker däremot att det funnits och finns både bra och dåliga i USA, vad gäller exempelvis inrikespolitik, säkerhetspolitik och utrikespolitik. Å ena sidan så är jag inte så glad i alla de diktatorer USA stött. Å andra sidan så kan jag se pragmatiskt på saken och förstå varför synsättet "min fiendes fiende är min vän" kan vara väldigt lockande i hårt spända situationer. Så som jag ser det, så kan det i slutändan varit bra att USA stött en del ljusskygga ledare om detta lett till att en ännu värre ledare inte fått makten. Jag kan dock även klandra för att man kanske kunde ha tryckt mer på frågan om mänskliga rättigheter för många av de ledare man stött. Men å andra sidan så förespråkar jag själv exempelvis tortyr i en del fall. Mitt standardexempel för svenskar är:

 

Säg att polisen gripit terrorist X och vet helt säkert via flera oberoende källor att X placerat en stor kärnladdning i Stockholm, en kärnladdning som kommer att sprängas om exakt tre timmar och döda ett mycket stort antal oskyldiga människor och vålla enorma ekonomiska skador. Säg nu även att polisen vet hur man desarmerar laddningen om man hittar den. Är det i den här situationen fel av polisen att ta till grov tortyr för att försöka få X att avslöja var kärnladdningen är placerad, om detta är enda chansen att hitta kärnladdningen?

 

Säg nu att X istället varit en kommunistisk ledare i land Y, ett land vars något ljusskygge ledare Z USA stödjer. X har inga som helst planer på att införa något fjolligt demokratiskt styre, utan om X får makten, så är det X och hans parti som kommer att styra. Är det fel av USA att se mellan fingrarna när Z låter tortera X för att få reda på var X kamrater gömmer sig? Utgå först ifrån att vi inte vet om det styre som X tänkt inrätta är grymmare än Z styre. Utgå sedan ifrån att det styre som X tänkt inrätta faktiskt är ännu grymmare än Z styre? Utgå nu istället från att vi ser en möjlighet att införa demokrati på tio års sikt i Y om vi låter Z behålla makten, men att hans styre fram till dess kommer att vara rätt hårdhänt. Om i det fallet inte skulle låta Z behålla makten, så tar istället X makten och inrättar ett styre som leder till att vi inte har en aning om hur situationen i Y är om tio år.

 

Det är sådana här problem man måste dras med när ens dagliga arbete är att utarbeta utrikes- och säkerhetspolitiken i ett land som USA. Det är sådana här problem man inte behöver dras med när man exempelvis är en 15 år gammal skolflicka i Motala som är med i ung vänster och tycker att USA är jätteelaka för att "Bush är dum", "alla i USA är vapengalningar", "USA har en försvarsmakt", "USA dödar barn" och "USA stödjer diktaturer".

 

Låt oss titta på några konkreta fall inom områdena utrikes- och säkerhetspolitik. Jag är inte på något sätt expert inom något av ovanstående områden, men den bild jag ger är den bild jag fått baserat på det jag läst.

 

Kuba

 

Batista var en skurk och stereotyp banandiktator som gick United Fruits ärenden och förtryckte det kubanska folket. Så att Castro med vänner sparkade bort honom från tronen, är inte något som gör mig ledsen på något sätt. Vad som däremot gör mig ledsen är att jag hittills inte sett några fria demokratiska val under Castros styre. Låt oss nu säga att USA hade sparkat bort, eller varför inte sparkar bort, Castro från tronen. Hade det varit rätt? Ja, om USA sett till att fria demokratiska val hållits på Kuba. Nej, om USA tillsatt en ny banandiktator.

 

Israel

 

Arafat med vänner är långt ifrån så rumsrema som många i västvärlden tror. Israel utsätts regelbundet för terrordåd riktade mot civila. Israel spränger de ansvariga i småbitar med pansarvärnsrobotar och försöker minimera skador på civila så gott det går i samband med vapeninsatserna. Är det rätt? Ja, jag tycker Israel gör helt rätt i att ha ihjäl terroristerna. Jag tycker dock att Israel ska anstränga riktigt jävla hårt för att oskyldiga inte ska hamna i vägen när de har ihjäl terroristerna. Å andra sidan så är terroristerna i många fall den typen av människor som inte drar sig för att använda civila kvinnor och barn som sköldar för att få Israel att framstå som elaka om de angriper terroristerna. Så vems fel är det då om det dör en kvinna och tre barn när Israel skjuter fem terrorister till himmelriket med en pansarvärnsrobot när dessa gömt sig i kvinnans lägenhet? Jag har inget riktigt bra svar på det. Jag sörjer dock inte det minsta över terroristerna.

 

Saudiarabien, USA och Al Qaida

 

Saudiarabien är en diktatur/monarki som är hårt styrd av familjen Saud. I praktiken så har det varit så att undersåtarna varit garanterade en bit av oljeguldkakan, mot att de inte börjat bråka om demokrati och andra saker är till besvär för familjen Saud. Familjen Saud har även haft en klar tendens att vara kompisar med USA, även om förhållandet inte alltid varit helt utan spänningar. Vi har nu våra saudiarabiska MÖPar, vilket i det här fallet betyder muslimskt överintresserad person, som tycker att USA dissar dem fett genom att placera trupp på helig mark. Problemet kompliceras av att MÖParna inte har minsta möjlighet att framföra sina åsikter i Saudiarabien genom demokratiska val, för sådana är inte något som familjen Saud direkt gillar. Vi får inte heller glömma vad MÖParna vill förutom att slänga ut USAs trupp i Saudiarabien. Tyvärr så hamnar MÖParna rätt så långt ned på min de-där-vore-kul-att-lära-känna-bättre-lista, då det styre de vill ha t.o.m. får familjen Saud att verka som mysiga typer. Så är det nu rätt att MÖParna slår till mot USA och det saudiska styret med våld? Jag har själv svårt att se vad som är rätt eller fel när det gäller MÖParnas attacker mot både det saudiska styret (om de exempelvis skjuter saudiska prinsar) och USAs militär (om de exempelvis spränger Air Force One i småbitar), trots att jag själv betydligt hellre ser att familjen Saud, med USA som kompisar, styr i Saudiarabien än att MÖParna gör det. Däremot så tappar MÖParna poäng något otroligt fort på min har-rätt-att-leva-lista, det ögonblick de ger sig på amerikanska civila eller civila saudier som inte direkt har något att göra med med saudiska diktaturen.

 

Irak

 

Saddam Hussein är en skurk. FN är oftast helt handlingsförlamat i frågor som den om Irak, då man nästan alltid kan garantera att någon av säkerhetsrådets permanenta medlemmar har starka ekonomiska band med vilken skitdiktatur man än lyckas hitta. Så var även fallet när frågan om Irak kom upp på bordet. Frågan är här varför vi ska utgå ifrån att FN har någon slags gudomlig rätt att avgöra i internationella konflikter, då dess säkerhetsråd i dagsläget är konstruerat på ett sätt som åtminstone i mina ögon framstår som totalt trasigt. Det jag skulle vilja ha är ett avskaffande av vetorätten och en seriös diskussion om hur säkerhetsrådet ska vara utformat, vilka som ska sitta där och på vilka grunder. Man kan exempelvis fråga sig om alla länder ska ha en röst vid omröstningar i FN. Är det rättvist då länder som exempelvis USA både har många medborgare och är ekonomiskt och militärt starka? Om man ska olika antal röster för olika länder, vilka kriterier ska då vara styrande för hur många röster ett land har? Som det är i dag, så bryr jag mig inte något vidare om vad FNs säkerhetsråd beslutar i en fråga. Vad gäller USAs invasioner av länder, så bedömer jag dem från fall till fall. Den dagen FN får betydligt mer fungerander verksamhet än i dag, så kan jag eventuellt börja ta större hänsyn till vad FN tycker om USAs invasioner. Jag tyckte att det var bra att USA invaderade Irak och sparkade bort Saddam Hussein från tronen. Ärligt talat, så bryr jag mig i det här fallet inte så mycket om exakt varför USA invaderade Irak. Huvudsaken är att de fick bort Saddam Hussein från makten och att de nu tillsammans med Iraks folk arbetar hårt för att inrätta ett demokratiskt styre i Irak, ett styre som då skulle vara det andra demokratiska i mellanöstern i dag (Israel är det enda andra). Till alla de som klagar på USAs invasion vill jag fråga; tycker ni att det hade varit bättre om Saddam Hussein haft kvar makten i Irak i dag. För det är med största sannolikhet vad som hade varit fallet om USA inte invaderat landet. Jag hoppas att USA invaderar fler diktaturer och tillsätter demokratier i dem i framtiden. För det första, så får vi då fler demokratier här i världen. För det andra, så kanske FN då tvingas ta i tu med sina problem, med ett bättre fungerande FN som följd. Jag måste även säga att jag hyser enormt stor tacksamhet till de amerikanska soldater, marinkårare, flottister och flygare som riskerar sina liv för mig, och de jag bryr mig om, i kampen mot de muslimska terroristerna. Ja, det allra flesta av de terrorister som är ett hot mot oss i västvärlden är just muslimer. Därmed inte sagt att alla muslimer är terrorister, för det är de inte. HAKKA PÄÄLLE!

Edited September 19, 2004 by A2Keltainen

[Raptor]

Lustigt. Efter att ha läst och hållt med så gott som allt A2Keltanien skrev så fastnade jag förbryllad vid sista meningen.

 

Vad f*n betyder "HAKKA PÄÄLLE"?

Edited September 19, 2004 by Raptor

[A2Keltainen]

Vad f*n betyder "HAKKA PÄÄLLE"?

Det är ett finskt stridsrop.

[ArtMan]

USA slogs blint mot komunismen. De gick över gränsen i många fall och inte fan är det så demokrati ska se ut.

Allt är lätt när man inte själv behöver göra det. Vad förväntar du dig egentligen? USA styrs av människor och åtminstone jag tror inte att människor på något sätt är perfekta. Man får även tänka på att USAs president inte har oinskränkt makt, utan istället ofta måste gå med på fulkompromisser för att överhuvudtaget kunna bedriva någon politik. Så är det ofta i demokratier, för där styr inte enbart en person.

 

Ehhh...vad? Människan inte perfekt? Vad pratar du om? Om några personer bestämmer sig för att avrätta eller störta en regering så handlar det om rent mord och allt i syfte att tjäna pengar eller få makt över regionen för att tjäna pengar. Vad f*n har perfekt eller inte med det här att göra? Tror du verkligen att det är presidenten som bestämmer allt? Han hade ju ingen aning om utrikespolitiken när han blev president. Alla utrikespolitiska beslut togs säkert av kunniga inom området och presidenten bara skrev under själva pappret när det behövdes.

 

Fulkompromiser?

 

Tycker du att man ska införa demokrati med en järngrepp? Döda de som inte tycker likadant och ersätta landets styre med sina alierade.

 

Ja, det låter helt ok om vi exempelvis har att göra med en hård kommunistisk diktatur i land X. Döda ledningen i X och deras hantlangare och inför demokratiska val i X. Vad tycker du att vi ska göra; skriva brev till diktatorn och be honom bli snäll? Hålla en demonstration här i Sverige för demokrati i X, där svenska politiker pratar om hur viktigt det är mer demokrati? Skicka tiotusen namnunderskrifter där Greta i Kiruna tycker att demokrati är jättetoppen? Oooh, det hjälper säkert jättemycket för att inrätta demokrati i X. Det enda som lär hända är att diktatorn i X får sig ett gott skratt.

 

Vem ger USA:s regering rätt att ingripa? Varför ska de bestämma vad som är rätt eller fel? Om diktatur i land X ska avsättas så håller jag med dig. Man skickar in och tillfångatar förbryttarna och om det inte går så försöker man få dem att fly eller så dödar man dem och tillsätter en rättviss tillfällig regering tills allmänna val kan hållas. Men ärligt talat hur ofta blir det på det sättet? Om USA avsätter en regering så gör de inte det för att hjälpa folket där utan de gör det för sitt eget syfte.

 

Skicka brev?

 

USA har mycket blod på händerna men ingen verkar inse detta.

 

Om du läser om mitt inlägg, så kanske du ser att åtminstone jag inser detta. Men jag inser även att det ibland är bättre att ha blod på sina händer än blod sprutande ur sin nacke, för det är tyvärr ibland alternativen ute i den hårda riktiga världen bortom Sverige.

 

Visst så länge man inte går över gränsen...Tyvär så måste USA få tillgång till oljan i Mellanöstern annars kommer de få problem i framtiden. Vad händer om de kommer känna sig tvingade att invadera fler länder snart... Vad händer om de kommer se Islam på samma sett som de såg på komunism innan? Tänk om Bushjunior med sina underordnade bestämmer sig för ett kirg mot Islam och väcker en sovande björn. Vem tror det det skulle drabba förutom USA? De verkar beete sig som en unge utan att rådfråga de äldre och se konsekvenser i det stora hela. Jag är verkligen ledsen att vi i Europa är så tröga på att försöka få lite mer makt och kontroll över läget. Än så länge debatterar man bara och leker byråkrati. Mer handling skulle inte skada.

 

Det är helt rätt att allt är inte svart elelr vitt. USA skyddar sig själva men de utsätter andra för fara när de bara tänker på sig själva. De överreagerar säkerheten istället för att se över vad som har orsakat dessa problem. Några attacker till och vi skulle få se att militären tar över makten i USA. Allt i demokratins namn. Jag hatar inte USA men jag tycker inte om deras utrikespolitik. Ju fler de mördar och kör över i eget syfte desto fler kommer gå emot dem.

 

Se bara på Irak. Hur tänkte de egentligen? När de väll hade kommit in i Bagdad hade de ingen aning på vad som skulle göras sedan... Inga soldater kunde prata irakiska/arabiska osv... Man var inte bered på okupationen. Sedan övergreppen på fängelset. Såna saker framställer den amerikanska armen ser ut som oprofessionella cowboys. Inte konstigt att folk reagerar som de gör och skriker att de strider i Allahs namn. USA är hatade i Mellanöstern och det finns en grund till varför det är på det visset. Hade USA valt att respektera andra och förberedd sig på det de håller på med så hade läget varit annorlunda.

 

Läste nånstans om en stridsvagnförare i Irak som tyckte att det hela liknade ett videospel när han dödade folk. Man undrar ju över vad det för människor som finns där... USA har varit inblandade i flera stora krig men de verkar fortfarande inte ha lärt sig nåt... Förbereddelse är allt! Det är visst lätt att sita här och predika på hur man skulle ha gjort med det är som sagt inte deras första utflykt med pansarvagnen.

[Foxtrot Lima]

@Gerle

 

Läste dialogen mellan dig och ArtMan och måste säga att jag håller med om att det är fullständigt fel att oskyldiga ska råka ut för galningar (läs: terrorister). Det finns i mina ögon inget existensberättigande för individer eller grupper som anser sig ha rätt att ta till urskiljningslöst våld mot civila.

 

Därtill förstår jag att man i USA kanske är väldigt besvikna på omvärlden, som kanske inte sällt upp tillräckligt och fått ta mycket skit för saker som hände för många år sedan (t ex Allende). Det är ungefär som att vi skulle lasta dagens generation i Tyskland för vad Hitler ställde till med.

 

Däremot skulle jag även som amerikansk medborgare ifrågasätta Bush & Co för deras politik och hans lämplighet som president. För att anknyta till ämnet tror jag heller inte att invasionen av Irak har något med jakten på terrorister att göra, utan det handlar till största del om att A. Skrämma upp övriga arabländer i regionen B. Komma åt oljan och säkra kontrakt åt amerikansk industri och C. Få Bush & Co att se duktiga ut för att de "lyckats ta hand om Saddam".

 

@ Keltainen

 

Nu vet jag inte om jag har förstått dig rätt, men anser du att ett land har som uppgift att åka runt i världen och bestämma var det får och inte får finnas diktaturer, och vilken "färg" de har?

 

Du säger att det är rätt om USA skulle störta Castro med förbehållet att de skulle stödja en ny demokratisk regim. Men hur är det i de fall då USA har stött diktaturer? Tänk gärna efter innan du uttrycker dina åsikter. Din bild av USA kanske inte stämmer överens med verkligheten?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[A2Keltainen]

Om några personer bestämmer sig för att avrätta eller störta en regering så handlar det om rent mord och allt i syfte att tjäna pengar eller få makt över regionen för att tjäna pengar.

Är det så du ser på de USAs inblandning i bland annat VK2 och deras invasion i Afghanistan? Den sistnämnda hade möjligtvis inte något att göra med att tusentals amerikaner nyligen dött i ett terrordåd genomfört av personer som hade sina huvudbaser i Afghanistan, ett land som dessutom totalt saknade möjligheter att ta i tu med dessa personer. Berodde USA störtande av Hitlers styre i Tyskland och talibaneras/Al Qaidas styre i Afghanistan bara på att de ville mörda och tjäna pengar?

 

Tror du verkligen att det är presidenten som bestämmer allt?

 

Nej det tror jag inte, vilket också var en väsentlig del av min poäng.

 

Han hade ju ingen aning om utrikespolitiken när han blev president. Alla utrikespolitiska beslut togs säkert av kunniga inom området och presidenten bara skrev under själva pappret när det behövdes.

 

Han blev informellt undervisad i utrikespolitik av bland annat Rice när han tillsatte posten. Han hade/har även en betydande röst när det gäller grundläggande policyfrågor, även om han givetvis inte kan sätta sig in i varje detaljfråga.

 

Fulkompromiser?

 

Saker i stil med (det väldigt förenklade):

 

Elak politiker: "Åh store ledare, vi vet att du gärna vill ge stöd till de svältande barnen i X, men om vi ska rösta för det, så vill vill vi ha statligt stöd till industri Y i vår hemstad."

 

Snäll politiker: "Men Y kommer aldrig att bli lönsam, även om vi ger statligt stöd! Barnen i X behöver mat i dag!"

 

Elak politiker: "Vill ni att de svältande barnen ska få mat eller inte? Hur blir det med det statliga stödet till Y?"

 

Vem ger USA:s regering rätt att ingripa?

 

Vem gav Saddam Hussein rätt att förtrycka sitt folk? Vem ger Sveriges regering rätt att låta bli att ingripa i och försöka stoppa folkmord? För min egen del, så ger min moral USA rätt att ingripa i vissa fall, när ingripandet exempelvis handlar om att störta en ond diktator och istället instifta en demokrati.

 

Om USA avsätter en regering så gör de inte det för att hjälpa folket där utan de gör det för sitt eget syfte.

 

Om jag ligger i botten av en brunn och håller på att drunkna, så bryr jag mig inte så värst mycket om min räddare räddar mig av snällhet eller för att bli en hjälte i lokala media. Det primära för mig är i den situationen att jag blir räddad. Med ditt sätt att se på saken, så borde man riskera att hamna i situationer där X välmenande och altruistiska handlingar mot Y av "moraliska" och "politiskt korrekta" skäl ska räknas som bättre än Z egoistiska handlingar mot Y, trots att X handlingar leder till att slutresultatet för Y blir sämre än med Z egoistiska handlingar. Det primära borde istället vara hur Ys situation blir praktiken. Att sedan kan vara bra att försöka vara välmenande och altruistisk är en sekundär sak.

 

Tyvär så måste USA få tillgång till oljan i Mellanöstern annars kommer de få problem i framtiden.

 

Om vi ska vara petiga och titta på vem som faktiskt köper olja från vilket stället, så kommer vi att se att oljan från mellanöstern i första hand är till för Japan och Europa istället för USA. Att sedan Japan och Europa är viktiga handelspartners till USA är nog inte heller helt irrelevant i sammanhanget. Jag har dessutom väldigt svårt att se att USAs invasion av Irak bara skulle ha sin grund i en enda sak. Istället så är det förmodligen ett stort antal faktorer, varav vissa förmodligen även skulle slå oss med häpnad på grund av sin slumpmässighet/konstighet om vi kände till dem, som ligger till grund för beslutet.

 

Jag är verkligen ledsen att vi i Europa är så tröga på att försöka få lite mer makt och kontroll över läget. Än så länge debatterar man bara och leker byråkrati. Mer handling skulle inte skada.

 

Då har vi åtminstone en punkt som vi är överens om. En viktig fråga är dessutom Europas militära styrkor och då i synnerhet förmågan att skicka ut och understödja sådana ute i världen.

 

Läste nånstans om en stridsvagnförare i Irak som tyckte att det hela liknade ett videospel när han dödade folk.

 

Du tror inte att du möjligtvis övertolkat hans uttalande? Var han för övrigt förare och inte exempelvis skytt? Om han var skytt så har jag viss förståelse för hans uttalande, då hela hans omvärldsuppfattning i strid består av "kryptiska" radiomeddelanden och en "dataspelsliknande" bild i ett värmesikte.

 

Lite allmäna tankar:

 

Jag har varit vegetarian i snart tio års tid. Under en betydande del av denna tid, så har jag dessutom varit vegan, även om jag sedan några år tillbaka kompletterar min i övrigt veganska kost med mjölkbaserat proteintillskott. Det främsta skälet till att jag är vegetarian är att jag är djurrättsaktivist och anser att den etiska hänsynen i frågan starkt väger över de skäl som finns för att äta kött, fisk, ägg och vanliga mjölkprodukter. I det samhälle vi har i Sverige i dag, så behöver jag inte äta äta kött, fisk, ägg och vanliga mjölkprodukter för att kunna klara mig bra. Om jag däremot skulle hamna i en överlevnadssituation, så skulle jag inte tveka att kött, fisk, ägg och vanliga mjölkprodukter, oavsett hur gullig kaninen jag skulle behöva slå ihjäl än är. Visst är det taskigt mot den stackars kaninen, men min överlevnad kommer i den situationen före kaninens överlevnad.

 

Hur är nu detta relevant för min syn på utrikespolitik? Jo, min syn på utrikespolitik har en nära anknytning till min syn på människors rättigheter. Jag går inte runt här i Sverige och dödar och slår människor, hur gärna jag än i bland skulle vilja det och hur goda skäl jag än kan tyckas ha för det i en del fall. Om däremot en av dessa människor skulle ta makten här i Sverige och införa en hårdhänt diktatur, ja då har han i mina ögon lyckats rätt så bra med att plocka bort de invändningar jag har mot att släppa en 2000 punds laserstyrd bomb i nacken på honom. Det behöver inte ens vara så att jag själv drabbas av den onda diktatorn. Jag skulle exempelvis inte ha gråtit om Idi Amin eller Saddam Hussein fått nämnda bomb i nacken. Männniskolivet är i mina ögon inte på något sätt heligt. Däremot så bör vi som allmän regel försöka undvika att slå ihjäl varandra. Visst vore det trevligt om vi kunde lösa alla problem här i världen genom att veva på vårt Magic Pixie Love Dust-spö, men fungerar det tyvärr inte så i verkligheten. I verkligheten så är ofta våld det enda som biter på diktatorer och liknande typer. Att vi sedan bör försöka undvika att oskyldiga hamnar i korselden när vi tar till våld mot diktatorerna torde vara rätt så självklart, men jag är allmänt beredd att acceptera att en, förhoppningsvis mindre, mängd oskyldiga stryker med, om det är det som krävs för att få bort diktatorn. Nu kanske någon invänder; men tänk om det är din familj som dör när man bombar diktatorn? Ja, det vore väldigt tråkigt, men det argumentet håller inte i mina ögon, då det är lite i samma stil som att argumentera för att vi ska lägga 75% av statsbudgeten på att försöka hitta ett botemedel mot någon obskyr sjukdom med; men tänk om det är din familj som dör av sjukdomen? Ibland så får man helt enkelt välja det minst dåliga av två dåliga alternativ.

 

Vem ska då har rätt att bestämma när man får ta till våld mot en annan nation eller ledaren i denna? Ja, det är en svår fråga och jag har inget bättre svar på den än det begränsade svar jag givit i ett tidigare inlägg. Om du har ett bättre svar på frågan, så är jag väldigt intresserad av höra det.

[A2Keltainen]

Däremot skulle jag även som amerikansk medborgare ifrågasätta Bush & Co för deras politik och hans lämplighet som president.

Jag är personligen inte en enorm anhängare av Bush, men alternativen är ju direkt heller så väldigt lockande. Skulle du vilja ha Kerry som din president (och ÖB )? För att inte tala om Nader.

 

För att anknyta till ämnet tror jag heller inte att invasionen av Irak har något med jakten på terrorister att göra, utan det handlar till största del om att A. Skrämma upp övriga arabländer i regionen B. Komma åt oljan och säkra kontrakt åt amerikansk industri och C. Få Bush & Co att se duktiga ut för att de "lyckats ta hand om Saddam".

 

Du utesluter exempelvis:

 

1. Det nuvarande styret i USA kanske vill ha en demokratisk arabisk stat i regionen som balans till de andra "despotiska skräpstyrena".

 

2. Det nuvarande styret i USA kanske faktiskt bryr sig om Iraks folk och vill att de ska slippa ha en ond diktator över sig. Detta i kombination med punkten ovan skulle då exempelvis syfta till att visa för folket i arabvärlden att en demokrati i praktiken kan vara ett bra alternativ för dem.

 

3. Bush jr vill hämnas på mannen som försökte döda Bush sr. Även om jag inte tror att detta på något sätt är den primära orsaken, så kan man inte utesluta att det är en av de mindre, och mer "bisarra", bidragande orsakerna.

 

Nu vet jag inte om jag har förstått dig rätt, men anser du att ett land har som uppgift att åka runt i världen och bestämma var det får och inte får finnas diktaturer, och vilken "färg" de har?

 

USA har det "inte som uppgift", men om de ändå gör det och resultatet faktiskt skulle råka bli en bättre värld, så kommer åtminstone inte jag att gråta. Kommer du att gråta? Tycker du att vi ska låta alla diktatorer fortsätta utöva sitt fula hantverk i dag? FN verkar ju inte kunna/vilja göra så mycket åt situationen. Frankrike, Ryssland och Kina är prima exempel på länder som (i likhet med USA) i många fall inte låtit tråkiga och besvärliga saker som mänskliga rättigheter komma i vägen för bra affärer. Är det lämpligt att låta exempelvis Frankrike ha vetorätt i en fråga om man FN ska till militära medel mot ond diktator X i land Y, samma X som är en bra kompis och handelspartner med Frankrike? För det är så det fungerar i dag. Om då USA kommer och har ihjäl X och instiftar demokrati i Y, så gråter inte jag över det, hur surt Frankrike än råkar bli över saken.

 

Du säger att det är rätt om USA skulle störta Castro med förbehållet att de skulle stödja en ny demokratisk regim. Men hur är det i de fall då USA har stött diktaturer?

 

De fallen har jag tagit upp i ett tidigare inlägg. För att upprepa mig: Situationen är långt ifrån enkel. I vissa fall så har USA stött diktaturer, där det alternativa styret förmodligen varit ännu sämre. I vissa fall så har USA stött diktaturer, där det alternativa styret förmodligen varit bättre. Med tanke på att USA utrikespolitik under 1900-talet varit långt ifrån enkel, så tycker jag att man även bör se på de enskilda fallen (och vilken situation som rådde i resten av världen då) istället för att enbart fokusera på strategiska och långsiktiga policyfrågor ur den synvinkel vi har i dag. Det som vi uppfattar som fel i dag när vi har korten på hand, kanske vi i vissa fall skulle ha uppfattat som väldigt rätt om vi, med bristfällig information i våra händer, skulle ha haft ansvaret för att fatta beslutet när det faktiskt fattades för 40 år sedan.

 

Idealism må vara fint i vissa fall, men idealism i kombination med en dos realpolitik fungerar förmodligen bättre i den verkliga politiska världen.

Edited September 20, 2004 by A2Keltainen

[Vinter]

Lustigt. Efter att ha läst och hållt med så gott som allt A2Keltanien skrev så fastnade jag förbryllad vid sista meningen.

 

Vad f*n betyder "HAKKA PÄÄLLE"?

"Slå i skallen" betyder det...

 

Då har jag gjort mitt viktiga inlägg i denna debatt ;)

[A2Keltainen]

Jag vill trycka ytterligare på att sätta in saker i rätt tidsperiod innan börjar tolka dem alltför mycket. Att kommunisterna tar över världen inom en relativt nära framtid är i dag i de flestas ögon i dag en helt främmande tanke, som närmast är i stil med en dålig feberdröm. Med på 1950- och 1960-talen så var det en i högsta grad reell tanke i mångas medvetanden här i västvärlden. Låt oss nu ta vår magiska tidsmaskin och förflytta oss till vita huset år 1959:

 

Vi står nu och funderar över situation i land L, som är ett afrikanskt land med rika råvarutillgångar. I L styr D, som är en hårdhänt diktator. I L finns även G, som är en sovjetstödd kommunistisk gerillarörelse ledd av den tyranniske T. Vad ska vi göra? Ska vi stödja D, trots att han inte är en ledare som uppfyller våra ideal om mänskliga rättigheter? Eller ska vi inte stödja D, med resultat att L får en kommunistisk diktatur styrd av G och T, vilka inte nödvändigtvis har en bättre syn på mänskliga rättigheter än D, en diktatur som dessutom kommer att försöka sprida sina läror till grannländerna med våld. Om vi stödjer D så kan vi dessutom byta våra vapen mot viktiga råvaror från L, råvaror som vi verkligen behöver och som är svåra att få från andra ställen. Om däremot G och T får makten, så kommer vi inte att få köpa råvaror från L, utan dessa råvaror kommer istället att gå till Sovjetunionens vapenindustri.

 

Det är så här situationen i flera fall faktiskt såg ut. Det var alltså inte alltid så att det var frågan om något i den här stilen, vilket en del verkar tro:

 

Vi står nu och funderar över situation i land L, som är ett afrikanskt land med rika råvarutillgångar. I L styr D, som är en hårdhänt diktator. I L finns även G, som är en fredsälskande liberal gerillarörelse ledd av den sekulariserade buddisten S. Vad ska vi göra? Ska vi stödja D, trots att han inte är en ledare som uppfyller våra ideal om mänskliga rättigheter? Eller ska vi inte stödja G och S, med resultat att L får en liberal demokrati med grundläggande socialt skyddsnät och goda mänskliga rättigheter? Om vi inte stödjer D, så kommer G och S att låta oss köpa råvaror från L till marknadsmässiga, och för oss helt acceptabla, priser.

 

När man är i en situation som gör skäl för sitt namn "kalla kriget", så får man kanske vara beredd att acceptera att en del av de man skaffar som allierade inte är några hobbyjesustyper, för alternativet är kanske att landet annars får en lika elak typ från det fientliga lägret som ledare, ett fientligt läger som har väldigt många vapen riktade mot oss och som i våra ögon allmänt verkar vilja ta över världen. Rent praktiskt så gäller även för underrättelsetjänster att de människor som ofta har de förmågor och resurser man behöver i ett land är kriminella eller på annat sätt ljusskygga. Eller för att konkretisera: om du behöver hjälp med att smuggla, stjäla eller döda, vem är då lämpligare att gå till än dessa personer? Att sedan United Fruit och andra stora företag under kalla kriget hade, och även i dag har, ett stort finger med i USAs utrikespolitisk är något jag är väldigt medveten om, och inte på något sätt försvarar. Läs exempelvis min tidigare beskrivna syn på situationen i Kuba. En liknande situation har vi för övrigt även i Sverige i dag. Ta exempelvis en titt på Sveriges relation till Kina, där det verkar vara betydligt viktigare att kunna sälja mobiltelefoniprodukter till Kina än att få till mänskliga rättigheter där.

 

Är det för övrigt någon som har koll på hur Frankrike under de senaste 15 åren röstat i FN i frågor gällande Irak?

[A2Keltainen]

"Slå i skallen" betyder det...

Dagens lilla lektion i finska:

 

"hakka" är imperativformen av "hakata", vilket betyder "hugga". "hakka" betyder alltså "hugg", där ordet används befallande eller uppmanande, eller för att uttrycka det på ett annat sätt; "HUGG!!!". De vanligaste finska orden för "slå", i den betydelse som avses, är "lyödä" och "iskeäa", där de senare inte står i imperativform. Jämför här även med den finska militära termen "iskuosasto", vilken närmast översättes som "stötavdelning" eller "stormavdelning". Sådana avdelningar (förband) bedriver oftast rädverksamhet och annan liknande militär verksamhet av klart offensiv karaktär.

 

"päälle" är en lokalkasusform, i det här fallet allativ, av "pää", vilket betyder "huvud". Ändelsen "lle" syftar på en rörelse mot något, i det här fallet utsidan av huvudet. Så "päälle" betyder alltså "mot huvudet". Det finska ordet för "skalle" är "pääkallo" eller "kallo".

 

"HAKKA PÄÄLLE!" betyder följdaktligen alltså "HUGG MOT HUVUDET!".

 

Det finns dessutom en historiskt förankrad känsla i stridsropet som inte förmedlas av dess översättning.

Edited September 20, 2004 by A2Keltainen

[SSN]

Jag tycker vi inte ska glömma den Amerikanska Kristna högerns inverkan på Mellan östern konflikten och deras inflytande på genomförandet av Irak kriget. Åtminstonde är den en av dom " bisarra anledningarna" som nog vägde över vågskålen till en invasion av Irak.

[Foxtrot Lima]

Jag är personligen inte en enorm anhängare av Bush, men alternativen är ju direkt heller så väldigt lockande. Skulle du vilja ha Kerry som din president (och ÖB )? För att inte tala om Nader.

 

Nja, jag kan inte svara på om Kerry är "skickligare" än Bush, men oavsett vad skulle jag inte vilja ha en president som tror sig ha mandat från Gud att "befria världens folk", eller liknande. Eller som jämnt och ständigt trampar i klaveret för att han inte kan uttrycka sig ordentligt. Till och med du måste väl inse att något är fel då?

 

Du utesluter exempelvis:

 

1. Det nuvarande styret i USA kanske vill ha en demokratisk arabisk stat i regionen som balans till de andra "despotiska skräpstyrena".

 

2. Det nuvarande styret i USA kanske faktiskt bryr sig om Iraks folk och vill att de ska slippa ha en ond diktator över sig. Detta i kombination med punkten ovan skulle då exempelvis syfta till att visa för folket i arabvärlden att en demokrati i praktiken kan vara ett bra alternativ för dem.

 

3. Bush jr vill hämnas på mannen som försökte döda Bush sr. Även om jag inte tror att detta på något sätt är den primära orsaken, så kan man inte utesluta att det är en av de mindre, och mer "bisarra", bidragande orsakerna.

 

1. Jag är tyvärr så pass cynisk att jag inte tror att USA är intresserat av att "hjälpa" någon om det inte finns egna intressen att tillvarataga.

 

2. Se föregående svar.

 

3. Så personlig hämnd ska få styra ett lands utrikespolitik?!?

 

USA har det "inte som uppgift", men om de ändå gör det och resultatet faktiskt skulle råka bli en bättre värld, så kommer åtminstone inte jag att gråta. Kommer du att gråta? Tycker du att vi ska låta alla diktatorer fortsätta utöva sitt fula hantverk i dag?

 

En nation kan inte se det som sin uppgift att utrota alla diktaturer i världen. USA är väl ingen polis heller? Dessutom...visst...jag hade kanske tyckt det vore okej för USA att ge sig på diktaturer och blanda sig i regionalpolitik, om man hade gett sig på alla diktaturer. Men nu är det ju som så att man är polare med vissa och fiende med några.

 

Ja, jag kanske skulle gråta för att det finns människor som tror att USAs väg är den rätta vägen att gå. En bättre värld? För vem? Till vilket pris? Det sista jag vill är att leva i ett samhälle som USA - då kan du väl inte komma och säga att det är en "bättre värld"?

 

Avslutningsvis måste jag få fråga om du håller med om att USA har bäddat för sig på ett sådant vis att ledarna och åsikterna i landet (de senaste 50 åren) är orsaken till USAs situation idag?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Ing]

1

Nja, jag kan inte svara på om Kerry är "skickligare" än Bush, men oavsett vad skulle jag inte vilja ha en president som tror sig ha mandat från Gud att "befria världens folk", eller liknande. Eller som jämnt och ständigt trampar i klaveret för att han inte kan uttrycka sig ordentligt. Till och med du måste väl inse att något är fel då?

 

2

En nation kan inte se det som sin uppgift att utrota alla diktaturer i världen. USA är väl ingen polis heller? Dessutom...visst...jag hade kanske tyckt det vore okej för USA att ge sig på diktaturer och blanda sig i regionalpolitik, om man hade gett sig på alla diktaturer. Men nu är det ju som så att man är polare med vissa och fiende med några.

 

Ja, jag kanske skulle gråta för att det finns människor som tror att USAs väg är den rätta vägen att gå. En bättre värld? För vem? Till vilket pris? Det sista jag vill är att leva i ett samhälle som USA - då kan du väl inte komma och säga att det är en "bättre värld"?

1.

"Befria världens folk" tycker jag låter rätt trevligt.

Tänk om vi kunde ha den andan i det här landet, eller den här världsdelen.

 

Att "jämt och ständigt trampa i klaveret" är nog ganska lätt hänt om man talar såpass mycket offentligt som USA:s president faktiskt gör. (Undrar om inte du överdrev lite där ändå förresten??) Han är nog ingen idiot, vad du eller andra på det här forumet tycker, och definitivt inten APA som någon tidigare pratat om. (Den sortens prat ska vi helt undvika i fortsättningen.. JA!)

 

 

2.

Lustig inställning att de ska be sig på alla diktaturer, eller inga alls. Nu får ni bestämma er. Är det bra att de spelar världspolis, eller är det dåligt? Jag ser det som självklart att ett land handlar i första hand i sina egna intressen, det, om något, vore skitkorkat att enbart vara ute som välgörare.

 

Att det är det sista du vill är att leva i ett samhälle som USA visar väl mest på en ganska sorglig syn du har på världen. Men jag tror du skulle trivas skitbra i södra Sudan eller varför inte Afghanistan för 5 år sedan? Iran är nog också kanska trevligt, eller varför inte Nordkorea?

 

[dahlski]

Inget krig någonsin har enbart haft ädla syften.

När det gäller kriget mot terrorismen så kan man aldrig heller vinna det men man kan ge igen.

Oche det är vad det handlar om.

Världen är inte rättvis på något sätt, det fonns ingen ond sida, ingen god sida och det finns inte heller någon sida som som har enbart rätt eller fel.

Det finns bara sidor och hur de handlar är upp till dem.

 

Det kommer alltid finnas folk världen över som lider och dödas i onödan att USA försöker se till att det åtminstonde inte är deras folk är helt ok enligt mig.

[Raptor]

"HAKKA PÄÄLLE!" betyder följdaktligen alltså "HUGG MOT HUVUDET!".

Följdaktligen är stridsropet inte bara skräckinjagande utan dessutom användarvänligt!

 

Tack för översättningen (bägge två), nu kan jag sluta klia mig i hårbottnen och sväva i ovisshet.

[A2Keltainen]

"HAKKA PÄÄLLE!" betyder följdaktligen alltså "HUGG MOT HUVUDET!".

Följdaktligen är stridsropet inte bara skräckinjagande utan dessutom användarvänligt!

Stridsropet användes dessutom av finskt kavalleri (hakkapeliterna) under trettioåriga kriget, vilket ytterligare visar dess användarvänlighet.

[nastyheadwound]

"Befria världens folk" tycker jag låter rätt trevligt.

 

Ja visst gör det? Det är därför alla imperier i alla tider använt det som en ursäkt för att sprida sina domäner. Studerar man t.ex. hur britter och fransmän legitimerade sina kolonialprojekt på 1800-talet så är det närmast skrattretande lika hur amerikanska "neo-cons" idag ser på sitt lands roll som världsfrälsare.

[9x19]

Mina herrar,

 

Tråden handlade om rätt/fel i Irakkonfikten. Att driva tesen att Bush är en apa med stöd av halvlustiga bildklipp faller inte under trådbeskrivningen, och känns en smula infantilt för att höra hemma i detta forum. Går det inte att diskutera detta utan att ramla ner på dagisnivå?

 

// Blågul

[GC1]

jag anser inte att irak är fritt förrens de valt en ny regering med stöd av demokratiska val. därtill har de knappast den fullständiga suveränitet som det pratas om från amerikansk sida nu, de har ju knappast handlingsfrihet, så jag hoppas att detta inte kommer att färga av sig på valresultaten.

en ytterligare fundering som jag vädrat tidigare är:

vad händer om man i irak väljer en shiamuslimsk fanatiker med samma syn på demokrati som prästrådet i iran?

är irak fritt då eller startar gulf war 3?

[dahlski]

Jag tycker inte man ska överanalysera saken.

Vad USA har gjort är att ta kampen till terroristernas planhalva istället för att sitta i USA och vänta på nästa terror dåd.

Nu har terroristerna USA koalitions styrkor i Irak som huvudmål och det är betydligt mer förberedda än passagerare på en boeing 747.

[A2Keltainen]

Nu har terroristerna USA koalitions styrkor i Irak som huvudmål och det är betydligt mer förberedda än passagerare på en boeing 747.

I senaste numret av Time, så anges att vissa analytiker i USA uppskattar att rebellerna i Irak uppgår till ungefär 20 000 man. Om det stämmer, så kan de säkert avvara något tiotal man till attacker i USA om de har övriga resurser för detta. USA-hatande muslimska extremister finns dessutom på andra ställen än i Irak.

 

Jag tror vi kommer att få se fler attacker i USA genomförda av USA-hatande muslimska extremister. Frågan är bara vilka målen är, vilka de kortsiktiga resultaten av attackerna blir och de långsiktiga resultaten av attackerna blir? Med kortsiktiga resultat så menar jag här exempelvis antalet döda och sårade i USA och storleken på de materiella skadorna i USA. Med långsiktiga resultat så menar jag exempelvis var USA beslutar sig att bomba som vedergällning. Jag tror även att vi kommer att få se motsvarande dåd här i Europa, och nämnda frågor är även aktuella i det fallet.

[dxl]

Att tänka på är också att vi har två grannar som är med i samma allians som USA.

Säg att t.ex Norge bestämmer sig för att skicka mer trupp och delta mer aktivt i Irak.

Är det då fjärran att tänka sig att Sverige blir en bas som används för att utföra sprängdåd i Norge?