Folkrättsligt problem

[The Swede]

Under striden ser du en fientlig flygfarkost som blir träffad och börjar brinna.

Strax därefter öppnas rampen och en styrka fallskärmsjägare urlastar.

 

Vad gör du?

 

The Swede

[A2Keltainen]

Det beror lite på vad "urlastar" innebär, d.v.s. i vilket skick de verkar vara. Rent allmänt, så skulle jag försöka slå ut dem, såvida de inte är uppenbart sårade och oförmögna till strid.

[Karin]

Eftersom mitt ex tog med sig SoldF och Svensk Soldat i flytten så blir det ur minnet:

Det är inte tillåtet att bekämpa den som räddar sig från ett flygplan (eller fartyg) under tiden som den befinner sig i luften. Om truppen börjar strida när den har landat är det självklart tillåtet att bekämpa den.

Men jag tror att jag bryter mot folkrätten och bekämpar dem ändå.

Edited April 25, 2004 by Karin

[Axial]

Jag skulle avvakta ett litet ögonblick och se hur de agerar efter urlastningen:

Om de formerar till strid och påbörjar fientliga handlingar skulle jag börja bekämpa dem.

Om de börjar upprätta förbandsplats eller motsvarande och vårda skadade soldater eller i övrigt visar tecken på att ha givit upp striden så tar jag dem till fånga och ger den vård som kan behövas.

 

Det finns ju inget som hindrar att jag, medan jag väntar på att fienden ska visa sina avsikter, förbereder inför mina två huvudalternativ, mäter in avstånd, grupperar grg och ksp, orienterar sjv-personal och så vidare.

 

Om jag har förstått scenariot rätt så pågår det strid runt omkring mig så hur ovanstående alternativ ska genomföras rent praktiskt återstår att se.

 

EDIT: Tillägg: Först av allt skulle jag givetvis anmäla till högre chef. I beskrivningen av mitt handlande ovan utgick jag från att jag skulle vara någon form av chef. Vore jag enskild soldat skulle jag 1. anmäla till gruppchefen, 2. orientera sidokamrater, 3. fortsätta lösa min pågående stridsuppgift i avvaktan på nya order såvitt inte fallskärmsjägarna kommer att utgöra ett större och och farligare hot mot mig och gruppen, då skulle jag målväxla på eget initiativ.

Edited April 24, 2004 by Axial

[The Swede]

Ok, kanske lite dumt formulerat av mig.

Vi bortser från eventuellt pågående strid och koncentrerar oss enbart på flygfarkosten och de urlastande fallskärmsjägarna.

 

The Swede

[JTS]

Om jag lyckas fastställa att de är fallskärmsjägare under hoppet så bekämpar jag dom. De är kombattanter med syftet att hoppa ut ur flygplan, och det faktum att deras plan brinner förändrar inte det i mina ögon.

 

Om jag inte lyckas fastställa det (troligast) så väntar jag till de når marken och tar upp strid. Om de börjar strida redan i luften så bekämpar jag dom.

[Skuggan]

hm... det är jävligt svårt att i ett stressigt läge avgöra om de räddar sig eller "anfaller", jag skulle nog inte vänta på att de landar och börjar skjuta på mig...

 

näe, i detta läget gäller nog, skjut först, fråga sedan... speciellt om de är överlägsna i antal...

 

det är klart, sitter man i en strv kanska man har råd att vänta lite ;)

[The Swede]

Den här frågan ställde en kollega till mig under sin reservofficersutbildning när dom diskuterade folkrätt på fältarbetsskolan.

Lärarna där kunde inte svara på frågan utan var tvungna att kontrollera med HKV.

Enligt HKV är det INTE tillåtet.

 

I Lärarhandledning Krigets lagar läser jag dock följande formulering:

Det är förbjudet att beskjuta den som räddar sig med fallskärm. Om den nödställda övergår till att strida när han nått marken får han bekämpas.

 

Det är dock tillåtet att bekämpa luftburna trupper - fallskärmstrupp får således bekämpas även under hoppet.

 

När man ser ovanstående formulering tolkar jag det som att det är tillåtet, oavsett om planet står i brand eller inte.

 

Man får dock passa sig så att man inte träffar någon ur besättningen.

 

The Swede

[Björn-]

I Krig och Kärlek.....

[Strix]

Jag ser det så här: Även om planet inte hade blivit träffat och började brinna så skulle fallskärmsjägarna ha hoppat, så jag skulle bekämpa dom under hoppet.

[The Swede]

Jag ser det så här: Även om planet inte hade blivit träffat och började brinna så skulle fallskärmsjägarna ha hoppat,  så jag skulle bekämpa dom under hoppet.

Men är du säker på att dom skulle hoppat där och inte 10 mil längre in i landet?

 

The Swede

[Foxtrot Lima]

En majoritet skulle nog påbörja bekämpning redan när fi befinner sig i luften, men det låter dock väldigt troligt att det skulle vara otillåtet i det här scenariot. I slutändan tror jag ingen skulle ifrågasätta ens handlade.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Runqvist]

En fi är ALLTID en fi.

Sedan kanske man inte skall döda bara för dödandets skull utan mer försätta fi ur stridbart skick.

[106]

En fi är ALLTID en fi.

Sedan kanske man inte skall döda bara för dödandets skull utan mer försätta fi ur stridbart skick.

Nej, en fiendesoldat är inte alltid ett legitimt mål.

Verkar som att du skulle behöva en lektion i soldatreglerna och krigets lagar, eller försökte du bara göra dig lustig?

[Ivar_Artilleri]

Det har gått något år sedan jag ställdes inför precis samma dilemma. Jag har för mig att "om det förutses att de i fallskärmen dinglandes kommer att göra motstånd på marken" gör dem till legitima mål.

Detta gäller dock inte besättningar i flygfartyg eftersom de anses till varje pris försöka ta sin farkost tillbaka till hemmabasen och endast överge sitt fartyg när nöden så kräver.

[Raptor]

Jag tror andemeningen med citatet ur SoldF är att man inte ska bekämpa någon som räddar sig med fallskärm, även om det skulle vara fallskärmssoldater. Jag tror att jag instinktivt hade tagit sikte på de och avvaktat deras aggerande på marken. Hade de inte gett upp väl nere så hade jag öppnat eld.

[Panzerfaust]

Är ju ganska lätt att sitta här och tänka hur man skulle göra, Jag tror att i strid så skulle jag rent instinktivt skjuta först och fråga sen.

[C DK012]

Om det i exemplet förutsätts en situation i stil med "brinnande Hercules ur vilken x antal figurer hoppar", där x antagligen >5 kan man nog förutsätta att det inte rör sig om enbart besättning. Så långt gäller alltså regeln "fallskärmstrupp får bekämpas...". Men eftersom fpl är skadat gäller alltså den överordnade regeln "förbjudet att bekämpa den som räddar sig med fallskärm" (åtminstone enligt min personliga uppfattning, baserat på utb under vpl, och 5p Folkrätt på Sthlms Universitet) Grundregeln är således "förbjudet att bekämpa den som hoppar ur fpl", och regeln om bekämpning av trupp är ett undantag, som förutsätter att hopparna uteslutande är att betrakta som fallskärmstrupp.

[Skuggan]

mao om x figurer hoppar ur ett till synes oskadat plan får man skjuta på dem,

men ser planet ut att vara skadat får man först skjuta på dem när de landat och börjar skjuta på dig...

 

är det så man skall tolka situationen då?

[Sillen]

Att vänta tills de når marken för att se hur de agerar tycker jag låter lättare än det nog är. När truppen väl kommit på marken så kommer det bli mycket svårare att bekämpa än när de är i luften och inte kan skjuta tillbaka. Ha i åtanke att luftburna soldater ofta är bland fiendens elit. För att jag ska se truppen som icke fientlig så får de nog åtminstone dumpa sin packning. För när det handlar om mina vänners liv kontra mina fienders så måste jag faktiskt säga att hellre fälla än fria gäller.

[C DK012]

Att vänta tills de når marken för att se hur de agerar tycker jag låter lättare än det nog är. När truppen väl kommit på marken så kommer det bli mycket svårare att bekämpa än när de är i luften och inte kan skjuta tillbaka.

Vem har någonsin påstått att det skulle vara enkelt? ;)

Det är en diger balansgång, och som med de flesta former av rättsfall finns det sällan något definitivt rätt eller fel. Det skulle säkert kunna existera situationer, som den The Swede beskriver, i vilken man väljer att bekämpa och i en eventuell senare rättsprövning frikänns, just p.g.a. det stora utrymmet för tolkningar; ska hopparna beskrivas som nödställda eller som kombatanter? Det är inte heller omöjligt med ett frikännande även om det i efterhand skulle framgå att den antagna fallskärmsjägarplutonen i själva verket var ett gäng uniformerade sjuksköterskor på väg till ett fältsjukhus (eller något annat liknande exempel). Det är ju faktiskt sannolikt att (som jag skrivit ovan) mängder av människor strömmande ur ett flygplan, skadat eller ej, faktiskt är stridande och kan betraktas som sådana. Jag ska erkänna att jag spekulerar en aning i det här inlägget, men syftet är som sagt att illustrera möjligheterna till rätt/fel-agerande. Det är alltid chefen på plats som gör bedömningen, och han kommer alltid i efterhand att dömas av någon helt annan, som aldrig någonsin kommer ha exakt samma förutsättningar att göra en likadan bedömning.

[Sillen]

Okej, var väl ingen som hade sagt att det skulle vara enkelt heller. Fast jag vill poängtera att det egentligen inte finns nån mellanväg att "jag väntar tills de kommer ner till marken och ser vad som händer". Det är ju samma sak som ett nej.

[Fk Satan]

till 95% sannolikhet skulle jag bryta mit reglerna.

[Nummer 28]

Jag tror att risken är stor att jag kommer att bekämpa fallskärmshoppande jägare och bryta mot regeln. Om jag ser att det dimper ner ett flertal soldater mot min grupperingsplats så föredrar jag att förekomma än förekommas. DEt är inte ett lätt problem, men vem har att sagt att krig är det...?

 

FAst frågan är komplex och exakt hur jag reagerar är omöjligt att säga utan mer scenariobeskrivning. Rör det sig om ett fåtal så kanske jag inte ingriper medan om det är ett helt kompani som hoppar så ökar chansen. Sedan beror även på "hur" de hoppar, om de ser ut att vara förberedda på strid vid landning eller om de ser "nödställda" ut och om de hoppar organiserat eller lite hur som helst.

 

Svårt problem utan riktigt klart svar. Tendensen bland forumets medlemmar verkar dock (och även från min VPL-tid) vara att i detta fall skjuta först och fråga fallskärmsjägarna sen?

Edited April 25, 2004 by Nummer 28

[Unicorn]

Som vanligt måste man göra någon form av rimlighetsbedömning, och även här är gummibanden i folkrätten långa. Om truppen som helhet kan fälla från planet under någorlunda kontrollerade former är de inte nödställda och kan bekämpas enligt internationell rätt.

 

Räddningsskärmar har oftast annan färg än skärmar för luftlandsättning, så jag tror inte det skulle innebära några problem att särskilja besättningen från urlastande trupp.

[Ace]

Varför inte fortsätta att bekämpa flygfarkosten istället?

 

Och samtidigt förbereda bekämpning av landningsområdet i händelse av att soldaterna upptar striden...

[Panzerfaust]

Varför inte fortsätta att bekämpa flygfarkosten istället?

 

Och samtidigt förbereda bekämpning av landningsområdet i händelse av att soldaterna upptar striden...

Det kanske, men personligen skulle jag göra allt för att ta dem i luften tror jag. Rent instinktivt. Väntar jag till att dem landar så väntar jag mao tills dom fått upp vapen och kunnat gruppera sig. Då låter jag fi göra sig starkare än den redan är mao. Som Unicorn säger så har dom kunnat hoppa ur planet grupp/plutonvis och är i luften med skärmarna ute så kan man ju räkna med att alla inte är så svårt skadade att dom inte kan strida.

[kronvrak]

Om jag ska fälla en grupp fallskärmsjägare över ett område så förser jag alltså flygplanet med röktillsatser samt någon typ av liten "eldkastare" bakom några av motorerna samt på någon mer plats där de inte kan göra någon skada.

Blir jag beskjuten så utlöser jag allt så "mina gubbar" kan landa i fred, jag kan t o m dyka ner mot marken och dumpa dem på låg höjd för att göra allt mer realistiskt.

 

Det är ett svårt val man står inför på marken och jag tror varje situation har sin egen lösning.

[GC1]

det är som vanligt nödvändigt att hårddra allt för att frågan skall kunna ställas på sin spets utan lulull.

 

i swedes scenario kan man utgå ifrån att soldaterna inte är försatta ur stridbart skick till skillnad från tex en strvbesättning som kravlar sig ur ett strvvrak, eftersom de använder sitt fordon till att kriga till det med.

 

det vi inte vet ur scenariot är exakt hur det ser ut på platsen. om du är så nära att du ser soldaterna tydligt kanske du ser om de slänger utrustning omkring sig och springer rakt ut med händerna över huvudet, alt de frr växelvis och släpar med sig en granatspruta. i de olika fallen gäller lite olika regler.

[Fk Satan]

Så länge det inte finns ngn journalist från aftonbladet med så kommer jag att ge order om ELD!. ifall deras landingsplats är nära vårt tillhåll och beroende på antalet som hoppar kanske vi skulle försöka ta ngn fånge istället.