Libanon/Gaza - Tråd om de senaste händelserna

[Status quo]

Jaha då var det dags igen då.

Israel är inne i Gaza och letar efter en kidnappad soldat. I princip hela gazaremsan är låst enligt media och man har även gripit 8 Hamas ministrar (DN).

Tydligen har man även anklagat syrien för att ligga bakom och gör överflygningar med stridsflyg för att visa musklerna:

Under dagen blandades även grannlandet Syrien in i den allt mer invecklade konflikten. Israeliskt stridsflyg flög över Syriens president Bashar al-Assads palats i Latakia i norra Syrien på onsdagsmorgonen, meddelade Israels militär på kvällen.

 

Förövrigt hotar militanta palestinier med Biologiska och kemiska vapen om Israel inte avbryter sin operation:

Palestinas styrande parti, Hamas, manade i natt till motstånd mot de israeliska trupperna. I ett radiotal sa Hamas-talesmannen Nizar Rayan:

- Bekämpa fienden. De har kommit hit för att dö.

Samtidigt gjorde al-Aqsa-martyrernas brigader ett uttalande och hotade att anfalla Israel med biologiska och kemiska vapenarsenaler om inte offensiven stoppades.

Omvärlden reagerade omgående med oro på utvecklingen i Gaza. Egypten samlade i natt trupper vid sin gräns mot remsan.

USA uttryckte sitt stöd för Israels rätt att försvara sig.

Vita Husets pressektreterare Tony Snow uppmande under dagen de palestinska kidnapparna att släppa den kidnappade 19-åringen

 

Israel vägrar förhandla men påpekar att de inte har för avsikt att på nytt ta över gaza. Endast om Shilat släpps kommer operationen upphöra..

[Vinter]

Tydligen har man även anklagat syrien för att ligga bakom och gör överflygningar med stridsflyg för att visa musklerna

 

Det är en ganska tydlig markering till Syrien att göra något åt de Hamas ledare som opererar från just Syrien. Och en personlig medelande till dom personerna att "vi når dig".

[Krigsmakten]

Israel skiljer inte på civilbefolkning och terrorister. Självmordsbombare gör inte heller någon skillnad på civila och kombattanter. Problemet uppstår när en stat med hela dess anspråk på erkännande agerar på samma sätt.

 

Vattenverket är flygbombat, kraftstationer likaså, broarna mellan södra och norra Gaza är bombade. Utan el och tillräckligt med vatten skall man nu försöka klara sig genom en sommar i östra medelhavet.

 

Det är lätt att hålla med premiärminister Abbas om att detta är kollektiv bestraffning.

[Doggydriver]

Satt och pratade med en god vän för bara någon vecka sedan om hur lång tid vi trodde det skulle ta innan dom fick "skit i fläkten" igen därnere.

 

Helt hopplös situation, och helt hopplöst ämne om jag får vara kritisk. Situationen är väl ett typexempel på vad som händer när man svarar med blodshämnd från båda sidor. Ett jävla myller av "vi gör så för ni gjorde så" osv. Diskussionen har ju även en otrevlighet att dra igång det sämsta hos människor som diskuterar ämnet, blir väldigt ofta låst till politiska ståndpunkter och målinriktat utifrån personliga mycket starka åsikter och känslor i frågan.

 

Skulle ÄLSKA en saklig diskussion utan bashande som istället belyser de humanitära och rent taktiska sidorna av konflikten och samtidigt tankar om steg framåt och lösningar

 

Är det något att hoppas på?

[GC1]

Vattenverket är flygbombat, kraftstationer likaså, broarna mellan södra och norra Gaza är bombade. Utan el och tillräckligt med vatten skall man nu försöka klara sig genom en sommar i östra medelhavet.

 

Det är lätt att hålla med premiärminister Abbas om att detta är kollektiv bestraffning.

Man gör precis som NATO när man ville få kontroll över striderna i Kosovo.

 

bomba vattenkraftverk, broar och elkraftverk i Belgrad för att tvinga fram en opinion mot kriget, eller åtminstone skapa tryck på motståndaren.

 

den palestinska myndígheten vägrar ju fortfarande att erkänna Israel som stat och sånt gör det nog inte svårare att ta fram storsläggan när det händer något.

hur kan man som palestinier sitta och gnälla över just den här aktionen? man har ju från den paletsinska ledningen berättat att den kidnappade soldaten mår bra, vilket betyder att man minst vet vem som håller honom fången. beslutet borde vara rätt lätt, släpp honom eller ta konsekvenserna av en terroristjakt med hundratals stridsfordon, flyg och artilleri i en redan trasig infrastruktur.....

[Rickard N]

Är det inte rätt klassisk taktik trots allt? Trupp bakom fiendelinje, anfall för att få tillbaka trupp.

Om de lämnar soldaten ensam i fiendeland så tappar man moral i egna leden, om man ser att man gör ALLT för att få tillbaka egen trupp så gör soldaten mer innan han/hon flyr.

[Vinter]

Är det inte rätt klassisk taktik trots allt? Trupp bakom fiendelinje, anfall för att få tillbaka trupp.

Om de lämnar soldaten ensam i fiendeland så tappar man moral i egna leden, om man ser att man gör ALLT för att få tillbaka egen trupp så gör soldaten mer innan han/hon flyr.

 

Även 2 bosättare har kidnappats varav en hittats död.

 

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/5125256.stm

[GC1]

det känns lite som om man bytt taktik från "the bad guys" sida.

 

en självmordsbomb lämnar ju död och elände efter sig men det är ändå definitvt på ett annat sätt än att ha sina egna soldater, barn eller vad de nu må vara kidnappade eftersom man känner till att de som håller dem fångna inte har några som helst skrupler.

[Krigsmakten]

Här har vi en konflikt som vi nog är ense om är omöjlig att hantera.

Det råder ju nästan inbördeskrig bland palestinierna själva.

 

Abbas tal om en tvåstatslösning är ju ett indirekt erkännande av Israel. Förhoppningsvis kommer det en sådan till stånd.

[GD1]

Tanken bakom operationen, att ALDRIG lämna en soldat bakom sig stödjer jag till 100%. Som Rickard N påpekar det är bra för moralen hos trupperna.

 

Genomförandet av operationen kan dock diskuteras, den lär ju inte direkt bidra till att civila på Gaza tror att fred är möjligt. Å andra sidan var attacken mot den israeliska posten som gjord för att provocera Israel. Förhoppningsvis tar Hamas och släpper soldaten i utbyte mot att få tillbaka sina minstrar.

[caridon]

Tanken bakom operationen, att ALDRIG lämna en soldat bakom sig stödjer jag till 100%. Som Rickard N påpekar det är bra för moralen hos trupperna.

 

Genomförandet av operationen kan dock diskuteras, den lär ju inte direkt bidra till att civila på Gaza tror att fred är möjligt. Å andra sidan var attacken mot den israeliska posten som gjord för att provocera Israel. Förhoppningsvis tar Hamas och släpper soldaten i utbyte mot att få tillbaka sina minstrar.

 

Som jag ser det så är detta ett propotions problem.

 

Det är en sak att dra igång en rädningsaktion, det är en annan sak att ordna med kollektiv bestraffning.

 

I detta fallet verkar bestraffningen vara poängen snarare än rädning.

 

Jag kan inte se någon anledning att bomba kraftverk och vatenreningsverk i en rädningsaktion.

Det ökar inte odsen att få tag på soldaten.

 

Sen håller jag med inlägget ovan att det är en djävla röra och nästan helt omöjligt att diskutera logiskt och rationellt.

 

/C

[Vinter]

Som det ser ut nu kan man bara vänta och se hur illa det går, det finns inte så mycket att säga. Jag tycker egentligen båsa sidor försöker få till en slags öppen konflikt, och själklart hamnar civila på båda sidor emellan.

[stene]

Allt är inte som det ser ut att vara...

 

Hamas har förhandlat med Fata om att erkänna staten Israel förutsatt att Israel drar sig tillbaka till 67 års gränser - vilket skulle dra undan mattan för Israel som fortsätter sin olagliga occupation baserat på argumentet att Hamas mfl vill förinta Israel. Om Hamas och Fata kommer överrens så kommer Israel inte längre ha någon som helst motivering för att fortsätta occupationen utan kommer att stå med byxorna nere. Israel bedriver en politik som är klart inspirerad av Sydafrikansk apartheid och rasism och detta kommer att framkomma ytterst klart om Hamas och Fata enas kring denna fråga.

 

Detta är ett av skälen till att man beskjuter civilister på en strand i Gaza - det handlar om att provocera fram handlingar från Palestinierna som kan anföras som terrorism som Israel måste skydda sig mot. På samma sätt som Israel under lång tid med bombningar och operationer i Libanon försökte provocera fram attacker vilka skulle användas som motivering för invasion.

 

Att anfalla civila installationer såsom vatten- och elverk är olagligt enligt internationell rätt. Detta handlar om åtgärder för att provocera fram attacker och våld - inget annat.

 

Sionismen baseras på rasism och samma mekanismer som existerade i Hitler-Tyskland - att man anser sig själv ha rätt att lägga beslag på mark ägd av "untermenchen" och rasism. Att man även är "DumSchluga" gör inte situationen bättre. Fortsätter man på detta spår finns det bara en lösning kvar för Israel att applicera på Palestinierna och Palestina - en utdragen "slutlig lösning" i form av utdraget genocid... Frågan är om vi kan acceptera detta...

[vemtogmittnamn]

Allt är inte som det ser ut att vara...

 

Hamas har förhandlat med Fata om att erkänna staten Israel förutsatt att Israel drar sig tillbaka till 67 års gränser - vilket skulle dra undan mattan för Israel som fortsätter sin olagliga occupation baserat på argumentet att Hamas mfl vill förinta Israel. Om Hamas och Fata kommer överrens så kommer Israel inte längre ha någon som helst motivering för att fortsätta occupationen utan kommer att stå med byxorna nere. Israel bedriver en politik som är klart inspirerad av Sydafrikansk apartheid och rasism och detta kommer att framkomma ytterst klart om Hamas och Fata enas kring denna fråga.

 

Detta är ett av skälen till att man beskjuter civilister på en strand i Gaza - det handlar om att provocera fram handlingar från Palestinierna som kan anföras som terrorism som Israel måste skydda sig mot. På samma sätt som Israel under lång tid med bombningar och operationer i Libanon försökte provocera fram attacker vilka skulle användas som motivering för invasion.

 

Att anfalla civila installationer såsom vatten- och elverk är olagligt enligt internationell rätt. Detta handlar om åtgärder för att provocera fram attacker och våld - inget annat.

 

Sionismen baseras på rasism och samma mekanismer som existerade i Hitler-Tyskland - att man anser sig själv ha rätt att lägga beslag på mark ägd av "untermenchen" och rasism. Att man även är "DumSchluga" gör inte situationen bättre. Fortsätter man på detta spår finns det bara en lösning kvar för Israel att applicera på Palestinierna och Palestina - en utdragen "slutlig lösning" i form av utdraget genocid... Frågan är om vi kan acceptera detta...

 

Som du säger är det bara till nackdel för sig själva som palestinierna är splittrade. För att vara trovärdiga måste regeringen ha kontroll över samtliga medborgare, och förmå dem att avstå från attentat.

 

Israel har rätt att excistera, och även Palestina. Under många år har jag rivit mitt hår för att komma fram till vem som egentligen har "rätt". Båda är, som min mormor säger, lika goda kålsupare. Båda gör många moraliska fel, och båda använder de medel de har för att förgöra den andre. På samma sätt som du säger att israelerna provocerar, gör även palestinierna, fast med sina medel.

 

Det dumma med internationell rätt är att den inte finns. Det är de mäktiga som bestämmer vad som är rätt, och det finns ingen som upprätthåller rätten..

[GrodanBoll]

Beklagligt allt detta... Fred mellan Israel och Palestina blir det nog först när helvettet har frusit till is. Blir nog tyvärr dyrt för oss skattebetalare i EU när vi kommer att få finansiera återuppbyggnaden av de förstörda vatten- och elverken...

 

Har det kommit någon officiell syrisk reaktion på den israeliska överflygningen av Damaskus ännu? Och hur lyckades man med att förbli oupptäckta? Lågflyfgning under radartäckningen eller kraftigt telestörningsunderstöd?

Edited June 29, 2006 by GrodanBoll

[FH77]

Såg bilder på vad tidningarna kallar "stridsvagnar", fast de saknar torn liknar mer stridsfordon av ¨något slag någon som vet vad det är för något?

 

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=556013

[Status quo]

Israel skiljer inte på civilbefolkning och terrorister. Självmordsbombare gör inte heller någon skillnad på civila och kombattanter. Problemet uppstår när en stat med hela dess anspråk på erkännande agerar på samma sätt.

 

Än så länge har inte Israel i den här operationen dödat några palestinier, trots bombningar och räder..

 

Vattenverket är flygbombat, kraftstationer likaså, broarna mellan södra och norra Gaza är bombade. Utan el och tillräckligt med vatten skall man nu försöka klara sig genom en sommar i östra medelhavet.

 

Ja att man bombar infrastruktur ser jag som möjligt av tre anledningar.

1. Det är svårare att göra motstånd som terrorist utan el.

2. Det är dessutom svårt att flytta de kidnappade med fordon över de vägar där det förut fanns en bro.

3. se nedan:

 

Det är lätt att hålla med premiärminister Abbas om att detta är kollektiv bestraffning.

 

Håller med om att det kan ses som kollektiv bestraffning. Men som någon smart person tidigare skrev beror det på att man iom det kan lyckas skapa opinon mot kidnapparna och den palestinska regeringen. Det är trots allt deras fel, efter som de inte kunde hindra fingrarna borta, och så fort de återlämnar soldaten i levande skick så kommer israel dra hem sina trupper.

[Kanna]

Har det kommit någon officiell syrisk reaktion på den israeliska överflygningen av Damaskus ännu? Och hur lyckades man med att förbli oupptäckta? Lågflyfgning under radartäckningen eller kraftigt telestörningsunderstöd?

 

Längst ner på den här sidan står det att israelerna inte förblev oupptäckta enligt syrierna utan att planen besköts med AAA.

[Hornet]

Såg bilder på vad tidningarna kallar "stridsvagnar", fast de saknar torn liknar mer stridsfordon av ¨något slag någon som vet vad det är för något?

 

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=556013

 

 

Bätre bild på den ser ut som en Markava utan torn (APC typ)

 

Edit: http://www.israeli-weapons.com/weapons/veh...t/Achzarit.html

Edited June 29, 2006 by Hornet

[pagge]

Handlar det enbart om ekonomi eller finns det även taktiska fördelar med att frakta soldaterna i pansarskyttefordon istället för att slänga in varje grupp i en Merkava?

 

Kanna - "Syria said its anti-aircraft batteries fired on the Israeli warplanes and chased them away" är den korrekta ordalydelsen, och just "Syria said" gör nog att man ska ta det hela med ett par busslaster salt.

Edited June 29, 2006 by pagge

[KD803]

Handlar det enbart om ekonomi eller finns det även taktiska fördelar med att frakta soldaterna i pansarskyttefordon istället för att slänga in varje grupp i en Merkava?

Israel har byggt om äldre stridsvagnar till tunga pbv. Fördelen med dessa är att de kan ta med sig en skyttegrupp. Merkava kan ta med sig typ ett stridspar, ska man ha plats för fler så får man lasta ur ammunitionen.

[Kanna]

Kanna - "Syria said its anti-aircraft batteries fired on the Israeli warplanes and chased them away" är den korrekta ordalydelsen, och just "Syria said" gör nog att man ska ta det hela med ett par busslaster salt.

 

Man bör nog ta israelernas uttalande med en nypa salt också. Det är ju inga F-117 de flyger omkring i.

[Erik_G]

Bätre bild på den ser ut som en Markava utan torn (APC typ)

 

Edit: http://www.israeli-weapons.com/weapons/veh...t/Achzarit.html

 

Det är helt riktigt en Achzarit (betyder argbigga), en APC byggd på ett T-55 chassi. Men det finns faktiskt en APC, Namer (tiger), som är byggd på Merkava III (men som till stor del liknar en tornlös Merkava IV)

 

/E

[Status quo]

Kanna - "Syria said its anti-aircraft batteries fired on the Israeli warplanes and chased them away" är den korrekta ordalydelsen, och just "Syria said" gör nog att man ska ta det hela med ett par busslaster salt.

 

Man bör nog ta israelernas uttalande med en nypa salt också. Det är ju inga F-117 de flyger omkring i.

 

Så du tror att Israel skulle gå ut i världspress och ljuga om att man flugit över Syrien?

Syriskt luftrum är inte direkt svårt att forcera som Israel tydligt visat under tidigare krig. Om de nu blev beskjutna var det antagligen från något gammal AA batteri som lyckats överleva de tidigare räderna och uppenbarligen inte var speciellt farligt för Israeliskt flyg, annars hade man troligtvis inte riskerat dyra flygplan och värdefulla piloter bara för att hytta med näven.

[Bappelsinmannen]

......... som är byggd på Merkava III (men som till stor del liknar en tornlös Merkava IV)

/E

 

Väldigt OT men jag kände en sjuksköterska på MedCoy som till stor del liknade en Merkava III

Slut OT

 

//Nisse

[Erik_G]

......... som är byggd på Merkava III (men som till stor del liknar en tornlös Merkava IV)

/E

 

Väldigt OT men jag kände en sjuksköterska på MedCoy som till stor del liknade en Merkava III

Slut OT

 

//Nisse

 

MMm..jaa.. det var nog nästan rekord i "off-topic".. jag kan dock inte undå att undra hur fan man ser ut om man liknar en merkava..

Kanske något för Markan.. eller tpc

 

Angående Israels kränkande av syriskt luftrum, så lär det väl ha varit meningen att de skulle få de syriska radarskärmarna att lysa som julgranar. Att smyga in och ut oupptäkt lämnar ju inte något meddelande så att säga..

 

/E

[GC1]

1)Att anfalla civila installationer såsom vatten- och elverk är olagligt enligt internationell rätt. Detta handlar om åtgärder för att provocera fram attacker och våld - inget annat.

 

2)Sionismen baseras på rasism och samma mekanismer som existerade i Hitler-Tyskland - att man anser sig själv ha rätt att lägga beslag på mark ägd av "untermenchen" och rasism. Att man även är "DumSchluga" gör inte situationen bättre. Fortsätter man på detta spår finns det bara en lösning kvar för Israel att applicera på Palestinierna och Palestina - en utdragen "slutlig lösning" i form av utdraget genocid... Frågan är om vi kan acceptera detta...

1. det kan finnas andra motiv också. sänka förmågan till motstånd tex.

det här med att det inte är "lagligt" enl folkrätten kan vi nog skita i sedan de stora demokratierna som skapar prejudikat på prejudikat om hur folkrätten tolkas just nu skiter högaktningsfullt i civila konsekvenser av sådana attacker.

 

2. så där har vi den! den evige juden på sina onda upptåg....

sionismen är inte samma sak som israels ockupation av västbanken, precis lika lite som att alla muslimer bär bombbälte och förtrycker kvinnor eller att kristna dränker häxor och tvångsdöper otrogna.

[Rickard N]

Vad säger folkrätten egentligen? Är inte den byggd för konflikt mellan två stater?

Inte för att jag här hävdar att Israel kan göra vad som helst, men rent paragrafmässigt, är den att anse som relevant i sammanhanget? (mer än som sunt förnuft alltså)

[Vinter]

Vad säger folkrätten egentligen? Är inte den byggd för konflikt mellan två stater?

Inte för att jag här hävdar att Israel kan göra vad som helst, men rent paragrafmässigt, är den att anse som relevant i sammanhanget? (mer än som sunt förnuft alltså)

 

Jag väntar på att palestina ska erkännas så att vi kan få lite perspektiv, och att palestinska staten ska ställas till svar för saker och ting som händer, blir lätt ensidigt med alla diskussioner i media om folkrätten. Men shit the same, vi får vänta och se vem som efterträder Bush, så det kanske kan hända lite saker.

[Status quo]

Ja nu händer lite grejer: DN

 

Bland annat har Hamas enligt egyptiska medlare sagt sig vara villiga att frige den tillfångatagna israelen om vissa villkor uppfylls, vilket jag dock ser som osannolikt iom att israel har samma policy som USA, inga förhandlingar med terrorister.

Samtidigt uppgav Egyptens president Hosni Mubarak i en intervju i den egyptiska tidningen al-Ahram att Hamas är beredda att frige den kidnappade israeliske soldaten Gilad Shalit om vissa villkor uppfylls. Mubarak sade dock inte vilka villkor som Hamas ställer för frisläppandet av den 19-årige Shalit.