Jump to content

Libanon/Gaza - Tråd om de senaste händelserna


Recommended Posts

Jodå Palestina är en nation av stora demokratiska mått!

 

"* Den israeliska ockupationen sedan dess strider - framför allt genom bosättningspolitiken och frånvaron av allmänna val fram till 90-talet - mot folkrätten."

 

Yassir Arafat var ju en vän av stora valomgångar, eller?

 

Även om Israel inte har torrt på fötterna i väl vald text i FNstadgan så kan man lätt hänvisa till rent praktiska detaljer som

-Krigshot från i stort sett hela arabvärlden tills alldeles nyligen.

-Folk i det egna landet som bedriver självständighetskamp med mål att förinta nationen Israel och fördriva judarna

-Ständiga terrordåd som finansieras internationellt men utgår från det ockuperad territoriet.

 

Hur skulle vilken annan nation som helst ha agerat?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 1.5k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Mina fem öre:

* Det var olyckligt att Israel och arabstaterna delade det arabiska Palestina (som i likhet med Israel tillkom efter FN-beslut) efter kriget 1948.

* Dagens Palestina var fram till 1967 var ockuperat av Egypten och Jordanien.

* Den israeliska ockupationen sedan dess strider - framför allt genom bosättningspolitiken och frånvaron av allmänna val fram till 90-talet - mot folkrätten.

* Stora delar av den palestinska s k befrielsekampen har varit ren terrorism. Vissa delar av den israeliska krigföringen har varit terrorism, andra delar har gränsat till terrorism.

* Båda parter har ett stort ansvar för att lösa situationen.

* Dagens makthavare i Israel och Palestina vill inte lösa situationen för att de vinner på att konflikten fortsätter, och möjligen för att de har en rasistisk syn på det andra folket.

 

 

1. Palestina tillhörde Ottomanska imperiet, senare Storbritannien efter ww1 sen tillhörde vissa delar Jordanien och Egypten. Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

 

2. Ockupationen är av egyptiskt och jordanskt land, och ingen av parterna hävdar sin rätt över det territoriet. Och som sagt tidigare, palestinier är ett folkslag och inte ett land.

 

3. Stora delar av konflikten har varit terrorism. Israel har dock inte civila som mål, jämfört mot militanta palestinier.

 

 

4. Jag har extremt svårt att förstå vad israel eller palestina har att vinna på en fortsatt konflikt. Det enda jag kan tänka mig är för de militanta palestinierna för att uppfylla sina mål om att krossa Israel. Israel har allt att vinna på en fred som innebär att palestinier tar över gaza och västbanken medan Israel får behålla jerusalem. Att det finns många individer med en rasistisk syn mot det andra folket på båda sidor tvivlar jag inte alls på...

Link to comment
Share on other sites

Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...

Link to comment
Share on other sites

Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...

 

En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..

Link to comment
Share on other sites

Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...

 

En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..

Och? Så länge man accepterar FN som en av grundpelarna i folkrätten så innebär det att både Egypten, Jordanien och Israel occuperade Palestina (eller vad staten nu skulle komma att heta).

Link to comment
Share on other sites

Jag har då aldrig hört att palestina skulle vara ett eget land under historiens tid ända sen de togs av Romarriket. Således är det omöjligt för Egypten och Jordanien och Israel att ha ockuperat Palestinskt land.

Hur är det med nutidshistorian? FN-resolutionen från 1948 delar området känt som palestina i en judisk och en palestinsk stat. Sedan blev det lite rörigt i och med kriget 1948...

 

En palestinsk stat som varade i ca 3 sekunder menar du..

Och? Så länge man accepterar FN som en av grundpelarna i folkrätten så innebär det att både Egypten, Jordanien och Israel occuperade Palestina (eller vad staten nu skulle komma att heta).

 

 

Vad jag vet så utropades aldrig palestina innan kriget började och palestinierna flydde till jordanien och syrien.. ett utropat land som inte erkänns av omvärlden är inte en stat i min mening.

Link to comment
Share on other sites

Vad jag vet så utropades aldrig palestina innan kriget började och palestinierna flydde till jordanien och syrien.. ett utropat land som inte erkänns av omvärlden är inte en stat i min mening.

Tja, alla får ju ha sin åsikt. I min mening så finns det tillräckligt mycket för att kunna hävda att Egyptien, Jordanien och Israel ockuperat palestinskt land.

Link to comment
Share on other sites

4. Jag har extremt svårt att förstå vad israel eller palestina har att vinna på en fortsatt konflikt. Det enda jag kan tänka mig är för de militanta palestinierna för att uppfylla sina mål om att krossa Israel. Israel har allt att vinna på en fred som innebär att palestinier tar över gaza och västbanken medan Israel får behålla jerusalem. Att det finns många individer med en rasistisk syn mot det andra folket på båda sidor tvivlar jag inte alls på...

Att Israel, liksom Palestina, har allt att vinna på fred håller jag med om. Däremot gäller det inte nödvändigtvis makthavarna.

 

Den bristande demokratisynen hos Arafat har redan tagits upp, och jag tror inte att han var intresserad av fred, i alla fall inte efter 1995. Och det värsta som kunde hända Hamas vore väl att de själva utan ockupationsmakt fick ta ansvar för sitt land, och ställas inför valet att skapa en bra framtid för palestinierna eller att fortsätta kräva död åt Israel.

 

På den andra sidan är min bedömning är den israeliska högern i princip har levt på sin politik gentemot palestinierna. Fred, avslutad ockupation och radikalt minskad terror mot Israel skulle göra Likuds saga tämligen all. Och därmed göra marken osäkrare för Hamas.

 

Men det är nog vare sig Hamas eller Netanyahu särskilt intresserade av.

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

 

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas? På samma sätt som Iran har gjort det?

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

 

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas? På samma sätt som Iran har gjort det?

Iran har, vad jag vet, ännu inte skjutit granater eller robotar mot Israel. De har heller inte tagit på sig några självmordsattentat eller kidnappningar och/eller avrättningar av Israeliska medborgare.

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte vad det är med att Hamas är folkvalda?? Nazisterna i Tyskland var även de folkvalda!

 

Och iomed att folket stödjer Hamas som gör terrordåd så kan man faktiskt säga att majoriteten av befolkningen är skyldiga till Terrorism. Hamas har väl uttalat sig om att Israel måste utplånas?

Det är med precis det argumentet som självmordsbombare spränger oskyldiga israeler. I och med att folket stöder Sharon/Netanyahu/Olmert/Barak/etcetera så förtjänar de att blablabla...

 

Och det är inte ovanligt att de som av ena eller andra anledningen vill släta över israeliska övergrepp hänvisar till att det ändå är Mellanösterns enda demokrati.

Edited by Vysotskij
Link to comment
Share on other sites

Iran har, vad jag vet, ännu inte skjutit granater eller robotar mot Israel. De har heller inte tagit på sig några självmordsattentat eller kidnappningar och/eller avrättningar av Israeliska medborgare.

Har jag inte sagt heller.

Link to comment
Share on other sites

Är det här med kidnappning av israeliska soldater det senaste modet eller?

det verakr ju få större effekt än att döda civila på cafeer så vill man till varje pris ha en merkava i sin olivodling så verkar det vara rätt modell.

Link to comment
Share on other sites

En (eller flera) kidnappade soldater har ett mycket större politiskt värde än en (eller flera) döda israeliska soldater.

 

Hezbollah känner mycket väl till detta faktum.

 

Detta generar Irael.

 

Olmert (Ny israelisk PM) har ingen militär bakgrund som flertalet av hans företrädare hade och därför har han ett behov av att visa att han kan sätta hårt mot hårt.

 

Israel kommer att slå till hårt i södra Libanon.

 

En ny ockupation av södra Libanon är nog inte helt otroligt.

 

Fred - inte när alla nutcases har veto genom att nyttja våld. :tveka:

 

Olmert borde vara en statsman men jag tror att har pressas för hårt av hemmaopinionen.

Link to comment
Share on other sites

ajaj...

kom hem från Beirut för några veckor sedan och planerar att åka dit igen i september. Min allmänna uppfattning är att den absoluta majoriteten av libaneser oavset om de är muslimer eller kristna, först och främst är stolta libaneser och vill det bästa för Libanon. De skulle mer än gärna skicka ut palestinierna i flyktinglägren, och plocka bort hezbollah (för att stabilitet skulle gynna ekonomin, och ärligt talat så älskar libaneser pengar och lyxiga bilar mest av allt:). Men tyvärr så är det ju så att de som är i minoritet har vassast tänder och bilbombar varje minister som föreslår det som i princip alla egentligen vill, och Israel kräver att ministrarna agerar, eller så går man in i landet.

 

Så det är värsta moment 22...men jag hoppas verkligen inte att det blossar upp igen och blir knas i Beirut igen. Den staden har precis börjat få tillbaka sin forna glans som riviera och den har blivit min "andra stad" näst efter Stockholm.

Link to comment
Share on other sites

Israels agerande i Libanon är lite bessynnerligt. Jag skrev i en annan tråd om Libanon, men jag utvecklar det resonemanget här igen.

 

Libanon består av ca 60% muslimer och 40% kristna, men alla är 100% libaneser först och främst. Libaneserna är stolta och föredrar egentligen pengar, dyra bilar snygga skjortor framför politik. Till och med en majoritet av Shiamuslimerna skulle gärna se att palestinierna i Shatila får ett enkelt respass någonannanstanns. Varför? Jo de är en belastning för deras strävanden att göra Libanon till en Riviera och Beirut till M.E:s finansiella centrum, och det är det man vill först och främst. Jag skulle lugnt säga att en stor majoritet av befolkningen kan beskrivas på ovanstående sätt. Tyvärr så har den oliktänkande minoriteten mycket mer makt än vad de förtjänar eftersom de har blivit supportade med vapen och utrustning de inte borde ha, under allt för lång tid.

 

Så de politiker som föreslår att Hezbollah ska avväpnas dör tämligen omgående av en bilbomb. De redaktionschefer på dagstidningar som uttalar sig negativt om denna lilla minoritets bravader dör tämligen omgående av en bilbomb och så vidare, så det är ett sjukt moment 22-läge som finns där.

 

Som amatörtyckare så känns det som att rätt väg till att skapa stabilitet i Libanon skulle vara att supporta majoriteten (statsapparaten) så att de får kraft nog att sätta emot Hezbollah, som majoriteten inte vill ha, men istället så väljer man att underminera staten, hålla dem lika skyldiga och genom sina aktioner försvaga dem.

 

Detta kan bara tyda på en sak, och det är att Israel inte söker freden, de söker inte stabilitetet i grannländerna, utan vill verka ha ett oroligt Libanon. Är de rädda för vad Beirut blir om full stabilitet uppnås?

 

(Beirut har av tradition varit regionens finansiella centrum mend banker och finansinstitut, intenationella investerare, och de stora företagens huvudkontor, och Beuirut håller åter på att ta den popsitionen 10 år efter inbördeskrigets slut)

 

Att bomba flygplatsen som man gjorde idag är nog mest av allt symboliskt. Flygplatsen beställdes av Hariri som var den som byggde upp Libanon och förenade landet. Då Hariri sprängdes så skapade det en ännu större eninghet mellan Libaneser eftersom han var "alla Libanesers ledare". Det var detta som ficl Libanserna att kasta ut Syrien och ta ett jättekliv mot stabititet och tryggare demokrati. Flygplatsen döptes senare Till Rafic Hariri flygplatsen, och bombandet av den resulterar bara i en enda sak. Att skapa ett större Israel-hat och öka minoriteten med någon procentandel.

 

Varför gör man en så korkad sak om man inte vill hälla bensin på elden?

Trodde de att de tillfångatagna soldaterna skulle flygas ut ur landet via en interantionell flygplats?

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med föregående talare i att det kanske är onödigt att skapa sig fler fiender genom att blockera libanon.

 

Däremot funderar jag lite över skälen som anges till varför hizbollah får ränna fritt. Om nu den libanons styre är rädda / inte gör något åt hizbollah men ändå helst vill ha fred.. Är det då inte fel att sitta och rulla tummarna? Ger inte det Israel rätt att försvara sig mot hizbollah som ur deras ögon i princip stöds av den libanesiska staten efter som ingen reglerar dom?

Link to comment
Share on other sites

Det finns en tråd om Libanon.

 

Denna tråden handlar (handlade om Gaza).

 

Händelserna hänger naturligtvis ihop men det går nog bra att ha två trådar om vi har lite forumdiciplin.

Eller så kanske blågul kan styra upp det på något sätt?

Link to comment
Share on other sites

Det finns en tråd om Libanon.

 

Denna tråden handlar (handlade om Gaza).

 

Händelserna hänger naturligtvis ihop men det går nog bra att ha två trådar om vi har lite forumdiciplin.

Eller så kanske blågul kan styra upp det på något sätt?

 

samma ämne, olika områden, samma konflikt.. men en ihopslagning kanske vore på sin plats..

Link to comment
Share on other sites

Svårt att hålla det i två trådar tror jag. Det handlar trots allt om ett och samma land som är inblandad i koflikter på flera fronter och det är så oerhört mycket kopplingar eftersom det är ettt regionalt problem.

 

Status quo,

helt riktigt. Andra arablännder har gjort upp och krossat sina terrororganisationer (Egypten bland annat och delvis Saudiarabien(som håller dem korta i alla fall)) men de har ett helt annat styrkeförhålland mellan stat och terrororganisation.

 

I libanon så är Hezbollah och Libanesiska armén ungefär jämnbördiga och detta är ett enormt problem, för att då välja att göra upp med konflikt innebär fullt inbördeskrig och total förstörelse av landet igen.

 

Tänk om 800 000 norrlänningar skulle vara beväpnade till tänderna och ha obegränsat med sprängämnen (för att finnarna gett dem det), och av någon anledning få för sig att Norge borde utplånas för att de pratar så konstigt i det landet (d.v.s. galenskap)

 

Då är det ca 9% av svenskarna som är redo att dö för detta. Vad tror du sveriges regering skulle göra då? Försöka lösa problemet med demokratiska medel, eller mobilisera hela sveriges reguljära armé, och gå ut i krig mot Norrland? Vad skulle det sistnämnda leda till? Total destruktion av Sverige och missär för de resterande 92% troligtvis.

 

Tänk om då Norge bombar Stockholm för att tvinga regeringen att gå till fullt anfall?

Då borde det vara bättre om de sakta men säkert hjälper regeringen i Stockholm att bygga upp ett styrkeförhållande som gör att Norrlänningarna till slut inser att de har en dålig förhandlingsposition och hopplöst läge, och därmed lägger ned vapnen.

 

Om Norge däremot har en vilja att hålla sina grannar på stenåldersnivå för att det är det säkrast för Norge i längden, så blir det genast lite mer självklart om Norrmännen väljer att underminera regeringen i Stockholm och på så sätt tvingar fram ett inbördeskrig.

Link to comment
Share on other sites

Bra analys Gus.. men jag tror att jämförelsen är svår att anpassa mot våra förhållanden, efter som israel är mobbade av samtliga grannar så är deras enda sätt att "hävda" sig att ta i med hårdhandskarna, jag håller med om att det vore bättre att stöjda regeringen. Men israel tror jag inte vågar lita på att deras möjliga vänner verkligen är vänner och inte ovänner.. Så jag förstår Israels agerande även fast jag inte anser det vara den bästa lösningen, jag tycker än dock att om man inte kan kontrollera sitt eget land har man lagt sig på rygg för extremister och fanatiker vilket oundvikligen leder till instabilitet och osämja med sina grannar, i det här fallet israel, som måste ta lagen i sina egna händer för att säkra sina gränser och förhindra beskjutningar av städer från libanesiska områden.

Link to comment
Share on other sites

Bra analys Gus.. men jag tror att jämförelsen är svår att anpassa mot våra förhållanden, efter som israel är mobbade av samtliga grannar så är deras enda sätt att "hävda" sig att ta i med hårdhandskarna, jag håller med om att det vore bättre att stöjda regeringen. Men israel tror jag inte vågar lita på att deras möjliga vänner verkligen är vänner och inte ovänner.. Så jag förstår Israels agerande även fast jag inte anser det vara den bästa lösningen, jag tycker än dock att om man inte kan kontrollera sitt eget land har man lagt sig på rygg för extremister och fanatiker vilket oundvikligen leder till instabilitet och osämja med sina grannar, i det här fallet israel, som måste ta lagen i sina egna händer för att säkra sina gränser och förhindra beskjutningar av städer från libanesiska områden.

 

En annan tanke är att Israel kan ha "skyglappar" mot att hjälpa ett land som man länge sett som fiende, dvs att alternativet att stötta den libanesiska regeringen inte har funnits hos israel. glöm inte det gamla uttrycket "when all you have is ahammer, al your problems start to resemble nails"

 

 

 

/C

Link to comment
Share on other sites

@ gus

ingår det i din analys att finland, norge och danmark sedan 50 år tillbaks gjort sitt yttersta för att krossa sverige men fått stryk i ett par krig och till slut insett att det inte går att nå målet med öppet krig?

 

min amatöranalys av israels agerande med blockad av libanon är att man faktist tröttnat på att ha grannregeringar som sitter o gnäller och tjafsar i fn om hur onda de eländiga judarna är samtidigt som man antingen i regeringen eller i dess styrande organisation har folk som anordnar självmordsattacker och kidnappningar av civila och militärer.

 

kanske har extremisterna i israels grannländer till slut nått sitt mål, ett öppet krig mot sionismen.

 

jag kan tycka att den paletsinska regeringen kanske inte borde ha mandat att styra ett skit så länge deras väpnade gren ohejdat genomför terroattacker, detsamma gäller alla andra länder där man antingen styrs av eller tillsammans med organisationer som aktivt bedriver terorism.

 

i det här fallet skiter jag i hur många skolor och sjukhus hizbolla har byggt för i mina ögon så minskar den politiska trovärdigheten när man skjuter raketer på sina grannländer i rent provokativt syfte, israel har full rätt att kräva av den libanesiska regeringen att se till att hizbolla ger upp sina terroraktioner, om inte så tar man hand om det själv.

 

själv hade jag nog valt en hårdare intern linje istället för att låta den israeliska militären och säkerhetstjänsten sköta det som från början var en polissak för mig själv.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...