Hägglunds SEP vs Patria AMV

[slemh]

Läste nyss igenom FMVs svar. Det jag har tolkat är att Förenklad upphandling har använts? Hur kan man tillåta detta när det är ett sådan hög kostnad och så lång livslängd?

 

FMV har också utan att välja SEP rättighet till royalty på SEP vilket gör att BAEs erbjudande inte är fullt så bra som kan verka. Att inte SEP kommer få några kunder om inte FMV väljer SEP är det dock ingen som bryr sig om såklart. Ingen information om huruvida den ena står sig mot den andra presenteras inte heller vilket gör mig lite irriterad men jag antar att det är hemligstämplat. BAE har inte heller angett om de kommer leverera EL transmission eller inte och om denna påverkar överlevnad i vagnen vid träff. (helt ofattbart det är ju stor skillnad på sep med el eller sep utan el?)

 

Sen så har inte FMV beaktat royalty heller till det värde som skrivs och helt uteslutit att BAE skulle komma med ett anbud som innebär att de går ner i samma nivå som Patria (eller lägre) de säger det vore osannolikt eller något liknande. Vidare skriver de att BAE har begränsat royaltyn till 2030 vilket också finns i det avtal som nu finns mellan FMV och BAE, men ifall FMV inte fått tillbaka sin satsning så fortsätts royalty betalas ut efter 2030. Det nya royaltyavtalet skulle ersätta det som finns idag.

 

Det känns väldigt luddigt alltihop i min mening, nationalekonomiska intressen har inte beaktats och kommer inte heller att beaktas på grund av att det är ett juridiskt mål. I en bilaga som FMV skickar med så har de kontrakterat någon jurist som gjort likadan bedömning som dem själva så jag fattar inte vitsen riktigt?

 

Hoppas länsrätten och politiker gör det rätta och tittar lite längre än till nästippen när man gör bedömandet. Jag tror BAE SEP är bästa produkten för Sverige, vi har ju varit med och tagit fram den. Självklart ska det vara eltransmission underhåll på en sådan kommer vara långt billigare (förutsatt att den är av bra kvalitet). Om man tror sig ha en livstid på 40 år som vissa spekulerar i. Så bör man välja fordon på framkant. Att inte köpa gårdagens teknik idag. Varför tar inte politikerna kontakt med britterna och frågar igen om de vore intresserade att fortsätta ett samarbete.

[Karl_P]

Nåja.

 

Kan ju länka till svaret så folk får läsa för sig själva vad som sagts.

 

http://www.fmv.se/upload/Bilder%20och%20do...MV%20090821.PDF

[henke]

Jag tycker det låter märkligt att man skulle kunna räkna med EVENTUELLA royalties och arbetsmarknadspolitiska skäl i en offentlig upphandling.

Det vore i så fall i högsta grad helt onödigt att genomföra offentliga upphandlingar och sätta konkurrensen helt ur spel.

 

Det var väl illa nog ur konkurrens synpunkt att FMV vad under lång tid med att ta fram SEP som nu deltog i en offentlig upphandling. Alla var ju beredda på att "klart de väljer det de varit med om att ta fram själva och utformat specen efter". Det hade också varit det enklaste och mött minst motstånd. Framför allt mindre kritik hade kunnat framföra från politiker och pressen då utländska firmor och utländska arbetsmarknadspolitiska intressen sällan gör större avtryck i svensk press. ÄNDÅ valde FMV icke svensk leverantör. Trots att Hägglunds säkerligen har MYCKET goda kontakter och inflytande över FMV sedan många år.

 

I mina ögon borgar det för att det är den bästa produkten som väljs. FMV valde inte den enkla vägen utan tog strid för sin utvärdering alldeles oavsett vilken kritik de nu får. Jag tycker det är rakryggat. Och lämnar i mina ögon endast två möjligheter. Antingen är AMV bättre eller måste de mutat sig till ett bättre resultat. Jag håller det första för troligast.

Det omvända resultatet hade däremot kunnat ifrågasättas på betydligt fler grunder.

Alltifrån ekonomiska beräkningar på "solskens"-royalties och arbetsmarknadspolitiska intressen, till inofficiella politiska påtryckningar, tillrättalagda krav, sympatier med en sedan länge nära leverantör och goda personliga kontakter. Och jag tror Hägglunds är förvånade och hade räknat med åtminstone ett par av dessa skulle varit avgörande förutom de rent tekniska aspekterna.

[Saerdna]

Man pratar ju så mycket om att en första order är så viktig i försvarsindustrin, då tycker jag att det är lite märkligt att Hägglunds inte lägger ett väldigt lågt bud som de kanske tom går med förlust på.

Om de nu räknar med tusentals sålda vagnar när de pratar om royalty-pengar så borde de väl kunna tro på den siffran själva och ta en smäll på en halv miljard eller nåt?

[GC1]

Man pratar ju så mycket om att en första order är så viktig i försvarsindustrin, då tycker jag att det är lite märkligt att Hägglunds inte lägger ett väldigt lågt bud som de kanske tom går med förlust på.

Om de nu räknar med tusentals sålda vagnar när de pratar om royalty-pengar så borde de väl kunna tro på den siffran själva och ta en smäll på en halv miljard eller nåt?

Exakt!

Nu vet jag inte hur många skattemiljarder som pumpats in i AMV men den går i alla fall att sälja.....

[Erik]

Jag tycker det låter märkligt att man skulle kunna räkna med EVENTUELLA royalties och arbetsmarknadspolitiska skäl i en offentlig upphandling.

Det vore i så fall i högsta grad helt onödigt att genomföra offentliga upphandlingar och sätta konkurrensen helt ur spel.

 

Det var väl illa nog ur konkurrens synpunkt att FMV vad under lång tid med att ta fram SEP som nu deltog i en offentlig upphandling. Alla var ju beredda på att "klart de väljer det de varit med om att ta fram själva och utformat specen efter". Det hade också varit det enklaste och mött minst motstånd. Framför allt mindre kritik hade kunnat framföra från politiker och pressen då utländska firmor och utländska arbetsmarknadspolitiska intressen sällan gör större avtryck i svensk press. ÄNDÅ valde FMV icke svensk leverantör. Trots att Hägglunds säkerligen har MYCKET goda kontakter och inflytande över FMV sedan många år.

 

I mina ögon borgar det för att det är den bästa produkten som väljs. FMV valde inte den enkla vägen utan tog strid för sin utvärdering alldeles oavsett vilken kritik de nu får. Jag tycker det är rakryggat. Och lämnar i mina ögon endast två möjligheter. Antingen är AMV bättre eller måste de mutat sig till ett bättre resultat. Jag håller det första för troligast.

Det omvända resultatet hade däremot kunnat ifrågasättas på betydligt fler grunder.

Alltifrån ekonomiska beräkningar på "solskens"-royalties och arbetsmarknadspolitiska intressen, till inofficiella politiska påtryckningar, tillrättalagda krav, sympatier med en sedan länge nära leverantör och goda personliga kontakter. Och jag tror Hägglunds är förvånade och hade räknat med åtminstone ett par av dessa skulle varit avgörande förutom de rent tekniska aspekterna.

 

Om det du säger är rätt så har FMV kastat bort en miljard på utvecklingen av SEP.

Dessutom har man tagit fram krav på ett fordon som skall hålla i 30-40 år som bara gällde ca ett år.

Jag tycker att det är märkligt. Nog tycker jag att det luktar lite politik.

 

Speciellt när man kan läsa följande på www.sr.se (ekot)

Citat

 

”De interna dokumenten som Ekot tagit del av visar att vid den utvärderingen i januari i år kom FMV återigen fram till att Hägglunds fordon var bäst, med en 20 procent högre prestanda än Patrias fordon.”

 

”Enligt Ekots källor ligger svaret i den nya materielförsörjningsstrategi som Leif Nylander på Försvarsmakten var med och tog fram i februari 2007. Strategin säger att i första hand ska Försvarsmakten köpa befintliga produkter på marknaden, till skillnad mot Hägglunds fordon, som varit under utveckling. Beslutet att i stället välja finska Patria ligger alltså i linje med försvarsstrategin och den linjen kan ha drivits hårt, säger Malena Britz på Försvarshögskolan”

[GC1]

Jag tycker det låter märkligt att man skulle kunna räkna med EVENTUELLA royalties och arbetsmarknadspolitiska skäl i en offentlig upphandling.

Det vore i så fall i högsta grad helt onödigt att genomföra offentliga upphandlingar och sätta konkurrensen helt ur spel.

 

Det var väl illa nog ur konkurrens synpunkt att FMV vad under lång tid med att ta fram SEP som nu deltog i en offentlig upphandling. Alla var ju beredda på att "klart de väljer det de varit med om att ta fram själva och utformat specen efter". Det hade också varit det enklaste och mött minst motstånd. Framför allt mindre kritik hade kunnat framföra från politiker och pressen då utländska firmor och utländska arbetsmarknadspolitiska intressen sällan gör större avtryck i svensk press. ÄNDÅ valde FMV icke svensk leverantör. Trots att Hägglunds säkerligen har MYCKET goda kontakter och inflytande över FMV sedan många år.

 

I mina ögon borgar det för att det är den bästa produkten som väljs. FMV valde inte den enkla vägen utan tog strid för sin utvärdering alldeles oavsett vilken kritik de nu får. Jag tycker det är rakryggat. Och lämnar i mina ögon endast två möjligheter. Antingen är AMV bättre eller måste de mutat sig till ett bättre resultat. Jag håller det första för troligast.

Det omvända resultatet hade däremot kunnat ifrågasättas på betydligt fler grunder.

Alltifrån ekonomiska beräkningar på "solskens"-royalties och arbetsmarknadspolitiska intressen, till inofficiella politiska påtryckningar, tillrättalagda krav, sympatier med en sedan länge nära leverantör och goda personliga kontakter. Och jag tror Hägglunds är förvånade och hade räknat med åtminstone ett par av dessa skulle varit avgörande förutom de rent tekniska aspekterna.

 

Om det du säger är rätt så har FMV kastat bort en miljard på utvecklingen av SEP.

Dessutom har man tagit fram krav på ett fordon som skall hålla i 30-40 år som bara gällde ca ett år.

Jag tycker att det är märkligt. Nog tycker jag att det luktar lite politik.

 

Speciellt när man kan läsa följande på www.sr.se (ekot)

Citat

 

”De interna dokumenten som Ekot tagit del av visar att vid den utvärderingen i januari i år kom FMV återigen fram till att Hägglunds fordon var bäst, med en 20 procent högre prestanda än Patrias fordon.”

 

”Enligt Ekots källor ligger svaret i den nya materielförsörjningsstrategi som Leif Nylander på Försvarsmakten var med och tog fram i februari 2007. Strategin säger att i första hand ska Försvarsmakten köpa befintliga produkter på marknaden, till skillnad mot Hägglunds fordon, som varit under utveckling. Beslutet att i stället välja finska Patria ligger alltså i linje med försvarsstrategin och den linjen kan ha drivits hårt, säger Malena Britz på Försvarshögskolan”

Jaha och vad betyder 20% högre kapacitet?

Att man plockat bort vagnschefen och kastat in en skyttesoldat i stället?

Att man har bra obs runt om vagnen (genom siktesoptiken då...)

Skillnader i serviceintervaller?

osv

Är det säkerställt från Hägglundsförespråkare att de här fördelarna med SEP (oavsett transmission) motiverar det pris vi får betala?

 

Hur kommer det sig att Sverige skall ta på sig att utveckla supermodern militärteknologi för skattepengar som vi inte har råd att köpa och ingen annan heller vill ha bara därför att?

Jag drar paralellen till SAAB där det finns röster som tycker att staten skall köpa fabriken och fortsätta tillverka bilar som inte går att sälja, är det en bra lösning?

[Apone]

Henke:

FMV valde ju SEP från början, men så ändrades kravspec'en till AMV's fördel om jag förstått saken rätt.

Varför?

Min mage säger att det inte handlar om FMV's rakryggade ärlighet, utan att det går sjuka mängder prestige i ärendet, hand i hand med kortsiktig politik.

Påminner inte lite om Norges "upphandling" av flygplan, där olika parter räknar på olika sätt och behov förändras längs vägen.

 

GC1:

Att SAAB går dåligt handlar som jag förstått det mycket av dålig marknadsföring och man missbrukat SAAB's "säregna" varumärke.

Man kan inte ta en Opel, sminka den lite, och sälja som en dyr premiumbil..

[madman]

Henke:

FMV valde ju SEP från början, men så ändrades kravspec'en till AMV's fördel om jag förstått saken rätt.

Varför?

Min mage säger att det inte handlar om FMV's rakryggade ärlighet, utan att det går sjuka mängder prestige i ärendet, hand i hand med kortsiktig politik.

Påminner inte lite om Norges "upphandling" av flygplan, där olika parter räknar på olika sätt och behov förändras längs vägen.

 

GC1:

Att SAAB går dåligt handlar som jag förstått det mycket av dålig marknadsföring och man missbrukat SAAB's "säregna" varumärke.

Man kan inte ta en Opel, sminka den lite, och sälja som en dyr premiumbil..

 

Nu är du ute på hal is. Att jämföra en saab med en opel är kränkande för opel. Saab försöker göra sig gällande som en kvalitets bil. De har knappt lyckats med någon bil och endast ett fåtal köper den. Det blir ju ungefär som en sep. De gör gällande att det är kvalite och det bästa köpet. Ändå har de ännu inte fåt någon order.

[Erik]

Nu är du ute på hal is. Att jämföra en saab med en opel är kränkande för opel. Saab försöker göra sig gällande som en kvalitets bil. De har knappt lyckats med någon bil och endast ett fåtal köper den. Det blir ju ungefär som en sep. De gör gällande att det är kvalite och det bästa köpet. Ändå har de ännu inte fåt någon order.

 

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.

Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

[Erik]

Fler och fler stöder SEP

 

Här kör BWO SEP i sin musik video.

 

Se länk

http://www.youtube.com/watch?v=f1wFfRU0lyI

[Tjex]

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.

Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

 

Personligen tror jag att det finns två alternativ till att AMV valdes.

 

1.)

Det ligger många lik i garderoben, upphandlingen är uppgjord eventuella mutor är inblandade och AMV valdes för att uppfylla den allsmäktiga 'köpa på hyllan'-profetian. Trots att SEP var överlägsen.

 

2.)

De stora skillnaderna som det antyds finnas mellan SEP och AMV (till SEP:s fördel) är i verkligheten inte stora. Och AMV som är billigare och beprövad skarpt utan 'high-tech-lösningar' som kan ta längre tid innan full funktionalitet uppnås (Visbyklass & Hpk14). AMV vinner därför 'fair and square'. Samt så har finnarna har presenterat bra motköp som bland annat gynnar Hägglunds.

 

Personligen tror jag övervägande på alternativ två. Just därför vilka oerhörd skandal nummer ett skulle bli. Och det kommer komma upp till ytan med tanke på mängden personer som är inblandade i upphandlingen. Bofors skandalen kommer vara blek i jämförelse. Men vi lär får reda tids nog.

[madman]

Nu är du ute på hal is. Att jämföra en saab med en opel är kränkande för opel. Saab försöker göra sig gällande som en kvalitets bil. De har knappt lyckats med någon bil och endast ett fåtal köper den. Det blir ju ungefär som en sep. De gör gällande att det är kvalite och det bästa köpet. Ändå har de ännu inte fåt någon order.

 

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.

Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

En del av oss förstår varför. Åsikterna kommer alltid att vara delade. De senare direktiven var att titta på ett fordon som redan fanns på hyllan. Att sedan ändra villkoren gör att andra intressenter finns på marknaden. Det är mycket möjligt att Våra politiker och fmv har försökt ändra affären för att ta sig ur en besvärlig sits, det får framtiden utvisa. Nu kommer vi fortare att få ett fordon som vi kan åka i oavsett om det är en saab eller opel och kvalite och säkerhet är därefter. Vissa köper skoda eftersom den är gjord på ett äldre beprövat koncept. Alla tycker inte heller att amv var det bättre alternativet. Det kanske har påverkat att andra affärer inte har varit så lyckade som t.e.x. överflöd av jas, hkp 14? etc. Stridsvagn 2000 las ner till förmån för Leopard som blev mycket billigare och det konceptet blev inte misslyckat. Vi hade t.o.m råd med köp av ryska vagnar i överflöd som senare har skrotats.

Jag tror också på tjex alternativ 2.

[madman]

Man pratar ju så mycket om att en första order är så viktig i försvarsindustrin, då tycker jag att det är lite märkligt att Hägglunds inte lägger ett väldigt lågt bud som de kanske tom går med förlust på.

Om de nu räknar med tusentals sålda vagnar när de pratar om royalty-pengar så borde de väl kunna tro på den siffran själva och ta en smäll på en halv miljard eller nåt?

Saerdna vad har hänt, kvalitè brukar kosta? Du som har varit en av de främsta förespråkarna för sep?

På den här punkten håller jag med dig. Nu har de blivit blåsta av både England och Sverige. En del vill likna det här med personbilar. Saab gick ut tidigt att de inte skulle sänka priset på sina kvalitetsbilar och att en "super saab" skulle komma. Vi vet hur det gick.

[Erik]

 

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.

Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

En del av oss förstår varför. Åsikterna kommer alltid att vara delade. De senare direktiven var att titta på ett fordon som redan fanns på hyllan. Att sedan ändra villkoren gör att andra intressenter finns på marknaden. Det är mycket möjligt att Våra politiker och fmv har försökt ändra affären för att ta sig ur en besvärlig sits, det får framtiden utvisa. Nu kommer vi fortare att få ett fordon som vi kan åka i oavsett om det är en saab eller opel och kvalite och säkerhet är därefter. Vissa köper skoda eftersom den är gjord på ett äldre beprövat koncept. Alla tycker inte heller att amv var det bättre alternativet. Det kanske har påverkat att andra affärer inte har varit så lyckade som t.e.x. överflöd av jas, hkp 14? etc. Stridsvagn 2000 las ner till förmån för Leopard som blev mycket billigare och det konceptet blev inte misslyckat. Vi hade t.o.m råd med köp av ryska vagnar i överflöd som senare har skrotats.

Jag tror också på tjex alternativ 2.

 

 

Problemet är att SEP är utvecklat för att klara hårdare krav än AMV.

BAE satsade 700 miljoner på att göra fordonet klart enligt FMVs krav.

Sen när fordonet var klart så ville FMV ha ett enklare fordon. Snacka om att Hägglunds/BAE blev lurade.

 

Men SEP är bara initialt dyrare än AMV men eftersom det är ett äkta moduluppbyggt fordon så blir det på sikt billigare när FM behöver nya roller och bärare (bandfordon till exempel).

Sen är merkostnaden vad jag vet inte så extrem 38 % för att öka möjligheterna att få hem folk levande.

[Saerdna]

Saerdna vad har hänt, kvalitè brukar kosta? Du som har varit en av de främsta förespråkarna för sep?

 

Jo visst diggar jag SEP:en men jag tycker samtidigt att Hägglunds varit lite osmidiga och nästan räknat med att ta hem ordern istället för att göra allt för att vinna den.

De måste ju ha känt hur vindarna vände när staten hoppade av hela projektet. Dessutom försvinner ju många av fördelarna (som jag tycker motiverar ett högre pris) med SEP (modularitet, flexibilitet, enhetlighet) om det är 100 hjulfordon som ska köpas jämfört med om det är hela fordonsparken med både band- och hjulgående fordon i olika roller som skall ersättas, det borde de också haft i åtanke. De klantade bort affären tycker jag.

 

 

Angående statligt stöd till försvarsindustrin så kan man ju dra paralleller till hur företag ibland väljer att köpa tex IT-system och ibland väljer att utveckla själv. Om det inte finns ett system som passar min verksamhet så KAN det ju vara bättre att ta fram ett eget istället för att köpa ett från hyllan som inte ger tillräcklig prestanda och som kanske måste anpassas för dyra konsultpengar. Blir systemet bra kan man tom sälja det till andra företag (jämför royalties i SEP-projektet).

 

Här måste man ju vara pragmatisk och inte vara så religiöst övertygad om att det ena eller det andra är rätt. Om Hägglunds jobbat i 10 år och fått fram ett hjulgående fordon som är lika bra som de fordon som fanns för 10 år sedan då är ju nyttan obefintlig och pengarna bortkastade, fast så är ju inte fallet med SEP. Hägglunds/FMV har ju tagit ledningen i teknikutvecklingen och för en billig peng fått fram en produkt som ligger långt före konkurrenterna och som inte kostar skjortan. Det handlar ju inte om någon konstgjord andning av Hägglunds, vi har ju faktiskt fått (eller kunde ha fått iallafall) något för pengarna.

 

Jag förstår inte varför man tycker det är så fel att försvaret/staten är med i materielutvecklingen. Varför ska inte de som använder produkten vara med och ta fram den? Ska militärerna sitta och vänta på att försvarsindustrin gissar sig till rätt produkt? Och hur intresserade är industrin av att ta fram kostnadseffektiva lösningar som kunden sparar pengar på? Helst av allt vill de väl sälja en illa uppsminkad version av förra årets modell till högst möjliga pris, kan de kränga ett gäng reservdelar för att skiten inte håller så blir de väl inte heller så ledsna.

 

Vilken "hyllproducent" är ens i närheten av SEP?

Edited August 27, 2009 by Saerdna

[Erik]

Förutom att SEP är överlägsen AMV, har nu samhällskostnaden för att lägga ned SEP projektet tagits fram av IUC.

Kostnaden per år är 0,5 miljarder. På två år skulle skillnaderna mellan Hägglunds och Patrias anbud vara försvunna.

Till detta kommer kostnaden för de indirekta jobb som försvinner.

Och det långsiktiga besked att inga mer pengar satsas i Sverige från BAEs sida vilket innebär att industrin kommer att långsamt dö.

Detta innebär ytterligare miljarder.

 

Om politiken att ”köpa på hyllan” gäller hela den militära industrin (vilket bör gälla av rättvise skäl) innebär det att ca 100 000 jobb försvinner enligt Alf Svensson (KD) som har skrivit en debatt artikel i Dagens industri nyligen.

 

Detta att inte stödja en industri som genererar stora pengar till Sverige känns konstigt.

Eftersom försvarsminister Sten Tolgfors vill driva på exporten från Svensk militäerindustri.

Citat från Togfors debatt artikel

”Ny myndighet ska driva på den svenska vapenexporten”

 

Dock finns det fler och fler ljusglimtar senast från Alf Svensson (KD) och några tidigare har jag hittat från (S), (C ) och (M). Tror nog att det fanns någon från (FP) också.

Till detta kommer ett antal ledarsidor, från många av våra tidningar där stöd ges för SEP.

Så stödet blir allt större med tiden.

[Erik]

Saerdna vad har hänt, kvalitè brukar kosta? Du som har varit en av de främsta förespråkarna för sep?

 

Jo visst diggar jag SEP:en men jag tycker samtidigt att Hägglunds varit lite osmidiga och nästan räknat med att ta hem ordern istället för att göra allt för att vinna den.

 

Vilken "hyllproducent" är ens i närheten av SEP?

 

 

Det verkar vara så att Hägglunds är bundna av royaltys till FMV.

Dvs om Hägglunds sänker priset med 1 miljard, så får dom sedan ändå betala 1,7 miljarder i royaltys till FMV.

(baserat på FMVs egna siffror)

Det kanske Hägglunds tyckte blev för mycket.

(Min tolkning av FMV inlaga till tingsrätten)

[Saerdna]

Fast roayltien är ju per fordon så det finns ju ingen "risk" för Hägglunds där.

Sedan behöver man ju inte sälja nästa gäng fordon till samma låga pris som jag tycker de borde ha satt nu.

[Erik]

Fast roayltien är ju per fordon så det finns ju ingen "risk" för Hägglunds där.

Sedan behöver man ju inte sälja nästa gäng fordon till samma låga pris som jag tycker de borde ha satt nu.

 

Någonstans måste vinsten skapas.

Att tjäna noll kronor först för att sedan fortsätta att ge bort en del av vinsten igen kan vara lite jobbigt.

Eller att höja priset för kund två kan också vara farligt.

[Erik]

Ett citat från en blogg

 

 

”Sverige och Storbrittanien har avsett att samarbete inom området hjulfordon för att minska kostnaderna. Det gjordes en paus i samarbetet och senast i maj detta år, godkände regeringen att FMV skall inleda diskussioner med Storbrittanien. Första mötet var dagen efter att AMV upphandlingen offentliggjordes. Det var lite pinsamt för FMV, eftersom de knappast kan samverka med Storbrittanien via ett Finländskt företag”

 

Vet någon nått mera om detta?

 

Vad skall samarbetas om?

 

Är det någon ny SEP?

[GeBe]

Länk till den blogg Erik refererar till.

[madman]

 

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.

Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

En del av oss förstår varför. Åsikterna kommer alltid att vara delade. De senare direktiven var att titta på ett fordon som redan fanns på hyllan. Att sedan ändra villkoren gör att andra intressenter finns på marknaden. Det är mycket möjligt att Våra politiker och fmv har försökt ändra affären för att ta sig ur en besvärlig sits, det får framtiden utvisa. Nu kommer vi fortare att få ett fordon som vi kan åka i oavsett om det är en saab eller opel och kvalite och säkerhet är därefter. Vissa köper skoda eftersom den är gjord på ett äldre beprövat koncept. Alla tycker inte heller att amv var det bättre alternativet. Det kanske har påverkat att andra affärer inte har varit så lyckade som t.e.x. överflöd av jas, hkp 14? etc. Stridsvagn 2000 las ner till förmån för Leopard som blev mycket billigare och det konceptet blev inte misslyckat. Vi hade t.o.m råd med köp av ryska vagnar i överflöd som senare har skrotats.

Jag tror också på tjex alternativ 2.

 

 

Problemet är att SEP är utvecklat för att klara hårdare krav än AMV.

BAE satsade 700 miljoner på att göra fordonet klart enligt FMVs krav.

Sen när fordonet var klart så ville FMV ha ett enklare fordon. Snacka om att Hägglunds/BAE blev lurade.

 

Men SEP är bara initialt dyrare än AMV men eftersom det är ett äkta moduluppbyggt fordon så blir det på sikt billigare när FM behöver nya roller och bärare (bandfordon till exempel).

Sen är merkostnaden vad jag vet inte så extrem 38 % för att öka möjligheterna att få hem folk levande.

 

Konceptet med ett moduluppbyggt fordon har jag inget emot, Däremot kostnaden 38% mer och vad vi kanske får.

Att man ändrar kravspecifikation låter givetvis inte som fairplay. Men utvecklingen på sep började för ca 15 år sedan och lite händer under tiden. Det var dumt enligt min mening att ingå i affären redan från början. Att fordonet räknas vara i drift i 30 år enligt Hägglund själva gör det inte lika positivt i siffror mot den som påstod att det var 40 år. Att sedan anpassa en militär utrustning för ett litet land med bantat försvar gör att det blir svårare att sälja till andra länder. De lyckades med s90 men inte lika bra med sep. Likaså med jas som andra länder tycker är för litet och med för kort aktionsradie. Därför erbjuds nu en export version av jas som kommer lite försent. Ska vi ha kvar arbetstillfällena här så bör produktionen inte enbart anpassas till lilla sverige med bantat försvar.

 

De skulle inte klara av att serieproduera den till 2010 och därför tyckte inte england att det var intressant. Deras styrkor skulle vara färdigutbildade till 2012 på de nya fordonet. De begärde också att få specialstudera den elektriska transmissionen. De måste ha varit tveksamma eftersom de bad att själva få studera den. Skulle vi ha köpt sep så säger Hägglunds att de skulle kunna börja leverera 2013. Amw ska levereras mellan 2011 och 2012. Några förseningar bör det ej bli på amw som har tillverkats en längre tid. Om inte bråket om affären förhalar det hela.

Jag tror att våra soldater i utlandet hellre åker en amw som går att få extra förstärkt än att vänta på en sep som de får vänta på i minst två år och kanske längre. Annars kan de väl åka en 9040 om de behöver ett starkare skydd. Amw klarar en mina på 10 kg tnt medan skalskyddet bara klarar några rpg 7. Räcker inte det får de beväpna dem bätre än gamla föråldrade 20 mm akan så att "fienden kan hållas undan.

[madman]

Saerdna vad har hänt, kvalitè brukar kosta? Du som har varit en av de främsta förespråkarna för sep?

 

Jo visst diggar jag SEP:en men jag tycker samtidigt att Hägglunds varit lite osmidiga och nästan räknat med att ta hem ordern istället för att göra allt för att vinna den.

De måste ju ha känt hur vindarna vände när staten hoppade av hela projektet. Dessutom försvinner ju många av fördelarna (som jag tycker motiverar ett högre pris) med SEP (modularitet, flexibilitet, enhetlighet) om det är 100 hjulfordon som ska köpas jämfört med om det är hela fordonsparken med både band- och hjulgående fordon i olika roller som skall ersättas, det borde de också haft i åtanke. De klantade bort affären tycker jag.

 

 

Angående statligt stöd till försvarsindustrin så kan man ju dra paralleller till hur företag ibland väljer att köpa tex IT-system och ibland väljer att utveckla själv. Om det inte finns ett system som passar min verksamhet så KAN det ju vara bättre att ta fram ett eget istället för att köpa ett från hyllan som inte ger tillräcklig prestanda och som kanske måste anpassas för dyra konsultpengar. Blir systemet bra kan man tom sälja det till andra företag (jämför royalties i SEP-projektet).

 

Här måste man ju vara pragmatisk och inte vara så religiöst övertygad om att det ena eller det andra är rätt. Om Hägglunds jobbat i 10 år och fått fram ett hjulgående fordon som är lika bra som de fordon som fanns för 10 år sedan då är ju nyttan obefintlig och pengarna bortkastade, fast så är ju inte fallet med SEP. Hägglunds/FMV har ju tagit ledningen i teknikutvecklingen och för en billig peng fått fram en produkt som ligger långt före konkurrenterna och som inte kostar skjortan. Det handlar ju inte om någon konstgjord andning av Hägglunds, vi har ju faktiskt fått (eller kunde ha fått iallafall) något för pengarna.

 

Jag förstår inte varför man tycker det är så fel att försvaret/staten är med i materielutvecklingen. Varför ska inte de som använder produkten vara med och ta fram den? Ska militärerna sitta och vänta på att försvarsindustrin gissar sig till rätt produkt? Och hur intresserade är industrin av att ta fram kostnadseffektiva lösningar som kunden sparar pengar på? Helst av allt vill de väl sälja en illa uppsminkad version av förra årets modell till högst möjliga pris, kan de kränga ett gäng reservdelar för att skiten inte håller så blir de väl inte heller så ledsna.

 

Vilken "hyllproducent" är ens i närheten av SEP?

 

Tack för ditt seriösa svar.

Det kanske är så att sep är före sin tid och är intressant om 5 år vad vet jag. Men att försöka sälja en vara till ett högt pris som ingen köper och de som möjligen är intresserade kan man inte leverera till gör det svårt att sälja. Att sep är uppbyggt enligt ett grundkoncept med tillhörande moduler låter vettigt. Vi ville inte ha m113 utan byggde 302 i stället. Som i sin tur inget annat land köpte. Skillnaden var då att vi köpte et större antal och att priset ine var allt för högt. Tekninken var inte så utvecklad på den tiden. Att vi sedan har haft fordonet i närmare i ca 45 år har gjort det ändå till en bra affär där fordonet är anpassat efter vårt behov. Men nu är det nya tider och Hägglunds kan inte ha räknat med att Sverige i dagsläget skulle ha köpt 1000 st sep enligt vår kravspecifikation för att det skulle löna sig för dem. De lyckades med s90 så vad är felet. Vad har andra länder för krav som inte passar med sep. Eller är det oprövad och för mycket teknik som är för dyr (38% dyrare). Den är ganska kort i förhållande till andra köp. Ett av argumenten med amw är att den är beprövad. Så givetvis skulle Hägglund ha bjudit till lite så att Sverige skulle ha blivt intresserade. Eftersom sep inte finns på hyllan kunde de ha gjort en analys och sett på länders behov och annpassat den därefter för att öka intresset. Men fordonet kunde inte börja levereras förrän 2013 och vi behövde den också tidigare.

[Erik]

Tack för ditt seriösa svar.

Det kanske är så att sep är före sin tid och är intressant om 5 år vad vet jag. Men att försöka sälja en vara till ett högt pris som ingen köper och de som möjligen är intresserade kan man inte leverera till gör det svårt att sälja. Att sep är uppbyggt enligt ett grundkoncept med tillhörande moduler låter vettigt. Vi ville inte ha m113 utan byggde 302 i stället. Som i sin tur inget annat land köpte. Skillnaden var då att vi köpte et större antal och att priset ine var allt för högt. Tekninken var inte så utvecklad på den tiden. Att vi sedan har haft fordonet i närmare i ca 45 år har gjort det ändå till en bra affär där fordonet är anpassat efter vårt behov. Men nu är det nya tider och Hägglunds kan inte ha räknat med att Sverige i dagsläget skulle ha köpt 1000 st sep enligt vår kravspecifikation för att det skulle löna sig för dem. De lyckades med s90 så vad är felet. Vad har andra länder för krav som inte passar med sep. Eller är det oprövad och för mycket teknik som är för dyr (38% dyrare). Den är ganska kort i förhållande till andra köp. Ett av argumenten med amw är att den är beprövad. Så givetvis skulle Hägglund ha bjudit till lite så att Sverige skulle ha blivt intresserade. Eftersom sep inte finns på hyllan kunde de ha gjort en analys och sett på länders behov och annpassat den därefter för att öka intresset. Men fordonet kunde inte börja levereras förrän 2013 och vi behövde den också tidigare.

 

 

Var inte England seriöst intresserade av SEP i förra FRES men det var lite för tidigt då?

Nu är vad jag vet SEP klar för produktion (möjligtvis någon mindre trimning).

BAEs ledning blev ordentligt arga när inte det gick vägen med SEP eftersom dom vist ville ha den till den nya FRES upphandlingen. Så jag tror inte att SEP bara passar för Sverige.

 

SEP har ett modultänk som bör passa de flesta.

Att kunna anpassa fordonet till många olika klimat och underlag borde tilltala de flesta.

Att sedan kunna återanvända rollerna bör göra att SEP blir billigare än konkurrenterna.

Vad händer när Sverige behöver bandfordon?

Det är väl snart om jag skall först tidigare inlägg rätt.

[Saerdna]

Tack för ditt seriösa svar.

Det kanske är så att sep är före sin tid och är intressant om 5 år vad vet jag. Men att försöka sälja en vara till ett högt pris som ingen köper och de som möjligen är intresserade kan man inte leverera till gör det svårt att sälja. Att sep är uppbyggt enligt ett grundkoncept med tillhörande moduler låter vettigt. Vi ville inte ha m113 utan byggde 302 i stället. Som i sin tur inget annat land köpte. Skillnaden var då att vi köpte et större antal och att priset ine var allt för högt. Tekninken var inte så utvecklad på den tiden. Att vi sedan har haft fordonet i närmare i ca 45 år har gjort det ändå till en bra affär där fordonet är anpassat efter vårt behov. Men nu är det nya tider och Hägglunds kan inte ha räknat med att Sverige i dagsläget skulle ha köpt 1000 st sep enligt vår kravspecifikation för att det skulle löna sig för dem. De lyckades med s90 så vad är felet. Vad har andra länder för krav som inte passar med sep. Eller är det oprövad och för mycket teknik som är för dyr (38% dyrare). Den är ganska kort i förhållande till andra köp. Ett av argumenten med amw är att den är beprövad. Så givetvis skulle Hägglund ha bjudit till lite så att Sverige skulle ha blivt intresserade. Eftersom sep inte finns på hyllan kunde de ha gjort en analys och sett på länders behov och annpassat den därefter för att öka intresset. Men fordonet kunde inte börja levereras förrän 2013 och vi behövde den också tidigare.

 

Jo visst är SEP före sin tid. Man får inte glömma att fordonet precis är färdigutvecklat så det är ju inget märkvärdigt med att det inte har sålts några vagnar, vi får nog vänta några år innan vi kallar det osäljbart.

Och att det skulle vara anpassat för Sveriges försvar och inte för några andra länder håller jag inte med om, det är ju inte ngn Stridsvagn S precis...

Det finns säkert stora chanser för SEP i FRES-projektet och det är nog i sådana stora upphandlingar som SEP kommer till sin rätt (band-, hjul, rollmoduler).

 

Är det inköpspriset som är 38% högre för SEP?

[Erik]

Jo visst är SEP före sin tid. Man får inte glömma att fordonet precis är färdigutvecklat så det är ju inget märkvärdigt med att det inte har sålts några vagnar, vi får nog vänta några år innan vi kallar det osäljbart.

Och att det skulle vara anpassat för Sveriges försvar och inte för några andra länder håller jag inte med om, det är ju inte ngn Stridsvagn S precis...

Det finns säkert stora chanser för SEP i FRES-projektet och det är nog i sådana stora upphandlingar som SEP kommer till sin rätt (band-, hjul, rollmoduler).

 

Är det inköpspriset som är 38% högre för SEP?

 

Om jag är rätt informerad var beloppen 2,7 mot 3,7 miljarder.

Jag uppfattade det som total kostnad (hittar inte källan just nu).

[slemh]

Jo visst är SEP före sin tid. Man får inte glömma att fordonet precis är färdigutvecklat så det är ju inget märkvärdigt med att det inte har sålts några vagnar, vi får nog vänta några år innan vi kallar det osäljbart.

Och att det skulle vara anpassat för Sveriges försvar och inte för några andra länder håller jag inte med om, det är ju inte ngn Stridsvagn S precis...

Det finns säkert stora chanser för SEP i FRES-projektet och det är nog i sådana stora upphandlingar som SEP kommer till sin rätt (band-, hjul, rollmoduler).

 

Är det inköpspriset som är 38% högre för SEP?

 

Om jag är rätt informerad var beloppen 2,7 mot 3,7 miljarder.

Jag uppfattade det som total kostnad (hittar inte källan just nu).

 

Och anledningen är att Hägglunds ger royalty intäkter på 1.7 miljarder till FMV, men det har inte FMV vägt in överhuvudtaget. Dvs de räknar med att bara Sverige köper den, plus att FMV redan idag har royalty på SEP vagnen i och med att de var med och utveckla den. Däremot så kommer ingen köpa den om inte Sverige köper så det lär inte bli aktuellt att vi får någon royalty på SEP om inte vi själva köper. Ifall Hägglunds lagt sig på 2,7 milj också så skulle det i själva verket bli 1,7 för att FMV har royalty som uppgår till det de satsa i projektet vad jag förstod.

 

Det är inte heller specificerat från Hägglunds sida om det är el transmission eller gamla vanliga som budet gäller enligt FMVs senaste svar.

Edited August 28, 2009 by slemh

[Erik]

Och anledningen är att Hägglunds ger royalty intäkter på 1.7 miljarder till FMV, men det har inte FMV vägt in överhuvudtaget. Dvs de räknar med att bara Sverige köper den, plus att FMV redan idag har royalty på SEP vagnen i och med att de var med och utveckla den. Däremot så kommer ingen köpa den om inte Sverige köper så det lär inte bli aktuellt att vi får någon royalty på SEP om inte vi själva köper. Ifall Hägglunds lagt sig på 2,7 milj också så skulle det i själva verket bli 1,7 för att FMV har royalty som uppgår till det de satsa i projektet vad jag förstod.

 

Royaltys kan upp gå till 1,7 miljarder (eller i vissa fall mera drygt 2 miljarder om många optioner och modeller köps.)

Källa: Hägglunds överklagan.

[The Swede]

Jag har brutit ut de inlägg som rörde vagnchef kontra inte vagnchef till en egen tråd:

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=42613

 

The Swede

C TPC