Irak

[caridon]

Nu har terroristerna USA koalitions styrkor i Irak som huvudmål och det är betydligt mer förberedda än passagerare på en boeing 747.

I senaste numret av Time, så anges att vissa analytiker i USA uppskattar att rebellerna i Irak uppgår till ungefär 20 000 man. Om det stämmer, så kan de säkert avvara något tiotal man till attacker i USA om de har övriga resurser för detta. USA-hatande muslimska extremister finns dessutom på andra ställen än i Irak.

 

Jag tror vi kommer att få se fler attacker i USA genomförda av USA-hatande muslimska extremister. Frågan är bara vilka målen är, vilka de kortsiktiga resultaten av attackerna blir och de långsiktiga resultaten av attackerna blir? Med kortsiktiga resultat så menar jag här exempelvis antalet döda och sårade i USA och storleken på de materiella skadorna i USA. Med långsiktiga resultat så menar jag exempelvis var USA beslutar sig att bomba som vedergällning. Jag tror även att vi kommer att få se motsvarande dåd här i Europa, och nämnda frågor är även aktuella i det fallet.

Sen ska man inte glömma att just nu är läget så att varje dag som USA stannar i irak så skapar dom ett antal nya fanatiker.

 

Och varje lyckat resp misslyckat anfal mor USA i irak lemnar några överlevande som nu är lite bättre på att fightas mor amrikanarna.

 

Så länge som USA inte dödar fler fanatiker än dom skapar så kommer dom att ha större och större problem. (jämför med afghanistan där USSSR fick stigande problem för varje år) och om dom drar sig ur Irak innan läget är ok så kommer troligtvis en hel del av fanatikerna fortsätta striden men nu i valfritt annat land med amrekansk närvaro.

 

 

Jag avundas inte USA's sits just nu.

 

/C

[A2Keltainen]

jämför med afghanistan där USSSR fick stigande problem för varje år

Man får inte glömma att Sovjets situation i Afghanistan förmodligen sett helt annorlunda ut om rebellerna inte fått det massiva logistiska stöd (främst då i form av utbildning, vapen, materiel och skyddade baser) de fick från främst USA och Pakistan.

 

En sak att tänka på är att USAs insatser mot rebellerna i Irak försvåras rejält av att de faktiskt försöker visa hänsyn till den irakiska befolkningen, något som även är förnuftigt av "Hearts and Minds"-skäl. Jämför exempelvis USAs insatser i Irak med Rysslands insatser i Tjetjenien.

[caridon]

jämför med afghanistan där USSSR fick stigande problem för varje år

Man får inte glömma att Sovjets situation i Afghanistan förmodligen sett helt annorlunda ut om rebellerna inte fått det massiva logistiska stöd (främst då i form av utbildning, vapen, materiel och skyddade baser) de fick från främst USA och Pakistan.

 

En sak att tänka på är att USAs insatser mot rebellerna i Irak försvåras rejält av att de faktiskt försöker visa hänsyn till den irakiska befolkningen, något som även är förnuftigt av "Hearts and Minds"-skäl. Jämför exempelvis USAs insatser i Irak med Rysslands insatser i Tjetjenien.

Jag tror att fom som slåss mot USA i irak får eller kommer att få liknande mängder logistiskt stöd från iran,syrien,saudiarabien med flera länder. Sen är ju USA inte lika hänsynslösa som ryssarna var i afghanistan så behovet av externa baser är nog lite mindre (lättare att gömma sig innom landet)

 

 

jo USA sköter sig bra mycket bättre i irak än ryssarna i Tjetjenien (å andra sidan är det nog ganska svårt att sköta sig sämre än ryssarna i Tjetjenien utan att på en Sadam Husein stämpel av hela FN)

 

/C

[ABP]

Kortsiktigt så gör att Irak kriget att terroristerna vinner anhängare mm. Men långsiktigt så kan Irak kriget faktiskt tvärtom skda terristerna på ett helt annat sätt.

 

Lyckas man få Irak någorlunda demokratiskt med pressfrihet och yttrandefrihet. Så kommer terrorismen få allt svårare att få fotfäste.

 

Sen gäller det ju bara att det sprids till resten av mellanöstern.

[Vinter]

Jag tycker inte man ska överanalysera saken.

Vad USA har gjort är att ta kampen till terroristernas planhalva istället för att sitta i USA och vänta på nästa terror dåd.

Nu har terroristerna USA koalitions styrkor i Irak som huvudmål och det är betydligt mer förberedda än passagerare på en boeing 747.

Detta diskuteras en hel del på amerikanska forum, och det verkar stämma terroristerna hårdsatsar på Irak och skippar resten av världen just nu, förutom vissa andra oroshärdar som asiatiska övärlden och ryssland.

 

Vi får se hur det går, som bekant är det några organisationer med tusentalsmedlemmar som inte vill ha fred och demokrati, ska do få styra hur resterande 25 millioner tänker? Såg några reportag om vad folk i bagdad tycker om situationen och dom verkligen hatade terroristerna. Terrorister har dödat 300 civila irakier bara dom senaste 10 dagarna.

 

Troligtvis är detta ändå mindre skada än vad ett långdraget inbördeskrig hade orsakat. Landet är ju på gång och har en möjlighet.

[A2Keltainen]

Dagens optimism:

 

If there is violence, we are winning because it shows they are desperate. If there is no violence, we are winning because we have brought peace. If the violence is a large attack, it shows they are so weak that they need to focus their manpower and resources on spectacular attacks in order to exaggerate their importance and it shows we are winning. If the violence is a series of small attacks, it shows we are winning because they have been reduced to fighting small battles. If parts of the country aren't under our control, it shows we are winning because they have consolidated into pockets of resistance because they know they have lost most of the war. If the violence is spread out across the country, it shows we are winning because the attacks are spread out instead of having any sort of organizational focus that could take the country out of our hands. If foreign fighters are involved, it shows we are winning because the Iraqis support us and only outside troublemakers are keeping things going. If domestic fighters are involved, it shows we are winning because the old regime is fighting for its last gasps because it knows it can't win open and free elections. If we can't hold open and free elections in every community, it is because we are winning and those obstacles are a last ditch attempt to block democracy. If other regimes are opening up, it shows that taking a hard line on Iraq was essential to forcing reform. If other regimes are closing themselves to the world, it shows that a hardline on Iraq was right because these regimes can't be trusted and are revealing their true colours. If the person on the street opposes America, it is because we are winning and evil regimes only prop themselves up through misinformation and bogeymen. If the person on the street supports America, it is because we are winning over their hearts and minds. If we can't find weapons of mass destruction, it shows we are winning because we prevented an evil man from acquiring them. If we find weapons of mass destruction, then we were right all along and thank god we are winning the war against them. If terrorists strike our allies, it shows we are winning that they are hurting enough to have to try and scare them out of a winning coalition. If the terrorists don't strike our allies, it is because we are winning and new security measures have been working and being part of the coalition is paying off.

 

Två små moraliska tankenötter:

 

USA och UK försöker aktivt undvika att såra eller döda oskyldiga civila irakier (OCI). Problemet är att OCI ändå såras eller dödas. Det sker genom att de träffas av eld från USA och UK under strider mot rebellerna, genom att de träffas av eld från rebellerna under strider mot USA och UK och genom att de avrättas av rebellerna för sitt samröre med USA och UK. Säg nu att vi varje månad får ytterligare 300 döda OCI genom nämnda orsaker. På fyra år så är det totalt 14 400 döda OCI. Säg nu även att USA och UK genom att intensifiera sin kampanj skulle kunna få slut på striderna snabbare. Detta skulle förmodligen leda till fler sårade och döda OCI under en kortare intitial tidsperiod, men det skulle förhoppningsvis ge totalt färre sårade och OCI sett över en längre tidsperiod. Frågan är då om det är rätt för USA och UK att inleda en intensivare kampanj för att bekämpa rebellerna? Den här situationen har en stor likhet med den i Stilla havet under VK2 när USA fått tillgång till kärnvapen. Man kunde låtit blir att bomba Hiroshima och Nagasaki, men det totala antalet sårade och döda (både japaner och amerikaner) hade troligen blivit högre då genom ett utdraget och extremt hårt krig (japanerna skulle med stor sannolikhet ha slagits fanatiskt hårt mot amerikanerna på det japanska fastlandet), än nu när man faktiskt bombade och fick slut och på kriget snabbt. En intressant säk att fundera på här är hur det hela kommer att speglas i media. Jag misstänker personligen att de som arbetar inom media och de som konsumerar media lättare "sväljer" 2X döda över 12 månader, än samma X döda under första månaden och sedan noll döda under resterande 11 månader, vilket i så fall skulle göra det svårt för USA och UK att starta en intensivare kampanj och få stöd för denna av media och dess konsumenter.

 

En annan sak att fundera över är hur högt irakiernas personliga frihet ska värderas i dagsläget jämfört med deras säkerhet och landets stabilitet? Om vi exempelvis tittar på de COIN-kampanjer britterna fört tidigare, så har de ofta involverat saker som hårda utegångsförbud. Man har där i mycket större utsträckning använt sig av både piska och morot än i dagsläget, där morot verkar tynga över rejält till förmån för piska. Även om det kanske låter grymt, så tror jag att en kombination är den bästa lösningen på lång sikt, även om det kanske inte alltid gillas av den irakiska lokalbefolkningen på kort sikt. Som det är nu så är ju inte läget direkt bra i landet, och frågan är hur länge det ska få fortsätta så. Den här tankenöten har en betydande likhet med tankenöten ovan, även om den kortsiktiga "insatsen" i det här fallet åtminstone ytligt sett är mindre än i det ovanstående.

[Vinter]

Vi har kommit så långt idag att några civila dödade under en militär operation ses som ett misslyckande, medan det för inte allt för många år sedan mättes misslyckanden i tusentals civila döda, om inte hundratusentals.

 

Vi dömer hårt för att vi inte har något att jämföra med, vi sitter ju i en väldigt skyddad del av världen, världens längsta fred i ett europa som gått genom 2 världskrig.

 

Liv i just detta område är idag och sedan 20 år tillbaka mycket billiga. Det är mindre än 20 år sedan som iran-irak kriget krävde över en miljon döda. Inte fan brydde sig någon då. Men nu plötsligt är det väldigt viktigt för många, jag kallar det hyckleri. Vart var alla kritiker på 80 talet? Huvudet i röven? Minnesluckor?

Hade irak varit bättre med saddam som ledare? Hur ofta hörde du nyheter från irak kriget på 80-talet då 1 miljon människor dog?

 

Totalt sett är det som händer nu mycket billigt räknat över en fler årig period om vi jämför med några av dom andra inbördes eller revolutions krigen under detta århundrade. För visst fan är det en revolution som sker i Irak just nu.

Iraks egen revolution, bort med enväldshärskare, extremister, kungar, sheiker och allt vad dom heter.

 

Frågan är bara när gemene man på gatan tycker att enoug is enough och driver ut fanatikerna, jag har faktiskt hör talas om incidenter där irakier har get utlopp för sitt vrede över våldet och då inte mot amerikanerna. Men det enda vi ser på tv är ju när en amerikansk soldat blivit sårad dödad, ensidig journalistik.

 

Vi får väll se, sakta men säkert växer en irakisk nation fram och blir något starkare för varje dag, en dag kan man ta över dom sysslor som amerikanerna utför och säkerhet och uppbyggnad blir en irakisk angelägenhet. Jag hoppas det blir snart för i det ögonblicket finnd det inget att klaga på längre, då är det bara att inse att irak är en demokrati, den första demokratin i mellanöstern.

 

Det är en lång väg dit, men jag kan citera en irakisk man jag känner, "visst fan är det värt det". Men sverige är inte delaktiga, varken genom FN eller något annat organ, det är ju amerikanernas problem. Fingret åt irakierna från sverige alltså.

 

Så sverige sitter nu åter i politikens hörn deltar inte utan sänder kritik och utspel mot samtliga parter. Det är ju det vi gör bäst, kritisera, när det blir tal om handling och deltagande som EU stridsgrupper, eller annan värksamhet, då snålas det, då ska vi vara med så lite vi kan. Typisk svenskt. Stor i orden, liten på jorden.

 

Tack för mig.

[pistone]

Jadu Vinter, det var hårda ord. Hoppas du kan stå för det.

 

Personligen så tycker jag ej att Sverige gjort något fel i denna fråga. Vi SKA inte delta eftersom kriget är olagligt. USA kan gärna få reda ut skiten själv.

 

Dessutom så kommer inte Irak bli den första demokratin i mellanöstern, Israel är det redan! (om man får citera vissa amerikaner). :P

 

För att anktnyta till Vinters nämnande av Iran-Irak kriget, så kan jag nämna att USA i högsta grad hjälpte och uppmuntrade Irak under detta hemska krig.

 

Världen är inte så enkel som den ser ut.

 

Förresten Vinter, hur går det med arabiskan?

Edited September 22, 2004 by pistone

[Ing]

Jadu Vinter, det var hårda ord. Hoppas du kan stå för det.

 

Personligen så tycker jag ej att Sverige gjort något fel i denna fråga. Vi SKA inte delta eftersom kriget är olagligt. USA kan gärna få reda ut skiten själv.

 

Dessutom så kommer inte Irak bli den första demokratin i mellanöstern, Israel är det redan! (om man får citera vissa amerikaner). :P

 

För att anktnyta till Vinters nämnande av Iran-Irak kriget, så kan jag nämna att USA i högsta grad hjälpte och uppmuntrade Irak under detta hemska krig.

 

Världen är inte så enkel som den ser ut.

 

Förresten Vinter, hur går det med arabiskan?

Nej, Sverige har väl aldrig, aldrig någonsin gjort något som är fel?

Vem har bestämt att kriget är olagligt?

 

Säg att irak förhoppningsvis blir den ANDRA demokratin i mellanöstern, det är tillräckligt bra. Första arabiska demokratin?

 

USA har hjälpt till hit och dit överallt genom tiderna... och visst fanns de där under 80-talet.

Och?

[A2Keltainen]

Det är allmänt intressant att se på hur människor här i västvärlden skiljer på följande fyra fall:

 

1. Icke västerländskt land dödar människor i icke västerländskt land.

 

2. Icke västerländskt land dödar människor i västerländskt land.

 

3. Västerländskt land dödar människor i västerländskt land.

 

4. Västerländskt land dödar människor i icke västerländskt land.

 

Ett annat sätt att uttrycka det, som i praktiken ofta är samma sak, är:

 

1. U-land dödar människor i U-land.

 

2. U-land dödar människor i I-land.

 

3. I-land dödar människor i I-land.

 

4. I-land dödar människor i U-land.

 

Konstigt nog så verkar tanken om människors lika värde inte riktigt stämma här, eller åtminstone inte när jag ser på hur folk i västvärlden i allmänhet reagerar på de olika fallen.

[Ing]

Konstigt nog så verkar tanken om människors lika värde inte riktigt stämma här, eller åtminstone inte när jag ser på hur folk i västvärlden i allmänhet reagerar på de olika fallen.

Sluta vara så kryptisk, tala om vilken skillnad du menar at du ser.

[pistone]

Ing: Enligt FN är kriget olagligt.

 

Sverige har visst gjort fel -flera gånger, men du är väl inte så naiv att du tror att USA hjälpte till för våran skull?

Edited September 22, 2004 by pistone

[Ing]

Ing: Enligt FN är kriget olagligt.

 

Sverige har visst gjort fel -flera gånger, men du är väl inte så naiv att du tror att USA hjälpte till för våran skull?

FN.

Vem i FN bestämde att det var olagligt?

FN är samma organisation som satte Irak under sanktioner i ett decennium, frågan är hur många som dog i Irak under det decenniumet direkt eller indirek på grund av sanktionerna och verkningarna de hade med den statschef som satt.

 

Givetvis hjälpte inte USA till för vår skull. (Vänta.. "hjälpte till"?)

USA hade nog egna skäl, det hoppas jag som sagt att de hade..annars vore det en utomordentligt lustig PR-kupp.

[A2Keltainen]

Konstigt nog så verkar tanken om människors lika värde inte riktigt stämma här, eller åtminstone inte när jag ser på hur folk i västvärlden i allmänhet reagerar på de olika fallen.

Sluta vara så kryptisk, tala om vilken skillnad du menar at du ser.

Det blir svårt att beskriva, då det (som tur är) inte finns enda typ av människor här i västvärlden. För att min bild ska bli tydlig, så skulle jag behöva skissa upp varje subgrupps syn på frågan, vilket blir rätt så jobbigt, även om man nöjer sig med ett litet antal väldigt stereotypa grupper som "ung kvinnlig grönvänsterfeminist" och "manlig halvsluskig industriarbetare". Så därför väljer jag att göra som varje läroboksförfattare gör när han har en riktig tråkig uppgift framför sig; svaret och lösningen lämnas som övning åt läsaren. Eller med andra ord; Buddha säger: "Vad är ljudet av en A2Keltainen, som inte orkar skriva en lång uppsats i kväll som svar på Ings fråga?" Var jag mindre kryptisk nu?

[dxl]

@A2

Håller helt med dig.

Om man var tvungen att välja: 50.000 döda i Långtbortistan eller 20 döda som är ens grannar på gatan.

Har grälat med min flickvän om det här men för mig så blir valet endå att låta mina 20 grannar leva, hur moralisk förkastlig ni en tyckar jag är så står jag fast vid det.

(Vet inte om det hänger ihop med vad A2 skrev men jag tolkade det lite som att han iaf snuddade vid det här problemet)

 

 

Och sedan så är det väl så att om man går 100 år tillbaka i tiden så var det förkastligt om 10 civila (från den "civiliserade" delen av världen)dog i elden när två länder krigade.

Det är inte mer en 50 år sedan som det blev legitimt att i sina doktriner ha planer för att döda civila.

 

@

ING

Koffi Annan gick för några dagar ut på en konferans och konstaterade att kriget startats i strid mot alla konvetioner och därför kunde anses som ett "olagligt" krig.

Edited September 22, 2004 by dxl

[GC1]

Vi har kommit så långt idag att några civila dödade under en militär operation ses som ett misslyckande, medan det för inte allt för många år sedan mättes misslyckanden i tusentals civila döda, om inte hundratusentals.

jag undrar hur du definierar "några civila" i statistiken från irak under det senaste året.

jag skulle vilja påstå att det rör sig om ganska många civila döda eller skadade.

att man under andra världskriget såg annorlunda på civila dödsoffer berodde främst på två saker

1. man var anhängare av en tro på att man var av härskarras och alla motståndare var djur eller åtminstone inga bra människor. allts spelade civila offer inte så stor roll

2. man slogs för sitt eget lands frihet mot en angripare som försökte pracka på en ett nytt levnadssätt om man nu skulle vara så pass bra att man inte hamnade i läger.

 

i irak slogs man i inledningskedet mot den irakiska regimen med trotjänare, när det var klart hade man tillräckligt med missnöjda irakier så nu slåss man med dom. allt för att till varje pris skapa en demokrati i ett land man stött i anfallskrig och i vapenutveckling.

 

till det kommer att man är allierad med en diktatur som är granne med irak.....

i mina ögon hade det varit bättre att påverka saudiarabien mot demokratihållet med löften om vad de nu kan tänkas vilja ha som kompensation för förlorat envälde.

[Vinter]

Vi kan ju börja med att fråga oss vad sverige gjorde för att hjälpa afghanistan efter sovjets invasion eftersom det är så viktigt att USA inte gjorde det?

 

Vi kan ju fråga oss Vad sverige gjorde för att stoppa massmorden i kambodja, rwanda, sudan etc, eftersom vissa personer jag talat med tycker det är synd och skam att ingen gjorde något(förutom sverige då)?

 

Vad har vi satt för press på Kina så att dom slutar mörda tibetaner och slutar okupera tibet? Och utför reformer för frihet och demokrati?

 

Hur kom det sig att sverige sålde vapen till Indien som används i konflikten med pakistan?

 

Som sagt sverige har lite saker at ta itu med och först på lisatn är väll det svenska egot. "Så här skulle vi ha gjort det" jaaaa men varför gör sverige aldrig så då?

 

Koffi Annan tillade i en intervju att han tyckte att kriget var olagligt, men eftersom det är hans personliga åsikt, och inte FNs åsikt föränn dom drivit igenom ett resolution/fördömande mot USAs handlande, och då måste han få USA att rösta ja.

Och för första gången känner jag på mig att ryssland kommer att rösta som USA, av någon konstig anledning.

 

Jag tycker det är märkligt att det debateras mycket lite om okupationen av tibet i sverige, tibetaner är väl också människor? Eller är dom inte "inne" nog att vara i TV. Eller har inte Persson kommit över chocken när han personligen besökte det "stabila" kina?

 

Jag dömmer sverige hårt? varför inte? ska vi dra ner ribban rejält?

 

 

Vi ska kanske inte glömma att det är terrorister som dödar flest civila i Irak , men det är USA som får skit för det. Precis vad terroristerna vill, tänk på det.

 

Det som sker i Irak är en revolution, en maktkamp, ocd det dräller in fanatiker över gränsen som absolut inte vill ha en "västerländsk" demokrati i Irak. Dessutom finns det som bekant väldigt många gamla saddam anhängare som inte längre kan sko sig på gemene man, och är lite sura på amerikanerna för det.

 

Men faktum är att vi troligtvis hade sett samma sak som ovan efter saddams död, och slutprodukten hade med största sannolikhet varit ett nytt taliban rike.

Eller en total splittring av Irak. Nu kanske det blir demokrati.

 

Hur hade demokrati kunnat uppnåst på egen hand i Irak, och vem hade brytt sig att ens försöka? Sverige?

[Gerle]

Enligt FN är kriget olagligt.

USA:s främsta allierade i Irak sluter dock upp bakom det amerikanska angreppet. Regeringarna i Storbritannien, Australien, Polen, Bulgarien och Japan vidhåller att invasionen hade fullt stöd i folkrätten.

 

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=1805&a=255872

 

Den berömda folkrätten, tydligen tolkas den hursomhelst av vem som helst, vare sig man är för eller emot ett ingripande i Irak finner man tydligen stöd!

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm

 

Kofi Annan: When pressed on whether he viewed the invasion of Iraq as illegal, he said: "Yes, if you wish. I have indicated it was not in conformity with the UN charter from our point of view, from the charter point of view, it was illegal." Diplomaten har talat, if You wish? From a charter point of view? Inte speciellt starkt fördömande i min mening.

 

Sedan säger han också: He said he believed there should have been a second UN resolution following Iraq's failure to comply over weapons inspections. Menar han då att med exakt samma handlingsförlopp, med den skillnaden att det fanns en FN-resolution som stöd, då hade allt varit bra? Vad spelar det då för roll, om slutresultatet blir det samma?

 

Vad jag förstår fick man pressa Herr Annan rätt hårt för att få honom att säga allt detta, nåt jag inte tycker skildrats så bra i de svenska medier jag orkar läsa, medan det i utländs press uppmärksammats mer.

Edited September 23, 2004 by Gerle

[pistone]

Gerle: Jag förstår inte vad USA:s allierade har med frågan att göra. Uppslutningar till tvivelaktiga företag har gjorts förr -och kommer tyvärr nog alltid att göras.

 

Angående Kofi Annan har jag ej hört det du påstår, varken i det berömda Fox news eller BBC.

 

Jag tror att många säkert skulle känna glädje av att läsa historia på universitetsnivå. Tro mig -ni kommer se världen annorlunda.

[Gerle]

pistone: att alla dessa länder säger att invasionen har fullt stöd i folkrätten, medan vissa andra hävdar raka motsatsen, du tycker inte det har med vår diskussion att göra? Att man kan ha så vitt skilda åsikter om hur man tolkar något som borde vara klart tycker jag är intressant.

 

Om du läser länken jag lade in kan du se vad BBC rapporterar, exakt det jag klippt ut. Hur du kan ha missat att BBC rapporterat detta vet jag inte, men där är det i alla fall, svart på vitt. "When pressed on whether he viewed the invasion of Iraq as illegal, he said:"

 

Sedan säger du: "Jag tror att många säkert skulle känna glädje av att läsa historia på universitetsnivå. Tro mig -ni kommer se världen annorlunda." Kanske det, du skulle nog få en annan förståelse för människan om du läst medicin, eller för teknik som ingenjörsstudent, eller krigskonst som yrkesmilitär. Etc etc. Men just meningen "Tro mig -ni kommer se världen annorlunda." får mig att tänka att du tror att resten av oss inte förstår, medan du är upplyst... Jag hoppas att jag tolkat detta fel, och att du bara vill peka på fördelarna med en bra allmänbildning! Hursomhelst, jag tror att det skulle vara en viss skillnad på hur annorlunda min värld skulle se ut efter dessa historiestudier på universitetet beroende på om jag studerade i Sverige, USA, kanske Japan... Och även beroende på vilket lärdomssäte jag valde att förhoppningsvis öppna mitt sinne i, inte bli indoktrinerad i! Ja, man lär sig mycket i skolan, och förhoppningsvis ingår kritiskt tänkande där. Allt för ofta blir en världsåskådning den tongivande vid en skola, och inget annat duger. Det är en viss skillnad mellan Berkeley, Brigham Young osv!

Edited September 24, 2004 by Gerle

[pistone]

Gerle: att länder tolkar lagar och regler annorlunda tycker jag inte är särskilt intressant. Sånt har alltid förekommit. Stater tolkar regler så att de passar dem. Vad är det för speciellt med det?

 

Att ledningen i USA däremot ansåg att Irak var ett så pass stort hot att man bara vara tvunget att invardera det tycker jag intressant. Så pass j*vla intressant så att någon borde forska om det.

 

BBC: I Intervjun med Annan som jag såg på BBC tyckte jag inte att han pressades särskilt hårt.

 

Universitet: Jo jag studerar historia på ett kommunistuniversitet. Nåt mer? Nej, seriöst, vi har AMERIKANSK kurslitteratur. Tänka sig? Och nej, vi blir inte förelästa om hur kriget i Irak var rätt eller fel. Det man däremot lär sig är att TÄNKA kritiskt.

 

Seriöst nu Gerle, som amerikansk marine, hur ställer du dig till din nation och dessa gärningar i världen?

Edited September 24, 2004 by pistone

[Gerle]

Jaha, vem säger då att det hela var olagligt, är det bara en tolkning bland många då? Tydligen verkar inte ens alla svenska auktoriteter veta vem som har rätt, inte kan väl två så olika åsikter vara rätt samtidigt?

 

Ja, jag vet faktiskt inte riktigt, angende Irak, jag velar fram och tillbaka, eftersom man kommer med olika anledningar. Om man varit ärlig, och smart nog att säga att det handlade om att störta en diktator hade jag gillat det bättre än vad som nu framstår som svepskäl i vissa fall.

[Gerle]

BBC: I Intervjun med Annan som jag såg på BBC tyckte jag inte att han pressades särskilt hårt.

Har inte sett den, men eftersom det i BBCs egen text står att han pressades, medan det i exvis DN etc inte nämns nåt om det visar det ju hur olika nyheterna rapporteras beroende på land, och än mer på vilken "oberoende" tidning etc som rapporterar.

[Gerle]

Universitet: Jo jag studerar historia på ett kommunistuniversitet. Nåt mer? Nej, seriöst, vi har AMERIKANSK kurslitteratur. Tänka sig? Och nej, vi blir inte förelästa om hur kriget i Irak var rätt eller fel. Det man däremot lär sig är att TÄNKA kritiskt.

 

Seriöst nu Gerle, som amerikansk marine, hur ställer du dig till din nation och dessa gärningar i världen?

Allt för ofta blir en världsåskådning den tongivande vid en skola, och inget annat duger. Det är en viss skillnad mellan Berkeley, Brigham Young osv! Ja ni har amerikansk litteratur, men både Kissinger och Noam Chomsky är ju amerikaner, amerikansk litteratur täcker ett åsiktsspektrum minst lika vitt som svenska böcker.

 

Ang mina åsikter om kriget får jag återkomma, det tar en stund att skriva ner nåt begripligt och någorlunda kortfattat om det.

 

Halabja.

Om kriget i Irak gör att sånt här inte händer igen tycker jag det är värt det.

 

Hur jag ställer mig till USA och dess gärningar i världen? Menar du hur man gång på gång fått komma till Europas hjälp och reda upp röran de olika europeiska stammarna ställt till med och sedan inte kunnat reda upp själva? B)

 

Tre inlägg på raken, ser ju hemskt ut!

Edited September 24, 2004 by Gerle

[larsev]

Personligen tycker jag att folk glömmer huvudorsaken till varför Bush & Co invaderade Irak. Massförstörelsevapen någon?

 

Känns lite som att Bush & Co (dvs alla aktiva anhängare) hittar på orsaker till att vara i Irak allt eftersom... Nja, jag tror nog att den största faran för säkerheten i världen är Bush & Co.

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

Är böjd att hålla med.

Dock tror jag inte Bush är den största boven i dramat utan hans militära rådgivare och CIA som levererade de bristfälliga underrättelserapporterna om massförstörelsevapen som ingen hittills har hittat.

[GC1]

Halabja.

Om kriget i Irak gör att sånt här inte händer igen tycker jag det är värt det.

om kriget i irak oxå lär oss att inte stötta diktaturer och förse dem med massförstörelsevapen så har vi kommit en bit på väg.

en av de allra viktigaste sakerna i dagens kamp för demokrati är inte att med storsläggan slå ner länder vi inte gillar utan att med de demokratiska medel som finns se till att tex terrorinriktade organisationer och regeringar inte får fotfäste i folklagren, VI måste se till att det inte lönar sig att vara odemokratisk på ett mer långsiktigt sätt.

 

förse fattiga regioner med möjligheter till ekonomiskt oberoende och förutsättningar för självbestämmande, motsatsförhållandet till detta är en farlig miljö där grogrunden finns för våldsamma missnöjesyttringar och i värsta fall terror och mord.

Edited September 27, 2004 by GC1

[Gerle]

Exakt, GC1. Förhoppningsvis ser regeringarna i Frankrike, Tyskland längre än vinsten man gjort hittills på kärnkraftverk och nervgasfabriker och börjar samarbeta med resten av världen, nåt jag hoppas USA snart börjar göra också.

[A2Keltainen]

förse fattiga regioner med möjligheter till ekonomiskt oberoende och förutsättningar för självbestämmande, motsatsförhållandet till detta är en farlig miljö där grogrunden finns för våldsamma missnöjesyttringar och i värsta fall terror och mord.

Om man ser råpragmatiskt på det hela, så kan man fråga sig om de ska kunna kräva att vi ska få dem på fötter? Eller med andra ord; ska de med terrorism kunna hota till sig bistånd från oss? Borde inte bistånd vara något vi ger av välvilja, och inte något vi ger för att slippa få våra oskyldiga civila söndersprängda?

 

Jag tycker rent allmänt att vårt bistånd bör gå till de som är välvilligt inställda till oss. De som vill ha bistånd av oss och inte är välvilligt inställda till oss, kan antingen byta inställning till oss eller svälta ihjäl. För min egen del kvittar det vilket de väljer, då vi dels inte har obegränsat med pengar till bistånd och det dessutom inte är brist på övrigt folk, som är mer välvilligt inställda till oss, som också vill ha dessa pengar. Vi ska inte stödja folk som tycker illa om oss, och i synnerhet inte de som tycker så illa om oss att de vill ha ihjäl oss. Om det leder till att de tycker ännu mer illa om oss, så må det så vara, för de har i mina ögon inte någon rätt att kräva att vi ska ge bistånd till dem. För att sammanfatta: Bistånd till våra vänner, inget till våra ovänner och kulor i nacken till våra riktigt hårda ovänner som omsätter ord i handling mot oss. Det är en hård värld vi lever i och vi bör försöka forma den till vår fördel, samtidigt som vi försöker visa hänsyn till andra i största möjliga mån. Att ge aktiv hjälp till våra fiender ingår dock inte i min syn på vad visa hänsyn innebär. Fanatiska och extrema muslimer är i mina ögon en typisk grupp som vi inte ska ge ett enda öre i bistånd till.

 

Nu kanske någon invänder att barnen till de som hatar oss är oskyldiga. Men då bör man fråga sig vad det barnet får för uppväxt? Kommer barnets föräldrar att lära barnet att vara välvilligt inställt till oss, eller kommer barnet att indoktrineras med att vi är fiender? I de allra flesta fall så kommer det senare ske. Om man då ser riktigt krasst på saken, så kan man fråga sig om det ur vår synvinkel då är så väldigt fel att ett barn, som skulle växt upp till en person som hatar oss, dör av svält i barndomen? Här kan man även lägga ett ansvar på barnets föräldrar, om de hade möjlighet att förhindra att barnet dog genom att inta en mer välvillig inställning till oss. Jag tycker inte det är rimligt att kräva att västvärlden ska agera som något slags enorm kombinerad socialhjälp och polis åt resten av världen, och då får man kanske göra en del mindre vackra pragmatiska och realpolitiska drag. Vi bör ge hjälp, men vi måste även se till våra egna behov. Jag förväntar mig själv inte att få hjälp av någon som jag aktivt basunerat ut mitt hat mot. Notera även att jag med välvilligt inställd inte menar att personen ska slicka våra rövar, utan att personen istället rent allmänt är fredligt inställd till oss och ser oss som några som det går att leva ihop och samarbeta med.

 

Frågan om hur bistånd ska utformas är dessutom väldigt komplex. Ett exempel är att bistånd i form av livsmedel riskerar att förstöra förutsättningen för jordbruk i mottagarlandet, vilket inte direkt är bra för det landet på varken kort eller lång sikt.

[GC1]

Borde inte bistånd vara något vi ger av välvilja, och inte något vi ger för att slippa få våra oskyldiga civila söndersprängda?

 

Nu kanske någon invänder att barnen till de som hatar oss är oskyldiga. Men då bör man fråga sig vad det barnet får för uppväxt? Kommer barnets föräldrar att lära barnet att vara välvilligt inställt till oss, eller kommer barnet att indoktrineras

det var därför jag skrev att MIN inställning till bistånd är att det skall syfta till att göra mottagaren självständig, dvs förse dem med infrastruktur utb osv för att de själva skall kunna fixa det de behöver mat vatten osv.

 

att man kan hamna i en situation där man snarare stjälper än hjälper är inte okänt och många skräckexempel finns.

däremot så är jag lite skeptisk till ditt påstående om att man inte kan komma undan den fientliga indoktrineringen, jag är av den uppfattningen att man i tex den fattiga och fientliga delen av baghdad som numera kallas sadr city hade sett ett lägre motstånd om det vore så att man från koalitionens sida sett till att från början ge dem möjligheter att skaffa mat vatten el osv, numera står fundamentalister för hjälpen och det är ett problem som knappast är lokalt detsamma gäller de ockuperade områdena i israel. om man slår undan fötterna på de illasinnade som numer står för bistånd och utbildning så kanske man kan ändra "vanligt" folks inställning till sådana grupper.

[ArtMan]

Tänkte bara tillägga att alla bör se Fahrenheit 9/11. Den är visst lite vinklat och innehåller en del onödigt material men annars är den bra. Man får sig en uppfattning av vilka "förbrytarna" egentligen är och varför de gör detta.

 

Jag hoppas verkligen att Bush inte vinner valet om ett par veckor. Skulle också vilja att Rumsfeld och alla andra högt upsatta politiker som kan ha agerat felaktigt/för egna syften när det gäller Irakkriget ställs inför rätta.