Attackhelikoptrar

[Nestor]

När det gäller attackhelikoptrar i Sverige så tror jag att man ochså måte ta hänsyn till De Svenska Kraven:

Tåla kyla

Tåla regn( i oändliga mängder)

osv osv osv....

 

Är det onte så att ryska maskiner är generellt bra på att klara de fältmässiga förhållanderna?

[Vysotskij]

Är det onte så att ryska maskiner är generellt bra på att klara de fältmässiga förhållanderna?

Det brukar vi säga, men det är väl inte så att jänkarkoptrar byggda för insatser även i tropikerna är byggda i material som inte tål vattenkontakt.

 

Och vad gäller samverkan inom internationella insatser och behovet av Nato-kompatibilitet känns det ändå som om västeuropeiska eller amerikanska alternativ har ett litet försprång framför ryssarna...

[Gorg]

Enligit Björklunds presskonferans så är en orsak till att Berga helikopter skvadron läggs ner och Karlskrona stannar kvar är att dom nya helikoptrarna med utrustning för mörkerflygning inte är kompitabla med Berga utan att spendera väldigt mycket pengar. Vad menar hon med det? Vad är det för skillnad att landa på Berga i mörker?

[achilleos]

Det har att göra med hinderfrihet vid instrumentinflygningar. Den friheten uppnår man inte på Berga utan omfattande sprängningar och röjningsarbeten. Den som varit på Berga inser att det är svårt att utvekckla flygplatsen då den ligger inklämd mellan berget och havet.

 

Antingen spränga Berg eller fylla ut hav=dyrt!

[achilleos]

Tillägg avseende fartskillnader mellan tp- och a-hkp. Det är precis som någon redan sade att det beror på den betydligt sämre aerodynamiken. Jämför t.ex. AH-64D med och utan radar, en väsentlig skillnad. Det är även en bidragande orsak till att Tigern i eskortutförande inte har mastmonterat sikte då det ger sämre prestanda och det är något som är viktigt vid eskorttjänst. Sen har man ju naturligtvis inte samma nytta av ett dyrt mastmonterat sikte vid eskorttjänst så man hade nog inte haft det ändå, men skillnaden i fart finns där.

[eskil]

Vad det gäller singelrotor vs dubbelrotor så gör dubbelrotorn en teoretiskt möjlighet att flyga snabbare. Det finns två fysikaliska fenomen som begränsar en helikhopters maxfart:

* Rotorbladen tål inte att rotorspetsarna kommer upp i transsonisk hastighet (flyghastighet + rotationshastighet).

* Rotorn tappar lyftkraft på ena sidan när helhoptern färdas fortare genom luften än rotorbladet (flyghastighet - rotationshastighet)

 

Första problemet löser man genom att göra rotorns diameter mindre och kompensera det med flera rotorblad och/eller genom att låta rotorn rotera långsammare och förlita sig på aerodynamisk lyftkraft från kroppen och stubbvingarna.

 

Andra problemet löses enklast genom att ha två rotorer som roterar åt olika håll. Detta kräver dock väldigt styva rotorblad och ett oerhört snabbt rotorkontrollsystem för att undvika att de båda rotorerna slår i varandra på den sida där den övre rotorn tappar och den undre rotorn vinner lyftkraft.

 

Det är alltså teoretiskt möjligt att bygga helikoptrar som kan komma upp i 600-700 km/h, men i de hastigheterna uppför de sig mer som klumpiga flygplan än helikoptrar.

[Guest Sidron]

Jag har för mig att flera svenska helikoptrar kan utrustas med robotar. varför kan inte dessa användas i ett någorlunda attackhelikopter syfte?

 

Vill lära mig ner!

[achilleos]

Det finns sedan pvhkp-kompaniernas nedläggning ingen svensk helikopter som kan skjuta skarp robot. Hkp9 kan idag endast skjuta BT-TOW.

[A2Keltainen]

Följande kan vara värt att reflektera över när man diskuterar attackhelikoptrar/stridshelikoptrar:

 

"Fuel and ammunition usage rates will be extremly high during Air Manoeuvre and an Air Manoeuvre Brigade is likely to use fuel at twice the rate of an Armoured Brigade. When the [WAH-64 Apache] are fully operational within 16 Air Assault Brigade, the Brigade's daily AVTUR expenditure will increase to 322,200 litres per day."

 

The Development of the United Kingdom's Air Manoeuvre Capability

Paul Gibson

U.S. Army War College

2001

[Guest Sidron]

Det finns sedan pvhkp-kompaniernas nedläggning ingen svensk helikopter som kan skjuta skarp robot. Hkp9 kan idag endast skjuta BT-TOW.

Vad står "BT" för i det här fallet?

[jonte72]

Det finns sedan pvhkp-kompaniernas nedläggning ingen svensk helikopter som kan skjuta skarp robot. Hkp9 kan idag endast skjuta BT-TOW.

Vad står "BT" för i det här fallet?

Att det är en simulator, man "skjuter" mot stridsvagnar och fordon som är utrustade med mottagare - en "saftblandare" lyser vid träff.

[achilleos]

Följande kan vara värt att reflektera över när man diskuterar attackhelikoptrar/stridshelikoptrar:

 

"Fuel and ammunition usage rates will be extremly high during Air Manoeuvre and an Air Manoeuvre Brigade is likely to use fuel at twice the rate of an Armoured Brigade. When the [WAH-64 Apache] are fully operational within 16 Air Assault Brigade, the Brigade's daily AVTUR expenditure will increase to 322,200 litres per day."

 

The Development of the United Kingdom's Air Manoeuvre Capability

Paul Gibson

U.S. Army War College

2001

Visserligen, men då bör man samtidigt komma ihåg att helikoptern oftast baseras på en, ur logistisk synpunkt, fördelaktigare plats än t.ex. markförbanden. Flygplatser, hamnar och annan infrastruktur som underlättar för underhållsförbanden finns ofta i närheten.

[Danne]

Följande kan vara värt att reflektera över när man diskuterar attackhelikoptrar/stridshelikoptrar:

 

"Fuel and ammunition usage rates will be extremly high during Air Manoeuvre and an Air Manoeuvre Brigade is likely to use fuel at twice the rate of an Armoured Brigade. When the [WAH-64 Apache] are fully operational within 16 Air Assault Brigade, the Brigade's daily AVTUR expenditure will increase to 322,200 litres per day."

 

The Development of the United Kingdom's Air Manoeuvre Capability

Paul Gibson

U.S. Army War College

2001

Tog upp detta under en diskussion med en inom området mycket påtagligt insatt person som, ehm, sa så här:

 

"Ok, ren och skär jävla skitsnack. Utdraget ur arslet ur arslet på nån jävla underhållsofficer som heter Gollum i efternamn av en pennviftande forskare som kallar de veckoliga "täcka-över-skrivbordet-med-en-filt-och-kasta-pappersflygplan på grannen" för stridsmanöver"

 

Lägg till några fler "jävla" för mer autentisk återgivning.

 

 

Det han menade var att det inte utan att se flyguttaget ( vilket i sig är ytterst dynamiskt) inte ens går att estimera bränsleåtgången och att då speca detta ner till hundratalet liter är omöjligt och smålustigt.

Edited October 4, 2004 by Danne

[A2Keltainen]

Följande kan vara värt att reflektera över när man diskuterar attackhelikoptrar/stridshelikoptrar:

 

"Fuel and ammunition usage rates will be extremly high during Air Manoeuvre and an Air Manoeuvre Brigade is likely to use fuel at twice the rate of an Armoured Brigade. When the [WAH-64 Apache] are fully operational within 16 Air Assault Brigade, the Brigade's daily AVTUR expenditure will increase to 322,200 litres per day."

 

The Development of the United Kingdom's Air Manoeuvre Capability

Paul Gibson

U.S. Army War College

2001

Tog upp detta under en diskussion med en inom området mycket påtagligt insatt person som, ehm, sa så här:

 

"Ok, ren och skär jävla skitsnack. Utdraget ur arslet ur arslet på nån jävla underhållsofficer som heter Gollum i efternamn av en pennviftande forskare som kallar de veckoliga "täcka-över-skrivbordet-med-en-filt-och-kasta-pappersflygplan på grannen" för stridsmanöver"

 

Lägg till några fler "jävla" för mer autentisk återgivning.

 

 

Det han menade var att det inte utan att se flyguttaget ( vilket i sig är ytterst dynamiskt) inte ens går att estimera bränsleåtgången och att då speca detta ner till hundratalet liter är omöjligt och smålustigt.

Jag googlade lite för att försöka hitta vem Paul Gibson var/är, med tanke på kommentaren om:

 

"en pennviftande forskare som kallar de veckoliga "täcka-över-skrivbordet-med-en-filt-och-kasta-pappersflygplan på grannen" för stridsmanöver" "

 

Till att börja med, så var han vid författandet av rapporten ovan, som är från år 2001, "Colonel" i "British Army". Jag hittade även följande uppgifter på WWW:

 

"Colonel Paul Gibson, the commanding officer of the Parachute Regiment"

 

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/408613.stm

 

Sidan är daterad 1999-07-31.

 

"Lieutenant Colonel Paul Gibson, commanding officer of 1st Battalion of the Parachute Regiment".

 

http://www.aeronautics.ru/nws002/bbc012.htm

 

Angiven källa är BBC från 2000-04-24.

 

"Colonel Paul Gibson is the British commander of KFOR troops responsible for security in the eastern half of the capital."

 

http://www.pbs.org/newshour/bb/europe/jan-...stina_6-14.html

 

Sidan är daterad 1999-06-14 och har en bild på honom iförd "parabasker".

 

"the commander of the Parachute Battalion, Colonel (now Brigadier) Paul Gibson"

 

http://www.courtservice.gov.uk/View.do?id=2458

 

Sidan är daterad 2004-04-07.

 

"Commander of Britain's First Paratroop Battalion Lt. Col. Paul Gibson"

 

http://www.suc.org/news/yds/b100100_e.html

 

Sidan är daterad 2000-01-10.

 

"Lt Col Paul Gibson, CO of 1st Bn the Parachute Regiment, whose unit was among the first to enter Kosovo"

 

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...7/24/ngun24.xml

 

Sidan är daterad 2000-07-24.

 

"I spoke yesterday to the men of 1 Para and their distinguished commanding officer, Colonel Paul Gibson"

 

http://www.parliament.the-stationery-offic...xt/90609-53.htm

 

Uppgiften i sidan är daterad 1999-06-09.

 

Jag antar att alla dessa syftar på samma Paul Gibson, som då förmodligen är den Paul Gibson som skrivit rapporten. Det är dock lite konstigt att hur vissa av de angivna graderna överensstämmer med datumen för artiklarna/uppgifterna.

 

Jag har ingen aning om hur vettiga uppgifterna om bränsleåtgången är. Jag skulle gissa på att man räknat/modellerat baserat på ett eller flera påhittade scenarion. Källan som anges för uppgifterna är:

 

Sustaining Air Assault Operations (Airmobile and Airborne) Aviation Fuel Capabilities and Equipment

16 Air Assault Brigade

G4011

December 1999

 

Det nämns dock inte närmare vem/vilka inom 16 Air Assault Brigade som tagit fram uppgifterna och jag kan inte heller hitta ovanstående rapport på WWW, vilket iofs inte förvånar mig det minsta. Paul Gibsons rapport kan däremot laddas ned här:

 

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA389768.pdf

Edited October 4, 2004 by A2Keltainen

[Guest Sidron]

Det finns sedan pvhkp-kompaniernas nedläggning ingen svensk helikopter som kan skjuta skarp robot. Hkp9 kan idag endast skjuta BT-TOW.

Vad står "BT" för i det här fallet?

Att det är en simulator, man "skjuter" mot stridsvagnar och fordon som är utrustade med mottagare - en "saftblandare" lyser vid träff.

ok. men varför har man simulatormoduler om man ändå inte kan skjuta skarpt?

[Jimbo]

för att en tänkt fiende kan ha PV helikoptrar?

[Danne]

för att en tänkt fiende kan ha PV helikoptrar?

Exakt. Med dagens BT system kan man även simulera andra hkp system/ vapen typer. Så en tandlös kan delvis bli en simulerad AH 64 med AGM 114. Det är vad jag förstått det närmaste vi kommer att komma ahkp i det här landet, om systemet köps in ( hmm...nä).

 

Det finns LVKV båd i Skövde och Boden, med gamla pvhkp inom räckhåll till båda. Även andra förband vill säkert ta del av deras tjänater. Detta är något för Achilleos/ Low and Slow.....

 

 

 

Även våra Danska vänner har skruvat av sin HeliTOWs på deras helikoptrar ( AS 350 Fennec ). De går nu under LOH ( light observation helicopter) rollen. Vet ej om de fortsatt på samma sätt som Sverige och simulerat rollen som pvhkp

[A2Keltainen]

Om Sverige exempelvis skulle köpa 12 stycken stridshelikoptrar, vilka ungefärliga kostnader skulle det röra sig om, när man räknar med allt som krävs för att kunna verka skarpt med helikoptrarna, d.v.s. saker som exempelvis:

 

Inköp av helikoptrar.

Inköp av vapensystem.

Inköp av simulatorer.

Inköp av materiel för basförband.

Inköp av övrig underhållsmateriel.

 

Utbildning av flygförare.

Utbildning av basförband.

Utbildning av övriga underhållsförband.

 

Byggnad och underhåll av kaserner, verkstäder och hangarer.

 

Ungefär hur mycket skulle det kunna tänkas skilja mellan olika stridshelikoptrar, som exempelvis Tiger, Apache och Cobra? Hur är kostnaden jämfört med moderna stridsflygplan, d.v.s. hur mycket kostar en modern stridshelikopter jämfört med ett modernt stridsflygplan, när man räknar in alla saker ovan?

[Erik_G]

Ungefär hur mycket skulle det kunna tänkas skilja mellan olika stridshelikoptrar, som exempelvis Tiger, Apache och Cobra? Hur är kostnaden jämfört med moderna stridsflygplan, d.v.s. hur mycket kostar en modern stridshelikopter jämfört med ett modernt stridsflygplan, när man räknar in alla saker ovan?

Har du kollat Pricerunner?

 

f-låt, kunde inte låta bli...

 

/

[A2Keltainen]

Har du kollat Pricerunner?

 

f-låt, kunde inte låta bli...

 

/

Nej, jag glömde det. Däremot så kollade jag på Ebay, men jag hittade tyvärr ingen som ville sälja en Air Assault Brigade komplett med mannar, materiel och allt annat. Undrar om Amazon har sådana? "People who bought an Air Assault Brigade, also bought..."

[Rickard N]

<OT> Undrar vilken typ av trupp som medföljer vid köp på Amazon.com </OT>

[Larsson]

Ungefär hur mycket skulle det kunna tänkas skilja mellan olika stridshelikoptrar, som exempelvis Tiger, Apache och Cobra? Hur är kostnaden jämfört med moderna stridsflygplan, d.v.s. hur mycket kostar en modern stridshelikopter jämfört med ett modernt stridsflygplan, när man räknar in alla saker ovan?

Har du kollat Pricerunner?

 

f-låt, kunde inte låta bli...

 

/

Venik's Aviation - Military Aircraft Prices

 

Augusta Westland A129 Mangusta - 7'500'000 USD

Augusta Westland WAH-64D - 20'000'000 USD

 

Bell AH-1Z - 11'500'000 USD

Bell AH-1W - 5'500'000 USD

Bell AH-1S/F - 7'500'000 USD

Bell MH/AH-1W/Z - 14'000'000

 

Boieng AH-64D (US Army) - 15'200'000 USD

Boieng AH-64D (Exportversion) - 15'200'000 USD

Boieng AH-64D (Exportversion) - 20'000'000 USD

 

Denel Aviation Rooivalk - 10'500'000 USD - Eller om man så vill c:a 2.6st per såld Gripen

 

EUROCOPTER Tiger (Spanien) - 16'000'000 USD

EUROCOPTER Tiger (Frankrike) - 20'000'000 USD

EUROCOPTER Tiger (Export) - 16'000'000 USD

EUROCOPTER Tiger (Australien) - 16'000'000 USD

EUROCOPTER Tiger UHT (Tyskland) - 11'000'000 USD

 

Kamov Ka-50/52 Hokum - 12'000'000 USD

 

McDonnell Douglas Helicopter AH-64A - 16'760'000 USD

 

MiL Mi-24/25/35 Hind - 7'000'000 USD

MiL Mi-28 Havoc - 12'000'000 USD

Edited October 4, 2004 by Larsson

[A2Keltainen]

Namnet Venik ringer inga positiva klockor i mitt huvud, då jag har för mig att en person med det namnet drivit ett antal mindre seriösa/vettiga militära webbsajter (usch, vilket hemskt ord). Priserna är dessutom rätt så meningslösa om man inte vet vad de inkluderar vad gäller reservdelar och liknande. Även konfigurationen mellan helikoptrarna kan skilja en hel del.

[Erik_G]

Namnet Venik ringer inga positiva klockor i mitt huvud, då jag har för mig att en person med det namnet drivit ett antal mindre seriösa/vettiga militära webbsajter (usch, vilket hemskt ord). Priserna är dessutom rätt så meningslösa om man inte vet vad de inkluderar vad gäller reservdelar och liknande. Även konfigurationen mellan helikoptrarna kan skilja en hel del.

Precis, därför är din fråga ovan egentligen rätt svår att svara på.

VILKEN helikopter köper vi?

Hur många? Hur betalar vi dem? Motköp? Bygga på licens? Utrustning?

Vilka vapensystem? Hur många enheter? Modifieringar?

Underhålls och basorg blir ju beroende av ovan, samt även beroende av hur många helikoptrar. Du skriver 12, varifrån får du den siffran? Kanske blir styckepriset lägre om vi köper 20? Kan vi lägga underhåll på entrepenad, måste delar av underhållet skötas av tillverkaren?

Utbildning, ska vi göra den hemma, eller kan vi t.ex skicka de FF vi behöver få utbildade till t.ex USA där det redan finns utb org, träningsmöjligheter samt simulator?

 

Däremot kan jag tala om vad Fortifikationsverket (eller vad det heter numera) tar för hyra av hangarer mm. De tar "marknadsmässig" hyra, dvs de antar att hangaren ligger vid stureplan och tar motsvarande m2-hyra

Svaret blir: För mycket.

 

/E

[A2Keltainen]

Namnet Venik ringer inga positiva klockor i mitt huvud, då jag har för mig att en person med det namnet drivit ett antal mindre seriösa/vettiga militära webbsajter (usch, vilket hemskt ord). Priserna är dessutom rätt så meningslösa om man inte vet vad de inkluderar vad gäller reservdelar och liknande. Även konfigurationen mellan helikoptrarna kan skilja en hel del.

Precis, därför är din fråga ovan egentligen rätt svår att svara på.

Ja, jag vet det. Jag tänkte närmast på om någon exempelvis hade sett några uppskattningar som svenska försvaret (eller något annat försvar) gjort vad gäller priser för "hela stora klumpen saker". Det måste ju finnas någon som räknat på det...

[A2Keltainen]

"This table shows the MOD’s major equipment as at 31st March 2002."

 

"Costs are on a resource basis at outturn prices. Forecast costs include accruals, VAT (less recoverable elements), resource elements such as interest on Capital and inflation factors. Pre 1999 figures have been uplifted to 99/00 prices."

 

"The following diagram shows the CADMID cycle which is the basis for MOD Smart Procurement."

 

"Concept -> (Project Initiation Approval (Initial Gate)) -> Assessment -> (Major Project Approval (Main Gate)) -> Demonstration -> Manufacture -> In-Service -> Disposal"

 

Under; "Post Main-Gate Major Equipment Projects" återfinns: "Attack Helicopter - WAH-64 Apache ?3 068 million".

 

"For post Main-Gate projects, costs relate to the Demonstration and Manufacture phases."

"For post Main-Gate projects, costs are of the Demonstration and Manufacture phases."

 

Vi borde alltså kunna dra slutsatsen att prissumman ovan enbart täcker kostnaden för "Demonstration" och "Manufacture", och att kostnader för att "Concept", "Assessment", "In-Service" och "Disposal" inte ingår i prissumman.

 

På ett annat ställe så omnämns "Attack Helicopter Training Service" som ett av de projekt som kostar "£25 - £50 million". Kan man då kanske dra slutsatsen att denna summa, och det vad den står för, inte ingår i den stora summan ovan?

 

Frågan är då vad det exempelvis kostar att hålla igång Apacheverksamheten under ett år? Ingår några vapensystem i summan ovan, eller tillkommer den kostnaden?

 

Källa för ovanstående är;

 

UKDS 2003

http://www.dasa.mod.uk/natstats/ukds.html

 

eller mer specifikt:

 

http://www.dasa.mod.uk/natstats/stats/ukds...3/pdf/chap1.pdf

 

Om vi sedan tittar på antalet WAH-64 man beställt:

 

"The UK is to produce sixty-seven Attack Helicopter"

 

http://www.army.mod.uk/16_aaslt_bde/attkheli.htm

 

"Deliveries continue with 41, of the eventual 67, aircraft due to have been delivered by the end of 2002."

 

http://www.mod.uk/issues/investment_strate.../case_study.htm

 

"The 67 APACHE HA Mk1s [...]"

 

The World Defence Almanac 2003-04

Military Technology

Issue 1, 2004, Volume XXVIII

ISSN 0722-3226

 

Detta ger ett styckpris per helikopter på £46 miljoner, eller i kronor, med dagens kurs på 13,064 kronor för en pund, 598 miljoner kronor. Frågan är om inte livstidskostaden för en helikopter med kringutrustning hamnar på åtminstone fyra gånger den summan? Notera även hur dåligt den framräknade inköpskostnaden stämmer med de på Veniks sida ovan.

 

Edit:

 

Jag hittade även följande prisuppgifter (men har inte räknat om något ovan):

 

"The cost of the helicopter is currently expected to be £3.068 billion, which is £71 million above the original approved cost. This increase is due to a combination of higher than expected modification costs and the increased costs of trials. The total acquisition cost of the project, including the training package, is expected to be £4.117 billion."

 

"Pilots, groundcrew and maintenance staff are being trained for the Apache under a separate 30-year £1 billion PFI deal with a joint venture of Boeing and Westland known as Aviation Training International Limited (ATIL)."

 

"The Department is now managing the Apache capability though a 30-year Through Life Management Plan which includes a Modernisation Plan."

 

http://www.contracts.mod.uk/dc/public/news...oeuvreCapab.pdf

Edited October 6, 2004 by A2Keltainen

[Maskirovka]

Så...ligger anskaffningsplanerna på attackhelikopter fortfarande på is eller är det någon som jobbar på det?

[achilleos]

Så...ligger anskaffningsplanerna på attackhelikopter fortfarande på is eller är det någon som jobbar på det?

 

Planerna ligger inte ens på is utan har för länge sedan sjunkit igenom isen och ligger nu likt Titanic på havets botten. Sannolikheten att de skall bärgas är väl ungefär lika stor den också.

[Vinter]

Skulle väll vara om något svenskt företag började tillverka attackhelikoptrar...nehe ;)

[simon]

Angående PV-helikoptrar.