Framtidens eldhandvapen för FM

[Nisse_less]

8 hours ago, Peo said:

Det var det jag var inne på att jag inte ser behovet. 

Jag tror att om FM genomför detta så kommer man om några år inse att "attans soldaterna kan praktiskt inte skjuta på så långt håll och de kan inte få med sig tillräckligt med ammunition efter att vi hängt på dem kroppskydd,plattor, mörkerstridsmedel, komradio osv så vi tar och flyttar SSV till markstrid och den andra till de som har sekundära uppgifter och inte behöver allt det på sig"

Därtill så oavsett riktmedel så är det avsevärt svårare att skjuta på 300+m med en i framtiden troligen tyvärr nästan uteslutande värnpliktsarmé igen så kommer man inte kunna lägga tillräckligt mycket tid på att skjuta så soldaternas skjutfärdighet kommer inte vara tillräcklig.

USA (som jag anser gör fel också) har en yrkesarmé och av tradition en betydligt större fokus på just infanteriets skjutförmåga med betydligt mindre fokus på kulsprutor (till infanteri de älskar dem på fordon) så de skjuter enormt mycket mer än alla andra är min uppfattning.

 

 

Framförallt har de väldigt mycket enklare att skjuta på sin fridtid än vad man har i Sverige, med i princip samma vapen också. Ger mängdträning.

[Zimme]

13 hours ago, Peo said:

Det var det jag var inne på att jag inte ser behovet. 

Jag tror att om FM genomför detta så kommer man om några år inse att "attans soldaterna kan praktiskt inte skjuta på så långt håll och de kan inte få med sig tillräckligt med ammunition efter att vi hängt på dem kroppskydd,plattor, mörkerstridsmedel, komradio osv så vi tar och flyttar SSV till markstrid och den andra till de som har sekundära uppgifter och inte behöver allt det på sig"

Därtill så oavsett riktmedel så är det avsevärt svårare att skjuta på 300+m med en i framtiden troligen tyvärr nästan uteslutande värnpliktsarmé igen så kommer man inte kunna lägga tillräckligt mycket tid på att skjuta så soldaternas skjutfärdighet kommer inte vara tillräcklig.

USA (som jag anser gör fel också) har en yrkesarmé och av tradition en betydligt större fokus på just infanteriets skjutförmåga med betydligt mindre fokus på kulsprutor (till infanteri de älskar dem på fordon) så de skjuter enormt mycket mer än alla andra är min uppfattning.

 

 

Jag köper inte premissen rakt av att amerikanska soldater skulle vara så mycket bättre skyttar än svenska. Men som du säger bygger väl amerikanarna sina skyttegrupper mer på att eldkraften är fördelad på alla i gruppen. Ksp och grg är inte standard på samma sätt som här. Sen bygger de väldigt mycket på att vara helt överlägsna i eldkraft i övrigt, de räknar inte med att infanteriet ska stöta på speciellt mycket flyg och artilleri utan man vill gärna ha långa stridsavstånd så att de kan verka med eget dito. Men vi har helt andra förutsättningar eftersom vi inte kan räkna med att utklassa motståndaren i eldkraft. 

Sen ska man komma ihåg att det finns ett stort motstånd även i USA mot XM5-konceptet med just de argumenten att det inte är det en skyttesoldat behöver. Eldstrider handlar även om att få så stor volym eld som möjligt mot fienden och då blir antal patroner en soldat bär med sig en faktor att ta hänsyn till.

[Slenke]

Kan vi inte bara forcera anskaffning av HK-416 i 5.56 och kopiera norrmännens? Funkar de i Norge funkar de garanterat här.

[Peo]

@zimme nja, jag skulle säga att svenska yrkessoldater är ungefär likvärdiga med amerikanska. I varje fall hoppas jag de får tillräckligt med övning. 
Däremot finns det en stark strömning (tyvärr enligt mig) mot värnpliktiga. De kan omöjligt få detta och framförallt kan de omöjligt upprätthålla skjutförmåga efter.

Att skjuta på långa distanser är svårt och det är svårare att skjuta med en större kaliber. (Oavsett mekanism så är det mer rekyl och rörelser i en större kaliber pga större energi) Att ge specialförband, kanske spaningsförband osv en annan kaliber köper jag möjligen men inte generellt till infanteristen.

[Zimme]

3 hours ago, Peo said:

@zimme nja, jag skulle säga att svenska yrkessoldater är ungefär likvärdiga med amerikanska. I varje fall hoppas jag de får tillräckligt med övning. 
Däremot finns det en stark strömning (tyvärr enligt mig) mot värnpliktiga. De kan omöjligt få detta och framförallt kan de omöjligt upprätthålla skjutförmåga efter.

Att skjuta på långa distanser är svårt och det är svårare att skjuta med en större kaliber. (Oavsett mekanism så är det mer rekyl och rörelser i en större kaliber pga större energi) Att ge specialförband, kanske spaningsförband osv en annan kaliber köper jag möjligen men inte generellt till infanteristen.

 

Det beror väl på vad man har för krav gällande träffbild. Man övar ju generellt inte på att skjuta på avstånd bortåt 4-500 meter ändå då det är ingenting den genomsnittliga soldaten kommer att vara speciellt bra på. Men här måste vi också diskutera vapnet, en automatkarbin med rödpunkt kommer inte att leverera en speciellt bra träffbild, vi pratar 3-4 MOA I spridning så mer än 300 meter blir svårt även för en bra skytt. Så för att vara effektiv på 500 meter så behövs i praktiken både bättre vapen och sikte som medger bättre precision. Men då kommer ju frågan vad som är viktigast för en soldat. Är det att kunna skjuta snabbt och relativt välriktat på korta håll eller är det viktigare att träffa på 500 meter?

Jag hävdar som sagt att alternativ ett är att föredra. Skyttet på längre håll kan lösas med skarpskytt och ksp.

[Zimme]

13 hours ago, Slenke said:

Kan vi inte bara forcera anskaffning av HK-416 i 5.56 och kopiera norrmännens? Funkar de i Norge funkar de garanterat här.

Det är väl inte otänkbart att det blir så. Hk416/417 bör uppfylla alla krav på varianter som krävs. De är ju dessutom välbeprövade och vi skulle ha samma system som ett antal Europeiska länder, vilket är ett plus.

[Nestor]

Om det nu är en så bra idé att köpa tysktillverkade vapen, givet vad vi har sett under 2022 av tysk utrikespolitik.

[Slenke]

3 minutes ago, Nestor said:

Om det nu är en så bra idé att köpa tysktillverkade vapen, givet vad vi har sett under 2022 av tysk utrikespolitik.

Kan ju köpa de från USA lika gärna, måste inte köpas från Tyskland.

[Zimme]

1 minute ago, Slenke said:

Kan ju köpa de från USA lika gärna, måste inte köpas från Tyskland.

Och de kommer mest troligt att byggas i Sverige ändå.

[Nestor]

15 minutes ago, Zimme said:

Och de kommer mest troligt att byggas i Sverige ändå.

Finns det ens kvar den nivån av produktionskapacitet i landet?

[darkjak]

1 hour ago, Nestor said:

Finns det ens kvar den nivån av produktionskapacitet i landet?

Bra fråga. Men finns det inte så är det dags att skaffa. Sveriges försvar ska expandera under årtionden framöver. Med återinförd värnplikt med växande kullar så bör det röra sig om hundratusentals vapen.

Om vi fimpar kravet på att vapnen ska kunna tåla misshandlas i minst ett halvsekel, vilket det känns att vi kommer göra, så kommer det kanske blir upp emot en halv miljon vapen till 2050.

 

Och vi märker att det ganska begränsade kriget i Ukraina i princip uttömt Europas förråd av ammunition. Jag misstänker att det i närtid kommer bli väldigt långa vänttider på populära automatkarbiner, så vill vi ha vad vi vill ha istället för att skaffa en mischmasch av olika vapen som ratats av andra, så är egen tillverkning att föredra.

[Peo]

Det vare sig finns någon som helst kapacitet att producera skjutvapen eller kommer finnas någonsin i Sverige.

Idiotiskt oinformerat tyskhat tycker jag ni kan ta på wilderängs forum.

Vi har ett avtal med Finland om detta och vapnen kommer tillverkas där.

[Zimme]

On 1/13/2023 at 5:35 AM, Peo said:

Det vare sig finns någon som helst kapacitet att producera skjutvapen eller kommer finnas någonsin i Sverige.

Idiotiskt oinformerat tyskhat tycker jag ni kan ta på wilderängs forum.

Vi har ett avtal med Finland om detta och vapnen kommer tillverkas där.

Jag skulle väl inte påstå att det absolut inte går, ska vi beställa 100.000+ vapen så finns alla möjligheter att etablera en produktion i Sverige om man bestämmer att göra så.

[Peo]

49 minutes ago, Zimme said:

Jag skulle väl inte påstå att det absolut inte går, ska vi beställa 100.000+ vapen så finns alla möjligheter att etablera en produktion i Sverige om man bestämmer att göra så.

 

Visst går det, vem ska betala för vapensmederna när vi inte har någon beställning?

100000 låter mycket med det kanske är 10 år max. Ingen tar den investeringen. Så nej, det är vansinne att återstarta produktionen av handeldvapen i Sverige.

[TKraften]

Jag tycker Sverige borde skapa möjlighet att kunna tillverka egna vapenkarbiner och detta borde väl kunna ordnas via vårt statliga försvars industri SAAB.

 

Sen finns det väl kompetens genom att kontraktera vapensmeden Håkan Spuhr att starta upp en sådan verksamhet.

 

Jag tror på HK416/417 och att vi köper rätten att licenstillverka.

 

Håll FMV kort så de inte fördröjer med ngn idiotisk särlösning. 

(Krångelpellrar)

 

Givetvis låter vi tyskarna producera det mesta av våra vapen samtidigt som den nybyggda svenska vapenfabriken får licenstillverka för inhemskt bruk och då borde väl tysk fabrik + svensk fabrik kunna hinna producera 100 000 vapen på 5 år.

 

Låt även tjeckisk och polsk vapenindustri agera underleverantörer så kan vi lätt komma ner till 3 år 

 

Under tiden så underhålls våra AK5 och AK4 och när de sen bytts ut av AK6 så skall dessa INTE skrotas utan få sig en sista teknisk genomgång före en rengöring och infettning av lagerfett samt därefter lagras dessa som reserv i ngt bergrum för en kommande ännu sämre tider.

 

//TF

Edited January 25, 2023 by TKraften
Stavfel.

[Chassi]

Det är helt hål i huvet att bygga en fabrik bara för att producera AK6, att vi eventuellt hade havt kvar en inhemsk vapenproduktion i t.e Husqvarna eller Carl Gustaf hade ju varit en anledning till licenstillverkning.
Men att bygga en ny fabrik för att producera karbiner liten serie är inte hållbart.

[Nestor]

2 hours ago, TKraften said:

Håll FMV kort så de inte fördröjer med ngn idiotisk särlösning. 

(Krångelpellrar)

FMV levererar det FM beställer. Om en modifiering av en produkt kommer ut från FMV, så är det för att FM beställt det.

[TKraften]

52 minutes ago, Nestor said:

FMV levererar det FM beställer. Om en modifiering av en produkt kommer ut från FMV, så är det för att FM beställt det.

Nej

 

FMV har haft en historik att krångla till saker. 

 

Det finns tillochmed trådar om detta om du vill ha exempel.

 

Fördyrande

Material 

Verket

 

//TF 

[TKraften]

1 hour ago, Chassi said:

Det är helt hål i huvet att bygga en fabrik bara för att producera AK6, att vi eventuellt hade havt kvar en inhemsk vapenproduktion i t.e Husqvarna eller Carl Gustaf hade ju varit en anledning till licenstillverkning.
Men att bygga en ny fabrik för att producera karbiner liten serie är inte hållbart.

Fast nu ser vi att globalismen med sin just in time hybris där lastbilar är rullande lager som kommer efter du tryckt in en beställning via ngn hemsida just nu inte funkar så bra med störningarna som uppkommit i leveranskedjeorna pga sjukdommar, krig osv. 

 

Sverige, Europa och Väst måste ha egna industrier. Vi måste ha redudans och lager. Ord som ekonomer hatar...

 

Du måste ha en vapenindustri om du nu inte vill vänta 10 år på få ngt från utländska industri och det inte säkert att dina grejer kommer fram.

 

Minns du WW2?

 

Hur gick det när Sverige försökte köpa före och under ett brinnande krig?

 

Nej Sverige måste ha en egen fabrik som kan tillverka karbiner och även underhålla. 

 

Fabriken kan ju sedan tillverka åt andra exempelvis om tyskarna behöver stöttning av sin produktion.

 

Marknadsekonomi med lagen om offantlig upphandling med konkurrens funkar inte på all form av verksamhet. Försvarsindustri är ett sådant exempel där staten ibland måste stötta. 

 

//TF 

[Zimme]

9 minutes ago, TKraften said:

Nej

 

FMV har haft en historik att krångla till saker. 

 

Det finns tillochmed trådar om detta om du vill ha exempel.

 

Fördyrande

Material 

Verket

 

//TF 

Finns väl iofs grejer som blivit rätt bra med. PSG90 tex. Sen finns det ju ibland skäl till att anpassa grejerna som köps in. Ukraina hade tex problem med batterierna på deras NLAW som inte klarade den relativt moderata kylan i vintras. 

[Zimme]

1 hour ago, Chassi said:

Det är helt hål i huvet att bygga en fabrik bara för att producera AK6, att vi eventuellt hade havt kvar en inhemsk vapenproduktion i t.e Husqvarna eller Carl Gustaf hade ju varit en anledning till licenstillverkning.
Men att bygga en ny fabrik för att producera karbiner liten serie är inte hållbart.

Det lär knappast bli en helt ny fabrik. Och det är så pass stora pengar att det är lätt att räkna hem för ex Bofors att köra en lina ett antal år och sen använda maskinerna till något annat. 

[TKraften]

13 minutes ago, Zimme said:

Det lär knappast bli en helt ny fabrik. Och det är så pass stora pengar att det är lätt att räkna hem för ex Bofors att köra en lina ett antal år och sen använda maskinerna till något annat. 

Hyr en fabrikslokal, monterar upp lite linor. Anställ personal och driv detta med avtal i 10 år.

 

Sen efter den perioden så vet man bättre. Dra ner på styrkan och bara underhåll våra vapen eller licenstillverka åt andra om fred råder men konservera maskinerna så du lätt kan starta upp om det behövs.

 

Hursomhelst så tycker jag det är alltid positivt med lite industriell verksamhet.

 

//TF 

[Zimme]

1 minute ago, TKraften said:

Hyr en fabrikslokal, monterar upp lite linor. Anställ personal och driv detta med avtal i 10 år.

 

Sen efter den perioden så vet man bättre. Dra ner på styrkan och bara underhåll våra vapen eller licenstillverka åt andra om fred råder men konservera maskinerna så du lätt kan starta upp om det behövs.

 

Hursomhelst så tycker jag det är alltid positivt med lite industriell verksamhet.

 

//TF 

Det är ju ett normalförfarande inom industrin att man får en order, kör den och sen hoppar på nästa. Och här snackar vi en dryg halvmiljard och bortåt 10 år. Det är en rätt saftig order.

[TKraften]

Just now, Zimme said:

Det är ju ett normalförfarande inom industrin att man får en order, kör den och sen hoppar på nästa. Och här snackar vi en dryg halvmiljard och bortåt 10 år. Det är en rätt saftig order.

Ja detta borde ju vår industri kunna fixa. Däremot vi har inte 10 år. Vi måste ha grejerna inom 5 år.

 

Ukraina kriget avgörs förhoppningsvis i år. Sen har vi ett sorts revanschsuget weimaraktigt ryzzland med en ny tsar som troligtvis är militärt kompetent.

 

År 2030 har vi troligtvis ett nytt krig.

 

//TF 

[Zimme]

6 minutes ago, TKraften said:

Ja detta borde ju vår industri kunna fixa. Däremot vi har inte 10 år. Vi måste ha grejerna inom 5 år.

 

Ukraina kriget avgörs förhoppningsvis i år. Sen har vi ett sorts revanschsuget weimaraktigt ryzzland med en ny tsar som troligtvis är militärt kompetent.

 

År 2030 har vi troligtvis ett nytt krig.

 

//TF 

Jag är mer optimistisk än dig där. Men hursom så ska ju inte alla vapen ut på förband direkt så även om det tar 10 år att bygga 100k bössor så har de befintliga förbanden fått sina långt tidigare.

[TKraften]

2 hours ago, Zimme said:

Jag är mer optimistisk än dig där. Men hursom så ska ju inte alla vapen ut på förband direkt så även om det tar 10 år att bygga 100k bössor så har de befintliga förbanden fått sina långt tidigare.

Ja och under tiden kan vi ju alltid nytillverka visa delar till AK5/AK4 och renoverar samt svetsa lådor så att vapensystemen håller till år 2035.

 

Jag hoppas på beslut samt tillverkning 2025.

 

//TF 

Edited January 26, 2023 by TKraften
Lite tillägg.

[Chassi]

14 hours ago, Zimme said:

Det är ju ett normalförfarande inom industrin att man får en order, kör den och sen hoppar på nästa. Och här snackar vi en dryg halvmiljard och bortåt 10 år. Det är en rätt saftig order.

det blir 50 miljoner om året, det är ganska litet med tanke på personalkostnader, lokaler, maskiner.
Dessutom om det redan är begränsat med kompetens inom tillverkning av handeldvapen.
Men exempelvis tillverkning av viss materiel i sverige och import av annan materiel och sedan slutmontering i sverige kan vara intressant.
men att starta upp en vapenindustri igen som vi avvecklat för många år sedan känns inte riktigt smart, särskilt som det inte är troligt att den kommer kunna stå på egna ben efter att Ak6 är tillverkad.
 

[Peo]

Bara fabriken handlar om miljardbelopp, därtill har vi noll erfarenhet av handeldvapen längre. Jaja, fria fantasier kan man ha. 

[Nestor]

19 hours ago, TKraften said:

Nej

 

FMV har haft en historik att krångla till saker. 

 

Det finns tillochmed trådar om detta om du vill ha exempel.

 

Fördyrande

Material 

Verket

 

//TF 

 

Skulle du vilja länka till några av de trådarna?
Jag kan inte dra mig till minnes där FMV självmant och på eget bevåg "krånglant till" en beställning som FM gjort av FMV.

Edited January 26, 2023 by Nestor

[Reservingenjör]

23 hours ago, TKraften said:

Jag tycker Sverige borde skapa möjlighet att kunna tillverka egna vapenkarbiner och detta borde väl kunna ordnas via vårt statliga försvars industri SAAB.

 

"Vapenkarbiner" ?

Saab är f.ö. inte statligt.