Irak

[A2Keltainen]

Slutligen skulle jag personligen inte ha något emot en republikansk president i USA. Så länge personen i fråga inte tror sig vara på gudomligt uppdrag att "rädda världen"

Pragmatikern i mig säger: "Rädda världen" låter väldigt trevligt. Det låter exempelvis bra mycket trevligare än "gynna det egna partiet", "gynna sig själv och den egna släkten", "gynna hemstaden", "tillfredsställa det egna egot" och "visa vilken alpha-male-stud-jock man är". Om det sedan är gud, tomtarna bakom soffan eller rösterna i huvudet som gett uppdraget att rädda världen bryr jag mig inte så mycket om, så länge det praktiska slutresultatet i mina ögon är bra.

 

Neutronbomens "fader" skriver för övrigt i sin självbiografi att en bidragande orsak till att han utvecklade neutronbomben var de stora och otrevliga tvångslavemang hans mor gav honom i hans barndom. Det är vad jag kallar bra orsak och verkan!

 

Källa:

 

Shame: Confessions of the Father of the Neutron Bomb

Sam Cohen

2003

 

Boken finns att ladda ned gratis och lagligt från WWW.

 

styrs i överdrivet stor utsträckning av vapen[...]industrin.

 

Pragmatikern i mig säger: Så länge de egna soldaterna får de vapen de behöver, och skattebetalarna inte luras på några pengar, så ser jag inte hur det skulle vara ett stort problem. Det är väl bra om presidenten har bra kontakter med vapenindustrin och militären, för då är han förmodligen mer intresserad av och insatt i försvarsfrågor än vad han annars skulle vara.

[BW-393]

Du pratar om Iraks angreppskrig och en massa annat. Vem har någonsin sagt att Saddam var en god härskare, älskad av sitt folk och sin omgivning? Ingen! Men var vänlig och kom ihåg att kriget startades av USA efter att man anklagat Irak för dels kontakter med terrorister och dels innehav av WMD. Idag finns inga bevis för någotdera.

@ Saddam och al-Qaida: Eftersom Christopher Hitchens gör det här bättre än någon:

http://www.slate.com/id/2108636/

@Saddam och WMD: Låt oss titta på situtationen som den såg ut 1999. Följande artikel publicerades i vänstertidningen The Guardian den 1 juli 1999:

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,206518,00.html

 

Man har hittat på ett flertal andra argument när det visade sig att de tidigare inte höll, eller visade sig vara rena lögner - eller för att bara uttrycka sig med fakta - man hade fått "felaktiga underrättelser som misstolkades". Jaha, är det bara att rycka på axlarna och strunta i saken bara för att Saddam var en skitstövel?? Är det rätt att invadera länder "on a hunch" eller "gut feeling"??

Men felaktiga underättelser är inte detsamma som "gut feeling". Och det intressanta är att underättelserna inte bara kom ifrån t ex CIA utan också ifrån ryska SVR. T o m rörande planerade irakiska attacker mot USA:

http://www.sptimes.ru/archive/times/979/news/n_12787.htm

 

Det är sedan synnerligen skrämmande när man hör/läser folk som säger att "det gör inget att man inte hittade något, för Saddam var ju ändå ond mot sitt folk"!!! Det är ju nästan i princip som att felaktigt döma en (tidigare) kriminell person för ett mord denne inte begått, och sedan ursäkta detta med att "ja, han brukade ändå bara snatta, rycka väskor och knarka...den jäveln fick vad han förtjänade".

Nej, det är som att döma en känd seriemördare på fri fot för ett mord han (ännu) inte begått.

 

I västliga rättssystem så är det fortfarande fel (om än effektivt). Det hindrade dock inte t ex den amerikanska rättvisan från att åtala Al Capone för skattebrott för att kunna komma åt honom för mord. Sedan är det också intressant att polisen i Sverige kan åtala någon för annat brott i efterhand än man ursprungligen misstänkts för. Exempel: Medborgare X misstänks för att bränna sprit hemma. Polis gör laglig husrannsakan. Finner ingen kokare, men däremot så visar det sig att medborgare X driver bordell. Medborgare X kan nu åtalas och dömas för koppleri. Och det är nästan i princip vad USA gjort ... ;)

 

Slutligen skulle jag personligen inte ha något emot en republikansk president i USA. Så länge personen i fråga inte tror sig vara på gudomligt uppdrag att "rädda världen" och styrs i överdrivet stor utsträckning av vapen- och oljeindustrin.

Och vapen- och oljeindustrin styr inte t ex en fransk presidents handlande i överdrivet stor utsträckning? Men allvarligt, jag föredrar faktiskt en president som engagerar sig i världen hellre än en "pragmatiker" som liksom Kissinger struntar i all moral bara det gagnar det egna landet:

http://www.techcentralstation.com/100704B.html

[nastyheadwound]

Själv tror jag att pragmatiker (eller "realister" som de brukar kallas i IR-litteraturen) ställer till betydligt mindre elände än världsförbättrare ("idealister" i samma litteratur), just för att de ser till det snäva egenintresset och inte inbillar sig att de har rätt att ändra på världen. Utgår man från intresset blir det lättare att nå kompromisser och samförstånd, eftersom man inte antar att ens egna intressen har någon sorts högre moralisk status än andras intressen. Man kan köpslå med intressen, men inte med rätt och fel.

 

Särskilt när det gäller stormakter i rollen som världsförbättrare kan man också konstatera att de har en lustig tendens att tro att den "bättre" världen inte på något sätt hotar deras maktposition, materiella välstånd, eller säkerhet. Tvärtom anser de ofta att den egna nationen gör världen en enorm tjänst genom att finnas till, och att den egna nationens intressen och världens intressen naturligt sammanfaller. B)

[ABP]

Att inte WMD hamnar i fel händer ligger faktiskt i hela världens intresse. Att inte fler terrordåd som 911 händer är också i världens intresse. Att mellanöstern blir demokratiskt ligger också i världens intresse.

 

Att Tip top börjar tillverkas hos GB igen ligger däremot bara i mitt intresse.

[GC1]

Det är sedan synnerligen skrämmande när man hör/läser folk som säger att "det gör inget att man inte hittade något, för Saddam var ju ändå ond mot sitt folk"!!! Det är ju nästan i princip som att felaktigt döma en (tidigare) kriminell person för ett mord denne inte begått, och sedan ursäkta detta med att "ja, han brukade ändå bara snatta, rycka väskor och knarka...den jäveln fick vad han förtjänade".

Nej, det är som att döma en känd seriemördare på fri fot för ett mord han (ännu) inte begått.

 

I västliga rättssystem så är det fortfarande fel (om än effektivt). Det hindrade dock inte t ex den amerikanska rättvisan från att åtala Al Capone för skattebrott för att kunna komma åt honom för mord. Sedan är det också intressant att polisen i Sverige kan åtala någon för annat brott i efterhand än man ursprungligen misstänkts för. Exempel: Medborgare X misstänks för att bränna sprit hemma. Polis gör laglig husrannsakan. Finner ingen kokare, men däremot så visar det sig att medborgare X driver bordell. Medborgare X kan nu åtalas och dömas för koppleri. Och det är nästan i princip vad USA gjort ... ;)

 

eftersom vi till stor del styrs av åsikter i den här frågan så blir det ju svårt att säga att någon har fel, men.....

 

att om man tar hembrännar exemplet:

Saddam har under i stort sett hela sin tid vid makten haft terror mot den egna befolkningen som en punkt på dagordningen, då o då har han gett sig på sina grannländer. allt detta har skett med aktivt stöd av de stora europeiska länderna och usa.

nu ger man sig på irak för att man haft med 11sept att göra och att man är ett hot genom wmd, då detta inte håller vid husrannsakan(kriget) så använder man en fantasivariant av vad som kunnat hända och vad saddam gjort tidigare med stöd av stora delar av västvärlden som ursäkt för att ockupera irak under förutsättning att demokrati är bra och man minsann skall visa det för världen.

 

haken med just den här historien är att man utan att anstränga sig kan komma med invändningar av olika skäl och orsaker.

alla invändningarna är inte mina egna.

man kan inte tvinga på folk demokrati

man ska inte ljuga, och då framför allt inte om varför man måste dra i krig.

om man skall kriga skall det vara i reelt självförsvar.

om du är en supermakt skall du akta dig för att skapa prejudikat för andra nationer med maktambitioner utanför sina egna gränser

osv

[BW-393]

Själv tror jag att pragmatiker (eller "realister" som de brukar kallas i IR-litteraturen) ställer till betydligt mindre elände än världsförbättrare ("idealister" i samma litteratur), just för att de ser till det snäva egenintresset och inte inbillar sig att de har rätt att ändra på världen. Utgår man från intresset blir det lättare att nå kompromisser och samförstånd, eftersom man inte antar att ens egna intressen har någon sorts högre moralisk status än andras intressen. Man kan köpslå med intressen, men inte med rätt och fel.

 

Särskilt när det gäller stormakter i rollen som världsförbättrare kan man också konstatera att de har en lustig tendens att tro att den "bättre" världen inte på något sätt hotar deras maktposition, materiella välstånd, eller säkerhet. Tvärtom anser de ofta att den egna nationen gör världen en enorm tjänst genom att finnas till, och att den egna nationens intressen och världens intressen naturligt sammanfaller.  B)

Det är en väldigt välformulerad åsikt, faktiskt. Ska varken argumentera emot eller acceptera utan vidare, men noterar åsikten och berömmer i alla fall argumentationen.

 

Saddam har under i stort sett hela sin tid vid makten haft terror mot den egna befolkningen som en punkt på dagordningen, då o då har han gett sig på sina grannländer. allt detta har skett med aktivt stöd av de stora europeiska länderna och usa.

Det är inte korrekt att säga att Saddam haft aktivt stöd av vare sig de stora europeiska länderna eller USA i något av ovanstående. Det är inte ens korrekt att påstå att Saddam haft något som helst stöd av dessa länder under Kuwaitkriget eller av USA och dess allierade sedan 1991. Vi bör komma ihåg att det på inga villkor är så att krisen rörande Irak började i januari eller september 2001 eller senare. Saddam valde själv aktivt sin egen undergång. Vid varje enskilt vägval så valde han det sämre alternativet. Det är lite grann tröttsamt när USA och dess allierade i den demokratiska världen konstant får skulden allt som händer. I detta fall för vad som hänt i Irak. Aldrig Saddam. Såtillvida blir Irakkriget ytterligare ett led i den antiamerikanism som t ex Jean-Francois Revel beskriver i sin bok med samma namn.

 

Nåväl, det är min åsikt och som GC1 själv skriver så är det svårt att 100% veta vem som har rätt eller fel. I fallet Irak så får väl tiden utvisa, som i det mesta annat.

[GC1]

jag slarvade i mitt senaste inlägg och var inte tydlig med att påpeka att stödet utifrån bedöms ha upphört om inte innan så i sb med anfallskriget mot kuwait.

[Foxtrot Lima]

Fakta:

 

Man har inte hittat några WMD.

 

Min åsikt:

 

Även om man som motargument kan säga att "vem som helst kan fatta felaktiga beslut, baserade på bristfälligt underlag", köper jag inte det för fem öre. Bush & Co gick stenhårt ut med att man var säker på att Irak när som helst kunde anfalla "oss" och sprida död och förintelse.

 

Jag anser, och det mesta talar för att mitt antagande stämmer, att Bush & Co såg det de ville se fast det inte fanns där. Man baktalade bl a Hans Blix för att minska hans trovärdighet när han påstod att det inte fanns några WMD i Irak. USA ville hitta en ursäkt att anfalla Irak. Man sökte aktivt en anledning och det kallar jag inte "självförsvar".

 

Fakta:

 

Bush & CO har efterhand hittat på nya, passande argument för att rättfärdiga invasionen av Irak när det visade sig att man inte hittade WMD.

 

Min åsikt:

 

Det finns två alternativ. Antingen är USA:s administration och styre förbannat klumpigt som invaderar ett annat land på felaktiga/falska grunder. Eller så har Bush & Co aktivt ljugit och bedragit sina medborgare och omvärlden. Oavsett vilket alternativ som är rätt betyder det att Bush & Co inte borde ha makten i USA och att USA idag utgör den största faran för världsfreden.

 

Slutligen vill jag säga att jag blir förfärad av att läsa att en del av er tycker det är okej att Bush gör som han vill i världen och för krig, så länge "han gör något gott i era ögon". Är det något gott att invadera länder på felaktiga grunder?

 

Men vänta nu, Bin Laden tror ju också att han verkar enligt Guds vilja. Bush och Bin Laden kan bilda klubb. Bin Laden gör ju trots allt bara något som är gott "i hans ögon".

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[dahlski]

Intressant läsning!

 

Själv kan jag, med min ungdomliga naivitet, tycka att förtrycka sitt eget folk borde vara tillräckligt för att världsamfundet ska ingripa med mer än bara sanktioner.

För det är väl egentligen det mänskliga lidandet man vill förhindra även om det innebär att vi inte kan skryta med att vi har uppnåt fred på jorden.

 

En världsfred där folk fortfarande lever under förtryck är inte värt särskilt mycket i mina ögon.

Jag skulle gärna se att FN var snabbare på att agera i stället för att stå bredvid och räkna liken tills de blivit så många att det kan klassas som folkmord så att de kan börja diskutera saken.

FN skulle ju förhindra att bl a förintelsen skulle upprepas, men måste de verkligen vänta tills 6 miljoner strukit med innan de börjar ta i med hårdhandskarna?

[nastyheadwound]

Själv kan jag, med min ungdomliga naivitet, tycka att förtrycka sitt eget folk borde vara tillräckligt för att världsamfundet ska ingripa med mer än bara sanktioner.

För det är väl egentligen det mänskliga lidandet man vill förhindra även om det innebär att vi inte kan skryta med att vi har uppnåt fred på jorden.

 

Helt riktigt tänkt. Likafullt finns det en konflikt mellan två normsystem här, ett statscentrerat normsystem som baseras på suveränitet, icke-intervention i andra staters inre angelägenheter och nationellt självbestämmande, å ena sidan, och individuella mänskliga rättigheter å den andra. Det har blivit allt vanligare att ifrågasätta rimligheten i att låta staters rättigheter ha företräde framför individers rättigheter - rimligen måste staters rättigheter baseras på individers rättigheter, vilket gör det obegripligt varför en stat som inte skyddar sina medborgares rättigheter, eller aktivt kränker dem, skulle åtnjuta rätt till suveränitet och icke-intervention.

 

Jag har fyra invändningar mot detta individcentrerade resonemang:

 

1) Staters rättigheter kan visserligen vara destruktiva i förhållande till individuella rättigheter, men vanligen är de förmodligen produktiva och bra just för att skydda sådana rättigheter. Att undergräva systemet av staters rättigheter behöver alltså inte innebära att människorättskränkningarna minskar. Det kan mycket väl vara tvärtom.

2) Krig utgör i sig storskaliga människorättskränkningar, och det statscentrerade normsystemets övergripande målsättning är att minimera krig. Med tanke på hur relativt sällsynta mellanstatliga krig har blivit kan man med fog hävda att detta normsystem fungerar förvånansvärt bra. Återigen, att undergräva detta normsystem leder inte nödvändigtvis till en fredligare värd. Det kan mycket väl vara tvärtom.

3) Skydd för mänskliga rättigheter (i någon form) har varit den standardursäkt som stormakter använt sedan 1500-talet för att intervenera i andra staters inre angelägenheter. Risken är alltså stor att en expanderad rätt till intervention skulle missbrukas av stormakter på småstaters bekostnad. Detta är en huvudanledning till att många utvecklingsländer är väldigt skeptiska till "humanitära interventioner", eftersom det rent historiskt så ofta varit en rökridå för imperialism.

4) Chansen att världens alla länder och kulturer skulle kunna komma överens om ett individcentrerat normsystem med mänskliga rättigheter är ganska liten. Principen att människor har rättigheter som inte får kränkas är det lätt att enas om - vilka dessa rättigheter är och hur de ska implementeras (prioriteringar etc) är det inte. Det statscentrerade normsystemet, däremot, är ett möjligt ideal som vi faktiskt kan efterleva i en värld som inte är perfekt. Vi bör därför vara försiktiga med att förkasta ett möjligt, om än bristfälligt, ideal (statssystemets normer) i strävan efter ett omöjligt, men perfekt, ideal (universell respekt för allmänt erkända mänskliga rättigheter).

 

Därmed inte sagt att statssystemets normer (d.v.s. folkrätten) alltid ska ha företräde framför individers rättigheter. I undantagsfall och extrema nödlägen, t.ex. pågående folkmord, vore det perverst att hävda att suveränitetsprincipen har företräde. Men detta ska vara extrema nödlägen som har tydlig definition, så att folkrätten inte successivt undergrävs mer och mer.

[Animal]

Problemet är ju att USA inte är världsamfundet...

[GC1]

Problemet är ju att USA inte är världsamfundet...

skämtar du?

 

FN är en enormt trög och ibland undrar man om inte många inom organisationen endast är där för egna syften, en reform av hur FN styrs och arbetar är nog viktigt om man skall kunna spela den viktiga roll som det är tänkt.

det här ger dock inte i mina ögon vem som helst (och där räknas även usa in) rätt att agera efter eget huvud, feltolkade undrapportet eller rena påhitt skall inte ligga till grund för ett krig som över ett år senare fortfarande rasar i och så gott som dagligen spiller blod ur den befolkning man sent omsider kom på att man var där för att rädda.

[Animal]

Problemet är ju att USA inte är världsamfundet...

skämtar du?

 

FN är en enormt trög och ibland undrar man om inte många inom organisationen endast är där för egna syften, en reform av hur FN styrs och arbetar är nog viktigt om man skall kunna spela den viktiga roll som det är tänkt.

det här ger dock inte i mina ögon vem som helst (och där räknas även usa in) rätt att agera efter eget huvud, feltolkade undrapportet eller rena påhitt skall inte ligga till grund för ett krig som över ett år senare fortfarande rasar i och så gott som dagligen spiller blod ur den befolkning man sent omsider kom på att man var där för att rädda.

Jag menade egentligen att USA verkar tro att de ÄR världsamfundet... om du fattar vad jag menar...

 

 

FN, ja... Snabba är de inte, det håller jag helt med dig om...

[ABP]

Nej USA skall egentligen själva agera världspolis, problemet är att det finns inga bra alternativ.

 

Så tack och lov att USA agerar världspolis, eftersom annars hade det inte sett trevligt ut.

[Foxtrot Lima]

Nej USA skall egentligen själva agera världspolis, problemet är att det finns inga bra alternativ.

 

Så tack och lov att USA agerar världspolis, eftersom annars hade det inte sett trevligt ut.

Det ser inte vidare trevligt ut nu tycker jag.

 

 

Hälsningar, Foxtrot LIma

[Raptor]

Man har hittat på ett flertal andra argument när det visade sig att de tidigare inte höll, eller visade sig vara rena lögner - eller för att bara uttrycka sig med fakta - man hade fått "felaktiga underrättelser som misstolkades". Jaha, är det bara att rycka på axlarna och strunta i saken bara för att Saddam var en skitstövel?? Är det rätt att invadera länder "on a hunch" eller "gut feeling"??

 

Anledningen att starta kriget mot Irak är för mig bara semantik. Som tidigare diskuterats kan man hävda att kriget startades eftersom Irak inte samarbetade i enlighet med de resolutioner som fanns. (Vilket USA också hävdade). Irak kunde inte redovisa för samtliga av sina massförstörelsevapen och samarbetade inte vapeninspektörerna. Detta medgav även Blix men ville att man skulle lägga ner mer tid på inspektioner.

 

Tillsyvenes sist handlar det om vad man vill tro på. Vissa tycker det är en enorm olje-konspiration bakom kriget, andra att det handlar om WMD. Jag är nog benägen att tro att det är en kombination av bägge.

 

Att säga att USA skulle vara ett hot mot världsfreden tycker jag är magstarkt. Det antyder på något sätt att det är bättre att diktaturer i lugn och ro får mörda hundratusentals människor än att någon faktiskt ingriper och gör något. Det är bättre att sitta hemma i soffan och se folk dödas i tusental än att faktiskt ingripa. Allt för världsfreden förstås.

 

Ser man till helhetsbilden så anser jag att det är till det bättre att USA har invaderat Irak oavsett förtecknen. Vissa förfäras över att det kan ha funnits en dold agenda för USA ingripande. De förfäras t.o.m. mer över detta än att Saddam mördat hundratusentals människor. Den prioriteringen kan jag personligen inte ställa mig bakom.

 

Sedan kan jag inte låta bli att fasineras över att man fokuserar så enormt på USA. Det finns åtskilliga andra länder i världen som gör grövre övergrepp, begår fler folkrättsliga brott, torterar mer människor och mördar än USA men lik förbannat hamnar allt kritik på USA.

[ABP]

QUOTE (ABP @ Oct 29 2004, 22:36 )

Nej USA skall egentligen själva agera världspolis, problemet är att det finns inga bra alternativ.

 

Så tack och lov att USA agerar världspolis, eftersom annars hade det inte sett trevligt ut. 

 

 

Det ser inte vidare trevligt ut nu tycker jag. 

 

 

Hälsningar, Foxtrot LIma 

 

Egentligen utryckte jag mig fel. Världen hade nog sett trevligare ut utan USA. När Sovjetunionen har full kontroll över våra medier kunde världen se ut, hur bra som helst. ;)

[Foxtrot Lima]

@ Raptor

 

Anledningen att starta kriget mot Irak är för mig bara semantik. Som tidigare diskuterats kan man hävda att kriget startades eftersom Irak inte samarbetade i enlighet med de resolutioner som fanns. (Vilket USA också hävdade). Irak kunde inte redovisa för samtliga av sina massförstörelsevapen och samarbetade inte vapeninspektörerna. Detta medgav även Blix men ville att man skulle lägga ner mer tid på inspektioner.

 

Ja, om man anger det som orsak till Irakkriget har du ju rätt. Det är svårt att egentligen veta varför USA anföll, eftersom man har ändrat orsak vid flera tillfällen (WMD, inspektioner, diktatur osv). Jag utgår ifrån att USA angrep Irak för att man "trodde" (eller sa så till allmänheten) att Irak hade WMD och utgjorde en direkt fara för flera länder i väst.

 

Om man ser till detta har USA handlat på felaktiga/falska grunder (beroende på om man tror att Bush & CO ljugit eller ej).

 

Att säga att USA skulle vara ett hot mot världsfreden tycker jag är magstarkt. Det antyder på något sätt att det är bättre att diktaturer i lugn och ro får mörda hundratusentals människor än att någon faktiskt ingriper och gör något. Det är bättre att sitta hemma i soffan och se folk dödas i tusental än att faktiskt ingripa. Allt för världsfreden förstås.

 

Självklart är USA ett hot mod världsfreden om man invaderar länder baserat på felaktiga/falska grunder. Än värre är det om det ligger någonting i "oljekonspirationen". Eller det är kanske inte farligt att starta krig på fel grunder?

 

Sedan kan jag inte låta bli att fasineras över att man fokuserar så enormt på USA. Det finns åtskilliga andra länder i världen som gör grövre övergrepp, begår fler folkrättsliga brott, torterar mer människor och mördar än USA men lik förbannat hamnar allt kritik på USA.

 

Om man väljer att gå på den linjen, kan man även vända på argumentet och fråga sig varför inte USA invaderar ALLA diktaturer och totalitära stater i världen, om nu målet är att "fria folk och sprida demokrati"? Eller det kanske står som nästa punkt på agendan?

 

USA bör vara konsekvent i sitt agerande så till vida att om man anger frihet och demokrati som skäl till att invadera Irak, ska man invadera alla andra regimer som förtrycker sitt folk. Annars är det bara ett svepskäl.

 

Konkretisering: Jag är stor och stark. Jag ser två pappor (två regimer) som agar sina barn (sitt folk). Den ena pappan har en fet sedelbunt utstickandes ur fickan, medan den andra pappan ser jäkligt fattig ut. Jag ger mig på den första pappan och slår ned honom. Jag böjer mig ner och plockar på mig hans feta sedelbunt och låter honom sedan löpa, så att jag i lugn och ro kan sätta mig ned bredvid det gråtande barnet och säga att "jag räddat dig från förtryck". Däremot struntar jag i att ingripa för det andra barnet, eftersom det inte finns någon sedelbunt att sno åt sig.

 

@ ABP

 

Egentligen utryckte jag mig fel. Världen hade nog sett trevligare ut utan USA. När Sovjetunionen har full kontroll över våra medier kunde världen se ut, hur bra som helst.

 

Vilken tur att du lever i nuet och är medveten om att Sovjetunionen inte finns längre... ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Edited October 30, 2004 by Foxtrot Lima

[Raptor]

@Foxtrot Lima

 

Självklart är USA ett hot mod världsfreden om man invaderar länder baserat på felaktiga/falska grunder. Än värre är det om det ligger någonting i "oljekonspirationen". Eller det är kanske inte farligt att starta krig på fel grunder?

Då blir frågan osökt, är det bättre med en världsfred när hundratusentals människor dör och torteras ihjäl i diverse diktaturer? Om priset för att stoppa en mördare som Saddam är ett hack i "världsfreden" så är det ett pris jag gärna betalar. Själv kan jag tänka mig andra nationer (Kina för att nämna en, Korea med omnejd en annan) som är ett större hot. Det är också terror-organisationer som genom sina terrordåd riskerar att skapa turbulens, oro och i värsta fall konflikter. Det är med andra ord fler aktörer där ute som aggerar med dunklare agenda än USA som jag personligen anser vara ett större hot mot världsfreden än USA.

 

Sedan menar jag att USA omöjligen hade kunnat starta kriget mot Irak på ett sätt som USA-hatare anser vara "på rätt grunder". Det är som i Jugoslavien när det slaktades som mest där, FN var handlingsförlamt p.g.a. veto-rätter hit och dit. Då ingrep USA på "fel grunder" men stoppade ett folkmord. Detta må vara formellt fel men det anser inte jag.

 

  USA bör vara konsekvent i sitt agerande så till vida att om man anger frihet och demokrati som skäl till att invadera Irak, ska man invadera alla andra regimer som förtrycker sitt folk. Annars är det bara ett svepskäl.

 

Konsekvensen av detta blir då att man inte ska ingripa mot diktaturer om kan stoppa alla samtidigt. Jag tycker att man kan börja någonstans. Sedan är det inte möjligt att ingripa överallt med hänsyn till allianser länder emellan för att se det praktiskt en sekund.

 

Exemplet med två pappor är lite förenklat för att kunna anpassas på USA:s aggerande i Irak. Men själv tycker jag inte att det är obegripligt att länder aggerar i eget intresse. Jag är fullt övertygad om att Sverige gör det jämnt och ständigt.

[BW-393]

Om man väljer att gå på den linjen, kan man även vända på argumentet och fråga sig varför inte USA invaderar ALLA diktaturer och totalitära stater i världen,

Fast du svarade inte på frågan: Varför är det massiva protester mot USA:s krig i Irak, men inte mot Sudans interna statsorganiserade folkmord, Rysslands krig i Tjetjenien eller Kinas förtryck av Tibet? Det är ren demagogik att "vända på argumentet" innan man faktiskt svarat på den ursprungliga frågeställningen.

 

USA bör vara konsekvent i sitt agerande så till vida att om man anger frihet och demokrati som skäl till att invadera Irak, ska man invadera alla andra regimer som förtrycker sitt folk.

Vill du verkligen ha ett tredje världskrig?

 

Jag ger mig på den första pappan och slår ned honom. Jag böjer mig ner och plockar på mig hans feta sedelbunt och låter honom sedan löpa, så att jag i lugn och ro kan sätta mig ned bredvid det gråtande barnet och säga att "jag räddat dig från förtryck". Däremot struntar jag i att ingripa för det andra barnet, eftersom det inte finns någon sedelbunt att sno åt sig.

Exemplet haltar betänkligt:

 

(1) Den "första pappan" har inte fått "löpa". Saddam Hussein är i irakiskt fängelse och kommer att få stå till svars för sina folkmord i en irakisk domstol. Hela hans gamla regim är borta. (Det tillhör faktiskt den mer intelligenta kritiken mot Bush att poängtera att t ex Baathpartiet på lokal nivå kunde ha behållits, likaså den baathistiskt influerade gamla irakiska armén/polisen.)

 

(2) Inte heller är det USA som plockat på sig "hans feta sedelbunt". Saddams personliga förmögenhet finns kvar i schweiziska och andra bankkonton, medan statens förmögenhet, oljan, kommer det irakiska folket till del. Vilket det f ö inte gjorde under Saddam. Varför tror du att Irak fortfarande är ett fattigt skithål? Med all den olja de haft i 30 år?

 

(3) Det fattiga "andra barnet" har visst fått hjälp: Afghanistan. Det finns ingen olja i Afghanistan, ingen kust, ingenting av materiellt värde. Alls. Precis som i Kosovo/Bosnien. Där en - annan - amerikansk president helt korrekt ställde upp.

 

Vilken tur att du lever i nuet och är medveten om att Sovjetunionen inte finns längre.

Och vems förtjänst är det? FN:s? Sveriges? Saddam Husseins?

[nastyheadwound]

Fast du svarade inte på frågan: Varför är det massiva protester mot USA:s krig i Irak, men inte mot Sudans interna statsorganiserade folkmord, Rysslands krig i Tjetjenien eller Kinas förtryck av Tibet? Det är ren demagogik att "vända på argumentet" innan man faktiskt svarat på den ursprungliga frågeställningen.

 

Därför att det USA gör får återverkningar över hela jorden på grund av USA:s inflytande. Oerhört många fler människor påverkas om USA får för sig att agera världspolis utan mandat än om någon beter sig illa mot någon annan i Centralasien.

[BW-393]

Fast du svarade inte på frågan: Varför är det massiva protester mot USA:s krig i Irak, men inte mot Sudans interna statsorganiserade folkmord, Rysslands krig i Tjetjenien eller Kinas förtryck av Tibet? Det är ren demagogik att "vända på argumentet" innan man faktiskt svarat på den ursprungliga frågeställningen.

 

Därför att det USA gör får återverkningar över hela jorden på grund av USA:s inflytande. Oerhört många fler människor påverkas om USA får för sig att agera världspolis utan mandat än om någon beter sig illa mot någon annan i Centralasien.

Jag respekterar ditt argument, men jag är inte helt säker på att det faktiskt är giltigt. Låt mig ta ett hemskt - och cyniskt - exempel (bara för att sätta frågeställningen på sin spets): Hur pass påverkade är du och jag egentligen av att det dött 16 000 irakier sedan USA gick in? Varför skulle det påverka mig eller dig mer än att t ex miljoner människor dött i Rwanda, Somalien eller Sudan? Varken Irak eller Sudan tillhör vårt närområde.

 

Och varför skulle t ex indier vara mer påverkade av dödsfall i Irak än av dödsfall i det angränsande Tibet?

 

Och så storsläggan: Om t ex Kina anföll Taiwan, eller Nordkorea Sydkorea, skulle det inte påverka oss alla i väst mycket mer än av det som nu sker i Irak?

[Foxtrot Lima]

@ Raptor

 

Då blir frågan osökt, är det bättre med en världsfred när hundratusentals människor dör och torteras ihjäl i diverse diktaturer? Om priset för att stoppa en mördare som Saddam är ett hack i "världsfreden" så är det ett pris jag gärna betalar. Själv kan jag tänka mig andra nationer (Kina för att nämna en, Korea med omnejd en annan) som är ett större hot. Det är också terror-organisationer som genom sina terrordåd riskerar att skapa turbulens, oro och i värsta fall konflikter. Det är med andra ord fler aktörer där ute som aggerar med dunklare agenda än USA som jag personligen anser vara ett större hot mot världsfreden än USA.

 

Det är en intressant fråga och väldigt filosofisk till sin natur. Egentligen har inte jag något vettigt svar på en sådan frågeställning, men man kan samtidigt undra om kostnaden i liv, som du gärna vill räkna det i, blir så mycket mindre i långa loppet om en stat ser det som sin uppgift att befria världens folk.

 

Vad jag personligen tycker är nedstämmande är det att flera här på forumet, inte nödvändigtvis du, uttrycker sig i Irakfrågan och USA:s roll i världen som om deras argument till viss del reflekterade innehållet i Machiavellis skrifter; så länge någon tjänar på det, spelar det ingen som helst roll vad man gör för att uppnå målet. Är det verkligen så att ändamålet alltid helgar medlen?

 

Sedan menar jag att USA omöjligen hade kunnat starta kriget mot Irak på ett sätt som USA-hatare anser vara "på rätt grunder". Det är som i Jugoslavien när det slaktades som mest där, FN var handlingsförlamt p.g.a. veto-rätter hit och dit. Då ingrep USA på "fel grunder" men stoppade ett folkmord. Detta må vara formellt fel men det anser inte jag.

 

Jag håller med om att FN är en trög organisation, men det betyder inte att den har spelat ut sin roll i och för världssamfundet. Däremot är jag starkt emot att dra paralleller mellan Irak och andra konflikter. Irak har inget att göra med Jugoslavien. I stort sett alla (allmänna opinionen) var väl överens om att något behövde göras i f d Jugoslavien.

 

Invasionen av Irak grundade sig på felaktiga eller falska orsaker. Man behöver inte vara "USA-hatare", som du uttrycker det, för att se att de ursprungliga argumenten för en invasion av Irak inte höll, och att man efterhand konstruerat mer eller mindre giltiga orsaker för att rättfärdiga sitt handlande.

 

Konsekvensen av detta blir då att man inte ska ingripa mot diktaturer om kan stoppa alla samtidigt. Jag tycker att man kan börja någonstans. Sedan är det inte möjligt att ingripa överallt med hänsyn till allianser länder emellan för att se det praktiskt en sekund.

 

Börja någonstans? Har man uttryckt några intentioner att överhuvudtaget bry sig om något annat än Irak och Al Qaida rent militärt? Nu menar jag i stil med att demokratisera Kina genom en storskalig invasion... Men vänta nu, det går inte, för man har handelsavtal med Kina. Förresten, ska man inte ockupera Saudiarabien också? Det är ingen demokrati heller. Varför gör man inte det då? ;)

 

Exemplet med två pappor är lite förenklat för att kunna anpassas på USA:s aggerande i Irak. Men själv tycker jag inte att det är obegripligt att länder aggerar i eget intresse. Jag är fullt övertygad om att Sverige gör det jämnt och ständigt.

 

Där har vi lite mer Machiavelli, och om du anser det vara bra moral att praktiskt taget utan gränser våldföra sig på andra nationer i eget syfte är det inte lönt att diskutera med dig. Kan du hålla med om att det är skillnad på självbevarelse och aggressivitet? Sverige prostituerar sig för att sälja stridsflygplan. USA idkar anfallskrig för att tillvarataga sina "intressen".

 

Så om Sverige anfaller Norge för att vi vill ha deras olja, är det helt okej för det är i vårt eget intresse som nation? Eller har jag fundamentalt missuppfattat dig, för då får du gärna påpeka det.

 

@ BW-393

 

Fast du svarade inte på frågan: Varför är det massiva protester mot USA:s krig i Irak, men inte mot Sudans interna statsorganiserade folkmord, Rysslands krig i Tjetjenien eller Kinas förtryck av Tibet? Det är ren demagogik att "vända på argumentet" innan man faktiskt svarat på den ursprungliga frågeställningen.

 

Skulle jag vara demagogisk? Du smickrar mig...

 

Ett enkelt, men kanske inte för dig ett godtagbart, svar på frågan är att man överlag har högre förväntningar på ett land som USA. Eller det kanske bara är mig det är fel på? För att återigen konkretisera:

 

Pelle (litet u-land), 3 år, slår en lekkamrat med en liten spade och blir tillsagd att aldrig mer göra om det. Pelle förstår förhoppningsvis efteråt att det var fel att slå en annan person.

 

Niklas (USA), 13 år, sparkar ned en lekkamrat efter att denne visat fingret. De flesta förväntar sig att Niklas ska vara medveten om hur sina handlingar påverkar andra. Förhoppningsvis är han också det, men kan inte räkna med att bara bli tillsagd efter dådet.

 

Detta argument grundar sig på att man inte dömer USA efter samma mall som man dömer t ex Burma, vilket åtminstone jag inte gör. Jag förväntar mig mer av USA i form av demokrati och genomtänkta handlingar.

 

Vill du verkligen ha ett tredje världskrig?

 

Nej, verkligen inte. Jag tar för givet att det inte var en seriös fråga. Men om USA anger "demokrati för Iraks folk" som efterkonstruerat argument måste man oundvikligen, ur ett logiskt perspektiv, fråga sig varför USA just väljer att ge sig på Irak - trots att det inte finns några andra orsaker förutom antingen felaktiga eller påhittade (om man så vill) argument.

 

Därför frågade jag varför USA inte angriper vilken annan odemokratisk nation som helst i världen förutom Irak, där förtryck av människor pågår? Kan det till och med vara så att USA är allierat (eller har andra vänskapliga relationer) med någon odemokratisk nation? Förlorar inte själva argumentet om "frihet och demokrati" (som jag f ö vill påmmina är en efterkonstruktion) sin validitet då?

 

(1) Den "första pappan" har inte fått "löpa". Saddam Hussein är i irakiskt fängelse och kommer att få stå till svars för sina folkmord i en irakisk domstol. Hela hans gamla regim är borta. (Det tillhör faktiskt den mer intelligenta kritiken mot Bush att poängtera att t ex Baathpartiet på lokal nivå kunde ha behållits, likaså den baathistiskt influerade gamla irakiska armén/polisen.)

 

Jag visste redan sekunden jag skrev de orden, att någon skulle få för sig att identifiera det som något relevant för diskussionen, trots att det inte är det. Jag borde ha skrivit "pappan låg kvar i väntan på polis", men det ändrar INTE sensmoralen i det hela!

 

Men jag ber om ursäkt för min otydlighet.

 

(2) Inte heller är det USA som plockat på sig "hans feta sedelbunt". Saddams personliga förmögenhet finns kvar i schweiziska och andra bankkonton, medan statens förmögenhet, oljan, kommer det irakiska folket till del. Vilket det f ö inte gjorde under Saddam. Varför tror du att Irak fortfarande är ett fattigt skithål? Med all den olja de haft i 30 år?

 

Ja, nu ska du inte tolka den "feta sedelbunten" som Saddams privata förmögenhet som han byggt upp på landets bekostnad. Jag syftade på Iraks rikedomar i form av exempelvis olja, och på kort sikt även de pengar amerikanska företag tjänar på att få kontrakt i Irak för återuppbyggnad och stöd till krigsmakten.

 

Jag och många andra anser att orsaken till varför Bush & Co ville se ett hot i Irak var att det fanns pengar att tjäna. Det låter kanske långsökt för de som bara ser Irakriget som en räddning för folket - men det är det inte.

 

(3) Det fattiga "andra barnet" har visst fått hjälp: Afghanistan. Det finns ingen olja i Afghanistan, ingen kust, ingenting av materiellt värde. Alls. Precis som i Kosovo/Bosnien. Där en - annan - amerikansk president helt korrekt ställde upp.

 

Ja, något måste ju Bush & Co göra för att hindra/fördröja/störa terroristernas verksamhet. Men vad jag menar är att det hade räckt med Afghanistan. Det har aldrig funnits någon giltig anledning att invadera Irak. Åtminstone inte den som Bush & Co uppgav innan och i början av kriget. Inga WMD, inga WMD, inga WMD. Man fick information om att det inte fanns några heller, men det ignorerades till förmån för skräckrapporterna, som nu i efterhand är erkänt överdrivna.

 

Det där andra fattiga barnet kan lika väl vara Kina, Burma, Saudiarabien, Iran, Libyen osv. Kom även ihåg att USA inte invaderade Afghanistan för att hjälpa folket, vilket man nu påstår att man gör i Irak nu när inga WMD kan hittas, utan för att sätta dit Bin Ladin och hans nätverk. Afghanistan har tekniskt sett inget med "pappa-slår-barnet-teorin" att göra.

 

Enligt min mening har Irak och Afghanistan inget med varandra att göra, förutom att Bush & Co säger det.

 

Och vems förtjänst är det? FN:s? Sveriges? Saddam Husseins?

 

Om vi ponerar att det var USA:s "förtjänst" att östblocket rasade ihop, vad ger det USA för rätt att agera hur som helst?? Det är precis samma sak som med argumentet att USA hjälpte Europa under WW1 och WW2. Det är osakligt och kasst.

 

Och så storsläggan: Om t ex Kina anföll Taiwan, eller Nordkorea Sydkorea, skulle det inte påverka oss alla i väst mycket mer än av det som nu sker i Irak?

 

Nej, det är inte säkert! I Mellanöstern och kriget mot terrorismen är religion inblandat och det kan få mycket större konsekvenser!

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Gerle]

Allvarligt FL, du tror inte ett krig med Kina-Taiwan-USA alt Nordkorea-Sydkorea-USA skulle påverka er åtminstone lika mycket som Irakkonflikten, och det grundar du på att religion inte är inblandat i de två ovan nämnda konflikterna? Kommunismen tar nog religionens plats i NK, atomvapnen som finns både i Kina, Nordkorea? och USA skulle nog göra leken ganska spännande!

 

 

När jag lite halvt på skämt nämnde USAs hjälp till Europa under VK1, 2 och Balkankrigen så var det för att visa att de efter ett tag struntat i att peka finger och istället hjälpt till att reda upp det man i Europa inte kunnat på egen hand, det använde jag inte som ett argument för att ge USA handlingsfrihet utan snarare för att man nu i Europa kanske skulle kunna tänka sig att inte säga vad var det jag sade och istället hjälpas åt att reda upp en mycket dålig situation.

[Foxtrot Lima]

Allvarligt FL, du tror inte ett krig med Kina-Taiwan-USA alt Nordkorea-Sydkorea-USA skulle påverka er åtminstone lika mycket som Irakkonflikten, och det grundar du på att religion inte är inblandat i de två ovan nämnda konflikterna? Kommunismen tar nog religionens plats i NK, atomvapnen som finns både i Kina, Nordkorea? och USA skulle nog göra leken ganska spännande!

 

 

När jag lite halvt på skämt nämnde USAs hjälp till Europa under VK1, 2 och Balkankrigen så var det för att visa att de efter ett tag struntat i att peka finger och istället hjälpt till att reda upp det man i Europa inte kunnat på egen hand, det använde jag inte som ett argument för att ge USA handlingsfrihet utan snarare för att man nu i Europa kanske skulle kunna tänka sig att inte säga vad var det jag sade och istället hjälpas åt att reda upp en mycket dålig situation.

Jo, ett kärnvapenkrig skulle vara högst obehagligt. ;) Jag tror att alla krig på ett eller annat sätt skapar efterverkningar i världen. Kärnan i argumentet låg dock i att USA:s eventuella agerande kritiseras hårdare och debatteras mer än om t ex ett land som Burma fängslar/avrättar tusentals människor varje år. Det tycker jag inte är fel eftersom att USA som ""demokratisk och välutvecklad nation" borde vara ett föredöme. Eller?

 

Åtminstone när det gäller att invadera och ockupera andra länder av orsaker som visat sig vara osanna/felaktiga.

 

Slutligen undrar jag då vad du skulle vilja att Europa som världsdel skulle göra för att hjälpa till? Är lösningen att skicka bombplan till Irak? Eller mer trupper så att man skapar legimitet åt USA:s invasion av Irak?

 

Man måste se det hela ur ett stort perspektiv och tänka efter om inte vi skulle göra både oss själva och USA en björntjänst genom att sluta kritisera ett felaktigt agerande från USA:s sida, eller genom att involvera oss (ännu mer) i kriget?

 

EDIT: Om det nu hade funnits WMD och verkliga intentioner av Saddam Hussein att använda dessa mot omvärlden, hade jag varit för invasionen av Irak. Kanske inte helhjärtat, men till viss del. Jag såg heller inget större fel med USA:s invasion av Afghanistan (och sökande efter Al Qaida), även om jag började undra om Bush & Co verkligen hade koll på vart det bar hän.

 

Min kritik av Irakkriget har egentligen heller inget att göra med mina politiska åsikter, även om jag inte delar President Bush värderingar och visioner. Jag reagerar endast mot den massiva desinformation som förekommit i samband med Irakkriget, och det faktum att väldigt många har svalt påhittade och efterkonstruerade argument ("liberation of the Iraqi people") som matats till dem från Vita Huset. Jag reagerar också mot synen att allt USA står för är bättre och godare än allt annat, och att världen skulle se mycket bättre ut om alla levde som i USA. Det har faktiskt inget att göra med min syn på Irakkriget - däremot har det att göra med hur jag betraktar vissa personers argument i sammanhanget.

 

Egentligen borde det inte spela roll om man är republikan eller demokrat, eftersom fakta inte tar hänsyn till partifärg.

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Edited October 31, 2004 by Foxtrot Lima

[Gerle]

Kärnan i argumentet låg dock i att USA:s eventuella agerande kritiseras hårdare och debatteras mer än om t ex ett land som Burma fängslar/avrättar tusentals människor varje år. Det tycker jag inte är fel eftersom att USA som ""demokratisk och välutvecklad nation" borde vara ett föredöme. Eller?

Din ena syster mördas av en tidigare straffad tungt kriminell narkoman, din andra syster av en hittills ostraffad Nobelspristagare, knarkaren får en skarp förmaning om att inte göra så, fredspristagaren och hans familj, grannar och arbetskamrater steglas på hjul eftersom man kunde vänta sig mer av honom. Det tycker jag inte är fel eftersom att fredspristagaren som intelligent och välanpassad medborgare borde vara ett föredöme. Eller?

 

[Foxtrot Lima]

Kärnan i argumentet låg dock i att USA:s eventuella agerande kritiseras hårdare och debatteras mer än om t ex ett land som Burma fängslar/avrättar tusentals människor varje år. Det tycker jag inte är fel eftersom att USA som ""demokratisk och välutvecklad nation" borde vara ett föredöme. Eller?

Din ena syster mördas av en tidigare straffad tungt kriminell narkoman, din andra syster av en hittills ostraffad Nobelspristagare, knarkaren får en skarp förmaning om att inte göra så, fredspristagaren och hans familj, grannar och arbetskamrater steglas på hjul eftersom man kunde vänta sig mer av honom. Det tycker jag inte är fel eftersom att fredspristagaren som intelligent och välanpassad medborgare borde vara ett föredöme. Eller?

 

Om USA vill bli behandlat som ett modernt, utvecklat och demokratiskt land så ja, då kräver åtminstone jag lite mer av USA än exempelvis Somalia. Domstolar brukar ju faktiskt ta hänsyn till förövarens sociala situation och andra omständigheter när straffet utdöms. ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Gerle]

Varför ska man kräva mer av en än av en annan, jag tycker det är helt fel. Alla länder är kapabla att uppföra sig på samma sätt, om du vänder på ditt resonemang ursäktar du att ett mindre "modernt, utvecklat och demokratiskt land" kanske Ryssland, kanske Zimbabwe, kanske Nordkorea, vem det är spelar ingen roll egentligen, begår ohyggligheter bara för att de inte nått lika långt i sin utveckling. Helt bakvänt tycker jag. De har samma ansvar och samma förmåga att ta ansvar som resten av oss, eller menar du att mindre utvecklade länder inte är förmögna att bete sig som vi västerlänningar. Kanske vi borde ta hand om dessa stackars vildar som man inte kan förvänta sig mer av? OBS ironi!

 

Du skriver "Domstolar brukar ju faktiskt ta hänsyn till förövarens sociala situation och andra omständigheter när straffet utdöms." Ja, det gjorde man förr i tiden med, på så vis att adel etc kom undan med vad de ville... Var det rättvist? Allas likhet inför lagen tycker jag, varför ska jag behandlas annorlunda än du?

[Foxtrot Lima]

Varför ska man kräva mer av en än av en annan, jag tycker det är helt fel. Alla länder är kapabla att uppföra sig på samma sätt, om du vänder på ditt resonemang ursäktar du att ett mindre "modernt, utvecklat och demokratiskt land" kanske Ryssland, kanske Zimbabwe, kanske Nordkorea, vem det är spelar ingen roll egentligen, begår ohyggligheter bara för att de inte nått lika långt i sin utveckling. Helt bakvänt tycker jag. De har samma ansvar och samma förmåga att ta ansvar som resten av oss, eller menar du att mindre utvecklade länder inte är förmögna att bete sig som vi västerlänningar. Kanske vi borde ta hand om dessa stackars vildar som man inte kan förvänta sig mer av? OBS ironi!

 

Du skriver "Domstolar brukar ju faktiskt ta hänsyn till förövarens sociala situation och andra omständigheter när straffet utdöms." Ja, det gjorde man förr i tiden med, på så vis att adel etc kom undan med vad de ville... Var det rättvist? Allas likhet inför lagen tycker jag, varför ska jag behandlas annorlunda än du?

Ja, det är vad du tycker och jag är av motsatt åsikt.

 

Du behöver inte gå så långt bak i tiden för att vara med om att straffet, eller påföljd som det heter, påverkas av förövarens omständigheter m m. Självklart är alla lika inför lagen, det är en av grunderna i en demokrati, men påföljden (i det här fallet kritik mot USA:s handlingar) blir annorlunda. Fast USA kanske vill hävda excess...

 

Det här med att Europa som helhet skulle stödja USA är ungefär som att säga att du (USA) slår ned en person (Irak) som du tror har stulit din plånbok, trots att flera personer säger att han inte har det (innehar WMD), och när det sedan visar sig att du hade fel förväntar du dig att jag (Europa) ska backa upp dig och säga att du gjorde rätt ändå.

 

Det hela bottnar enligt mig, och de fakta som finns, i att USA har angett en viss orsak för att invadera ett land. När det efterhand har framkommit att denna orsak antingen har varit en stor lögn, eller på sin höjd en grov feltolkning av underrättelser, har Bush & Co kommit på andra orsaker som naturligtvis appellerar till "det frihetstänkande och rättvisa amerikanska folket bla, bla, bla...". Lite som Groucho Marx "these are my principles, and if you don't like them...well I've got others".

 

Plötsligt gör det inget för vissa att man ljög om WMD, för vi räddar ju ändå det iakriska folket. Är det då som princip okej att invadera andra länder hur som helst, så länge man kan komma på en hyfsad orsak i efterhand??

 

Sa inte du förresten att du var lite tveksam till Irakkriget pga att Bush & Co jonglerat med orsakerna bakom kriget?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Raptor]

@Foxtrot Lima

 

Där har vi lite mer Machiavelli, och om du anser det vara bra moral att praktiskt taget utan gränser våldföra sig på andra nationer i eget syfte är det inte lönt att diskutera med dig. Kan du hålla med om att det är skillnad på självbevarelse och aggressivitet? Sverige prostituerar sig för att sälja stridsflygplan. USA idkar anfallskrig för att tillvarataga sina "intressen".

 

Tycker först och främst att BW-393 förklarar bra varför exemplet med de två papporna inte stämmer bra in på USA aggerande i USA. Rent praktiskt är jag övertygad om att krig inte startas av en anledning endast. Min uppfattning är att det är flera faktorer som samspelar.

 

Om oljan skulle vara den enda drivkraften så får vi fundera lite. Vi måste då ta kostnaden för kriget i reda pengar. Därefter måste man väga in hur mycket kostnaden är i förlorad PR, ökad grinighet hos muslimska länder kring Irak, ökade möjligheter för terror mot amerikansk personal i utlandet, risken för att kriget drar ut på tiden och valet förloras och sätta en summa på det. Först sen kan man ta den totala ackumulerade kostnaden och dela med antalet liter olja som man får ut från Irak. Då blir literpriset förmodligen tusentals dollar och därmed menar jag att det är uteslutet att vara den enda anledningen till Irak-kriget. Vidare är kostnaderna för kriget så stora att den tillgången man får från oljan måste förmodligen ganska omgående återinvesteras i Irak för att inte hela projektet ska gå på ändan.

 

Alltså tror jag inte att USA aggerar enbart i själviska intressen. Det har blivit en kombination av att Irak är ett möjligt mål att angripa och demokratisera, det uppstår inte världskrig, man säkrar (för stunden i alla fall) oljetillgången och man har avlägsnat en regim med tillgång till B-och C-stridsmedel som hatar USA och som inte har skrupler mot att använda de.

 

Jag menar att USA aggerande i Irak inte kan ses i svart och vitt. Var det utpräglad självförsvar att invadera Irak? Nej måste jag nog svara. Är det då med nödvändighet ett aggresivt, oförlåtligt anfallskrig? Nej, inte nödvändigtvis. Kom ihåg Jugoslavien. Det var ett aggresivt anfallskrig som kränkte folkrätt och Jugoslaviens teritoriella integritet. Men ändå anser jag det var försvarligt.

 

Så även om det må finnas personliga intressen i en intervention så behöver det inte medföra att ingripandet i sig är förkastligt.

 

Om en nation ställs inför två alternativ:

1) Demokratisera ett land, avlägsna en diktator, undvika världskrig och någon form av eget intresse gynnas

2)Demokratisera ett land, avlägsna en diktator, starta världskrig och inget eget intresse i någon form gynnas.

 

Den mänskliga naturen säger att man väljer det enklaste, (1). Det var det jag menade med att det är mänskligt att aggera i eget intresse. Sedan kan man diskutera vad som är moraliskt bättre av de två alternativen men det är en filosofisk diskussion. Jag är den typen av människa som tycker att glaset är halvfullt ;) och säger att det är bra att en diktator som Saddam avlägsnas.

 

Följaktligen tycker jag inte det är OK att invadera andra länder bara för det egna intresset skull (se ditt Norge exempel) utan menar att ett aggerande i en fråga kan inte förkastas bara för att en nation skulle råka ha ett eget intresse i regionen.