Visby-klass Korvetterna

[Pärmtroll]

On 12/26/2023 at 4:42 PM, madman said:

Oavsett om det nu är så viktigt att spara pengar in absurdum.

 

Det har ingen påstått.

 

On 12/26/2023 at 4:42 PM, madman said:

Så tycker jag hellre att man satsar på nya moderna fartyg att de får ett bättre skydd.

 

Det finns ingenting som säger att inte LUL kommer få ett adekvat närförsvar. 

 

On 12/26/2023 at 9:32 PM, Perman said:

Absolut. Sen finns det ju även ett absolut sista datum för när systemet inte kan användas längre om det inte livstidsförlängs, vilket inte kan ignoreras om inte säkerheten ska komprometteras.

 

Helt riktigt. Och det är precis detta som är min huvudsakliga motivering till att byta ut RBS 15mk2 även på GLE.

Nuvarande robotar är byggda på 80-talet och uppdaterade under slutet av 90-talet, de är alltså gamla och de är baserade på en med dagens mått mätt antik teknik som är allt svårare att underhålla. Många komponenter slutade tillverkas för decennier sedan och mjukvaran är baserad på programmeringsspråk som ingen längre behärskar.

Risken är således att om vi inte omsätter systemet inom ett antal år så kommer det helt enkelt bli för gammalt och inte längre kunna användas varpå fartygen står utan sitt huvudvapen.

 

On 12/26/2023 at 11:37 PM, Slenke said:

Kommer de lastbilsburna också  uppgraderas?

 

Ja, även tung kustrobotenhet kommer omsättas, och troligtvis även utökas med ytterligare en enhet.

 

On 12/27/2023 at 11:25 AM, madman said:

När kommer samtliga Visby G1 att få sina nya RBS15 MK3+?

 

2026 +/- något år.

 

On 12/27/2023 at 11:42 AM, Tombola said:

Problemet som jag ser det är att detta skulle redan ha gjorts om det gäller GLE/SVL. De var under HTM/LTF under lång tid och de kunde stoppat dit dem redan nu. Hade GLE/SVL haft RBS15mk3+ när de levererades förra året hade det varit en mycket bra förstärkning.

 

Det var helt omöjligt eftersom RBS 15mk3+ inte har levererats än. 

 

On 12/27/2023 at 11:42 AM, Tombola said:

Man kan ju faktiskt flytta utrustningen också, när man väl avvecklar STO/MMÖ och GLE/SVL? Om man åtminstone får dem på GLE/SVL så vore det väl rätt så troligt att det kommer finnas 2 fartyg att flytta dessa till när det väl händer.

 

Ja visst kan man göra det. Själva robotarna delas ju mellan alla fartygen redan till att börja med, och den utrustning som är fast installerad på fartygen kan såklart återanvändas när fartygen skrotas. Man kan t.ex. använda denna till nästa generation ytstridsfartyg (VBY ersättare) eller som reservdelar till VBY/LUL.

 

On 12/27/2023 at 11:42 AM, Tombola said:

Nu vet jag inte hur lång tid det skulle ta att ordna, men jag antar att det inte bara är att skruva dit dem och det funkar på en gång…

 

Det kräver såklart en del arbete, men inte så mycket som man kan tro. Det som behöver bytas ombord är i huvudsak planerings-och eldledningssystemet (MEPS/RCI) och kablage. Det handlar om väldigt små modifieringar av själva fartygen, och kompletteringsanskaffning av utrustning samt installation av denna lär vara en relativt blygsam kostnad. Den dyra delen i systemet är utvecklingen och produktionen av själva robotarna, och dessa har vi redan beställt.

[Perman]

2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Helt riktigt. Och det är precis detta som är min huvudsakliga motivering till att byta ut RBS 15mk2 även på GLE.

Nuvarande robotar är byggda på 80-talet och uppdaterade under slutet av 90-talet, de är alltså gamla och de är baserade på en med dagens mått mätt antik teknik som är allt svårare att underhålla. Många komponenter slutade tillverkas för decennier sedan och mjukvaran är baserad på programmeringsspråk som ingen längre behärskar.

Risken är således att om vi inte omsätter systemet inom ett antal år så kommer det helt enkelt bli för gammalt och inte längre kunna användas varpå fartygen står utan sitt huvudvapen.

 

 

Tack för info. Vad tror du kommer att hända med STO och MMÖ då vad gäller robotbestyckningen? Min gissning är att de kommer att få tjänstgöra utan sjörobot de sista åren efter att Mk 2 versionen utgått. Eller kanske att de har kvar lavettagen som s k "dummy launchers" för att en ev. fiende inte ska veta säkert. Sjörobotbestyckningen på patrullfartygen var ju ändå ett plus som jag gissar inte många utanför FM hade förväntat sig, och kan t o m ha skett på ingripande från ÖB. Man kanske kan säga att fartygen blev "bydénade".

 

/Per

Edited December 28, 2023 by Perman

[madman]

9 hours ago, Pärmtroll said:

 

Det har ingen påstått.

 

 

Det finns ingenting som säger att inte LUL kommer få ett adekvat närförsvar. 

 

 

Helt riktigt. Och det är precis detta som är min huvudsakliga motivering till att byta ut RBS 15mk2 även på GLE.

Nuvarande robotar är byggda på 80-talet och uppdaterade under slutet av 90-talet, de är alltså gamla och de är baserade på en med dagens mått mätt antik teknik som är allt svårare att underhålla. Många komponenter slutade tillverkas för decennier sedan och mjukvaran är baserad på programmeringsspråk som ingen längre behärskar.

Risken är således att om vi inte omsätter systemet inom ett antal år så kommer det helt enkelt bli för gammalt och inte längre kunna användas varpå fartygen står utan sitt huvudvapen.

 

 

Ja, även tung kustrobotenhet kommer omsättas, och troligtvis även utökas med ytterligare en enhet.

 

 

2026 +/- något år.

 

 

Det var helt omöjligt eftersom RBS 15mk3+ inte har levererats än. 

 

 

Det har varit en diskussion här. Att vi skulle snåla in på närskydd av Luleå med 100 miljoner. För ett fartyg på 6-8 miljarder. 

 

Att RBS15KA kommer att uppgraderas och kompletteras med några enheter till låter lovande. 

 

Men tyvärr tror jag inte att samtliga Visby G1 kommer att få nya RBS 15 MK3+ till 2026 +/-något år. Även fast första fartygets HTM är framflyttat till 2024. Så är det inte realistiskt att samtliga Visby G1 kommer att vara fullt kompletta till 2026 -/+. 

 

Hur lång tid tog det att få in RBS 15 i Visby. Men visst nu har man lärt sig. RBS 15 robotarna  skulle levereras i mitten på 2020-talet. Det var väl flyget som skulle få dem först. Medans marinen skulle få dem senare. Sedan kommer inte heller CAMM förrän 2026. Så det är mycket som ska kompletteras.

 

Så lyckas vi göra tre av dem kompletta till 2027 så får vi nog vara tacksamma. 

 

Helt omöjligt till RBS 15 MK3+ är det givetvis eftersom de inte ens är levererade. Men det fanns RBS 15 MK3 när Visby var klara 2014. Men de hade kanske inte kunnat få plats med dessa tuber. Då kunde utrustningen nu ha flyttas över till GLE och Stockholms klassen. För de behöver inte så lång räckvidd eller landförmåga. Sedan kommer det ju att kompletteras av uppgraderade RBS15KA och nya enheter. Som då också fyller en funktion.

 

Men visst vill man lägga ännu mer pengar. Så kan man givetvis köpa nytt som man lånar från kommande fartyg. 

Edited December 29, 2023 by madman

[Pärmtroll]

17 hours ago, madman said:

Det har varit en diskussion här. Att vi skulle snåla in på närskydd av Luleå med 100 miljoner. För ett fartyg på 6-8 miljarder. 

 

Nej det har inte varit en diskussion om att vi ska snåla in på sekundärbeväpningen med 100 miljoner. Diskussionen handlade om att avdelad budget är och förblir gränssättande, och ju mer kvalificerat vapensystem du köper ju dyrare blir det.

Det är alltså enkel matematik, om det bara finns 50 miljoner/ftg i budgetutrymme för sekundärbeväpning så kan vi inte köpa sekundärbeväpning som kostar 100 miljoner/ftg. Budgeten är långt ifrån obegränsad, och när pengarna är slut så är pengarna slut.

Så än en gång, vi får se vad fartygens slutliga konfiguration blir. Kanske får fartygen en kanon även i aktern, kanske blir det ett par vapenstationer, kanske blir det både och, eller kanske blir det något annat.

 

17 hours ago, madman said:

Hur lång tid tog det att få in RBS 15 i Visby. Men visst nu har man lärt sig.

 

Som jag förklarade i mitt förra inlägg så handlar modifieringen av fartygen från dagens mk2 till nya mk3+ i huvudsak om ett byte av en dator (MEPS) och kablarna mellan denna och robottuberna. Ingen fysisk ombyggnad av vapendäck krävs och dagens avgaskanaler och lavetter kommer användas även av mk3+.

De nya robottuberna kommer ha precis samma externa mått, form och bultbeslag som dagens tuber, och detta är specifikt för att undvika tidskrävande och dyra modifieringar av fartygen.

 

17 hours ago, madman said:

Det var väl flyget som skulle få dem först. Medans marinen skulle få dem senare.

 

Ja RBS 15F ER är först i spåret eftersom Flygvapnets befintliga sjömålsrobotar (RBS 15F) är äldre och mindre moderna än Marinens befintliga robotar (RBS 15mk2). När NGS beställdes (2017) var dessutom planen att Flygvapnet i framtiden enbart skulle flyga med JAS 39E och då det inte ansågs praktiskt eller ekonomiskt försvarbart att integrera de gamla omoderna RBS 15F i dessa så prioriterade man istället utveckling och leverans av RBS 15F ER framför RBS 15mk3+.

Dock är det ju i grunden samma robotsystem och mycket av utveckling och utprovning av de båda varianterna sker såklart parallellt. Båda varianterna ska enligt SAAB vara slutlevererade under 2026.

 

17 hours ago, madman said:

Sedan kommer inte heller CAMM förrän 2026. Så det är mycket som ska kompletteras.

 

Installation av Sea Ceptor (HTM) på första fartyget påbörjas under andra halvan av 2025 och beräknas ta ca 10-12 månader. Provturer och leverans till FM planeras ske under slutet av 2026.

 

17 hours ago, madman said:

Helt omöjligt till RBS 15 MK3+ är det givetvis eftersom de inte ens är levererade. Men det fanns RBS 15 MK3 när Visby var klara 2014. 

 

Nu var det förvisso HTM GLE vi pratade om och inte SP VBY. Men oavsett så fanns faktiskt inte heller RBS 15mk3 när SP VBY beställdes (2011), den var fortfarande under utveckling och blev inte klar och operativ förrän 2016.

Inte för att det egentligen spelar någon roll då det vid den här tiden ändå inte fanns pengar i budgeten för att köpa något nytt robotsystem hur gärna Marinen än ville (och naturligtvis ville man det!).

[madman]

On 12/29/2023 at 6:32 PM, Pärmtroll said:

Installation av Sea Ceptor (HTM) på första fartyget påbörjas under andra halvan av 2025 och beräknas ta ca 10-12 månader. Provturer och leverans till FM planeras ske under slutet av 2026.

 

Jag har läst någonstans att Sea Ceptor robotarna skulle levereras 2026. Så därför skrev jag 2026.

Men givetvis kan själva installationen för dem påbörjas 2025. Har för mig att dessa delar även skulle börja levereras just 2025. 

[ATK1797]

Skulle det gå att få Visby utrustad med Sea Ceptor Snabbare än slutet av 2026? Verkar vara lång tid för att få systemet operativt.

[Peo]

3 hours ago, ATK1797 said:

Skulle det gå att få Visby utrustad med Sea Ceptor Snabbare än slutet av 2026? Verkar vara lång tid för att få systemet operativt.

 

2 år för halvtidsmodifiering? Nej, det är inte särdeles lång tid. Exakta leveranstider är nog omöjligt att sia om men Sverige är inte först i kön som det ser ut tror jag.

[Perman]

3 hours ago, ATK1797 said:

Skulle det gå att få Visby utrustad med Sea Ceptor Snabbare än slutet av 2026? Verkar vara lång tid för att få systemet operativt.

 

Jag förstår förväntan på lv-robotarna, men för att få lite perspektiv på halvtidsmoderniseringen så finns det alltså förmodat seriösa försvarsdebattörer (i första hand på X) som inte ens tycker att vi ska genomföra halvtidsmoderniseringen. Nej, de är inte rysstroll utan de tycker bara att det är att ta för stor risk i dagens hastigt försämrade säkerhetsläge. HTM:n kommer nämligen att innebära att 1-2 korvetter kommer att ligga upplagda under minst två år och inte vara tillgängliga om nåt allvarligt skulle hända i närområdet.

 

Jag tillhör inte denna skara av försvarsdebattörer. Tvärtom så tror jag att det skulle vara en farlig väg att gå om vi slutade renovera och modernisera våra fartyg. Sen tror jag att Visby fartygen kommer att behöva en ordentlig översyn och renovering alldeles oberoende av om vi beslutar att installera lv-robot eller inte. Kan vi två gånger de senaste åren ta risken med att bara ha två ubåtar operativa i 1-2 år så kan vi nog klara oss att vara utan 1-2 Visby korvetter i två år. Utan genomförd HTM på Gävle-klassen så hade det dock varit väldigt mycket svårare att genomföra denna HTM på Visby. Jag skulle nog säga att om alla Visby blir färdiga under 2026 så får vi nog vara tacksamma.

 

/Per

Edited January 7 by Perman

[ATK1797]

Tack för ett bra svar @Perman Är det planerat att Sverige själva kommer att  tillverka CAMM?

[Perman]

21 minutes ago, ATK1797 said:

Tack för ett bra svar @Perman Är det planerat att Sverige själva kommer att  tillverka CAMM?

 

Ingen aning faktiskt, men det skulle jag inte tro är aktuellt. I dagsläget så ser det ändå ut att vara frågan om en ganska begränsad beställning. Visserligen så finns ju CAMM även för landbruk, men vad jag vet så finns inga planer på nån mer omfattande beställning utöver den till Visby (och senare ev. även till Luleå). Vad som kommer att hända efter att fartygen blivit operativa igen efter HTM är ju svårt att sia om dock. 

 

Om man lusläser FMV:s notis från 2023-11-16 så verkar det som att det är första fartyget som skall levereras i slutet av 2026. M a o så borde rimligen resten av fartygen levereras under 2027:

 

Quote

FMV och Saab Kockums kommer att påbörja installationen i slutet av 2025 med planerad leverans av det första fartyget till Försvarsmakten drygt ett år senare.

 

Visbykorvetterna får luftvärnsrobot

 

/Per

Edited January 7 by Perman

[Adeptus Bellum]

46 minutes ago, Perman said:

Jag tillhör inte denna skara av försvarsdebattörer. Tvärtom så tror jag att det skulle vara en farlig väg att gå om vi slutade renovera och modernisera våra fartyg. Sen tror jag att Visby fartygen kommer att behöva en ordentlig översyn och renovering alldeles oberoende av om vi beslutar att installera lv-robot eller inte. Kan vi två gånger de senaste åren ta risken med att bara ha två ubåtar operativa i 1-2 år så kan vi nog klara oss att vara utan 1-2 Visby korvetter i två år. Utan genomförd HTM på Gävle-klassen så hade det dock varit väldigt mycket svårare att genomföra denna HTM på Visby. Jag skulle nog säga att om alla Visby blir färdiga under 2026 så får vi nog vara tacksamma.

Så sent som igår läste jag försvarsministerns intervju i Aftonbladet. Det han m.fl. tar upp är att den ryska federationen kommer att behöva 5-10 år för att återuppbygga sin militära förmåga.

 

Att genomföra halvtidsmodifieringarna nu innebär att vi i teorin är i synk med en återuppbyggd rysk militär förmåga.

 

@ATK1797
Svenska företag har en del samarbeten med MBDA redan idag. Även om vi inte bygger CAMM själva så öppnar vapenköpen upp för att svenska företag skall tjäna pengar på MBDA:s produkter och att vi kan få en plats vid bordet för nästa generation av luftvärnsrobot.

 

CAMM, som bedömt blir robot 105(?), skulle mycket väl kunna realisera luftvärnsförmåga även på land och ge oss volymer av luftvärnsrobotar  och då kan vi mycket väl tänkas köpa av andra länders optioner och garantera tillgången.

[Perman]

45 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Så sent som igår läste jag försvarsministerns intervju i Aftonbladet. Det han m.fl. tar upp är att den ryska federationen kommer att behöva 5-10 år för att återuppbygga sin militära förmåga.

 

Att genomföra halvtidsmodifieringarna nu innebär att vi i teorin är i synk med en återuppbyggd rysk militär förmåga.

 

@ATK1797
Svenska företag har en del samarbeten med MBDA redan idag. Även om vi inte bygger CAMM själva så öppnar vapenköpen upp för att svenska företag skall tjäna pengar på MBDA:s produkter och att vi kan få en plats vid bordet för nästa generation av luftvärnsrobot.

 

CAMM, som bedömt blir robot 105(?), skulle mycket väl kunna realisera luftvärnsförmåga även på land och ge oss volymer av luftvärnsrobotar  och då kan vi mycket väl tänkas köpa av andra länders optioner och garantera tillgången.

 

Det finns bedömare som säger 3 år så bedömningarna skiljer sig avsevärt. Beror väl också på vad man menar med återuppbyggd militär förmåga. Ryska sjö- och flygstridskrafter i närområdet är i huvudsak opåverkade av Ukraina kriget. Det farligaste man kan göra i dagsläget vore att underskatta den ryska militärens förmåga inte bara till återhämtning utan även förstärkning. Försvaret på Gotland är än så länge bara en skugga av vad det var under kalla kriget.

 

Tresiffriga robotbeteckningar är väl för robotar för landbruk? Pärmtroll verkar tro att CAMM får beteckningen Robot 09 som borde vara den marina beteckningen på nästa robot för Marinen (jag bortser här från Robot 15, 17 och 52).

 

/Per

Edited January 7 by Perman

[Adeptus Bellum]

1 hour ago, Perman said:

Tresiffriga robotbeteckningar är väl för robotar för landbruk? Pärmtroll verkar tro att CAMM får beteckningen Robot 09 som borde vara den marina beteckningen på nästa robot för Marinen (jag bortser här från Robot 15, 17 och 52).

Jag är beredd att köpa Pärmtrolls bedömning. Så fort jag går på durk så är jag ute på djupt vatten

Men jag har en förhoppning någonstans om att Marinen inte är ensam kund på CAMM.

 

När det gäller 3, 5 eller 10 år för återuppbyggnaden av de ryska stridskrafterna, det jag menade var att det finns mer än en sund aspekt i att fortsätta genomföra HTM:s med mera på våra fartyg.

En annan nackdel med att eventuellt vänta med dessa "p.g.a. rådande läge" är att vi kommer att bygga upp en underhållsskuld som kan sänka tillgängligheten när och om det verkligen skorpar till sig.

 

D.v.s. jag håller med dig!

[Pärmtroll]

On 1/6/2024 at 12:01 PM, madman said:

Jag har läst någonstans att Sea Ceptor robotarna skulle levereras 2026. Så därför skrev jag 2026.

Men givetvis kan själva installationen för dem påbörjas 2025. Har för mig att dessa delar även skulle börja levereras just 2025. 

 

"FMV och Saab Kockums kommer att påbörja installationen i slutet av 2025 med planerad leverans av det första fartyget till Försvarsmakten drygt ett år senare."

 

FMV.se

 

5 hours ago, ATK1797 said:

Skulle det gå att få Visby utrustad med Sea Ceptor Snabbare än slutet av 2026? Verkar vara lång tid för att få systemet operativt.

 

Det är tvärtom tämligen kort tid för att införa en helt ny och mycket kvalificerad förmåga.

Till att börja med är ingen del i ett luftvärnsrobotsystem hyllvara utan allt tillverkas på beställning. Innan SKAB kan börja installera systemet på första fartyget så måste alltså först MBDA och övriga berörda leverantörer producera all hårdvara (t.ex. VLS, PDLT, LMS, SCE, C2 och såklart själva robotarna) vilket i sig tar ett tag. Vissa komponenter i systemen produceras dessutom av underleverantörer till MBDA vilket innebär att dessa först måste beställas och levereras innan MBDA i sin tur kan börja tillverkningen. Utöver detta så är det också andra kunder före oss i produktionskön vilket ytterligare påverkar leveranstiden.

När prylarna sedan väl är tillverkade och testade (FAT) vid sina respektive fabriker i Europa och USA så ska de fraktas till Karlskrona, något som är lite bökigare än för civila prylar eftersom det är krigsmateriel, och därför tar lite längre tid. 

Väl på plats i Karlskrona ska det finnas ledig produktionskapacitet på varvet, sedan ska FM göra fartyget tillgängligt för ombyggnad, prylarna installeras och integreras, samt mjukvaran i bl.a. ledningssystemet modifieras för att integrera all den nya funktionalitet som lv-robotsystemet innebär. Därefter ska systemet avprovas och verifieras först till kaj (HAT), och sedan slutligen till sjöss (SAT).

Inför allt detta ska dessutom Försvarsmaktens personal utbildas för att både kunna strida, underhålla och reparera systemet och det ska produceras både teknisk och taktisk dokumentation för systemet. Det ska också skapas lagerutrymmen och det ska upprättas serviceverkstäder för robotarna, ingående delsystem samt reservdelar.

 

VLS = Vertical Launch System, PDLT = Platform Data Link Terminal, LMS = Launch Management System, SCE = System Control Equipment, C2 = Command and Control, FAT = Factory Acceptance Test, HAT = Harbour Acceptance Test, SAT = Sea Acceptance Test

 

2 hours ago, Perman said:

Jag förstår förväntan på lv-robotarna, men för att få lite perspektiv på halvtidsmoderniseringen så finns det alltså förmodat seriösa försvarsdebattörer (i första hand på X) som inte ens tycker att vi ska genomföra halvtidsmoderniseringen. Nej, de är inte rysstroll utan de tycker bara att det är att ta för stor risk i dagens hastigt försämrade säkerhetsläge. HTM:n kommer nämligen att innebära att 1-2 korvetter kommer att ligga upplagda under minst två år och inte vara tillgängliga om nåt allvarligt skulle hända i närområdet.

 

Visst är det en risktagning, och det är FM såklart fullt medvetna om. Man har därför vidtagit ett antal åtgärder för att så långt som det är möjligt minimera den operativa påverkan från projektet. För precis som du säger så är det högt prioriterat att genomföra HTM av fartygen, och framförallt att införa lv-robotförmågan då denna utgör en kraftig förmågehöjning.

 

2 hours ago, Perman said:

Jag skulle nog säga att om alla Visby blir färdiga under 2026 så får vi nog vara tacksamma.

 

Första fartyget ska vara färdigt 2026. Det kommer ta ytterligare ett par år därefter innan alla fem är färdiga.

 

1 hour ago, Perman said:

Tresiffriga robotbeteckningar är väl för robotar för landbruk? Pärmtroll verkar tro att CAMM får beteckningen Robot 09 som borde vara den marina beteckningen på nästa robot för Marinen (jag bortser här från Robot 15, 17 och 52).

 

Yes, RBS 09 är den beteckning som förekommit tidigare för Visbys lv-robotsystem. Jag har förvisso inte sett något beslut om huruvida det fortsatt gäller, men jag ser heller ingen anledning till att det inte skulle göra det.

 

5 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Men jag har en förhoppning någonstans om att Marinen inte är ensam kund på CAMM.

 

Och det är du inte ensam om...

 

 

Edited January 7 by Pärmtroll

[madman]

4 hours ago, Peo said:

 

2 år för halvtidsmodifiering? Nej, det är inte särdeles lång tid. Exakta leveranstider är nog omöjligt att sia om men Sverige är inte först i kön som det ser ut tror jag.

Sedan sköt vi fram HTM ett år. Då avsikten ursprungligen var att HTM skulle påbörjas 2025. Mot att den nu påbörjas 2024. Så beställningen även av robotarna har väl också tidigarelagts. 

3 hours ago, Perman said:

 

Jag förstår förväntan på lv-robotarna, men för att få lite perspektiv på halvtidsmoderniseringen så finns det alltså förmodat seriösa försvarsdebattörer (i första hand på X) som inte ens tycker att vi ska genomföra halvtidsmoderniseringen. Nej, de är inte rysstroll utan de tycker bara att det är att ta för stor risk i dagens hastigt försämrade säkerhetsläge. HTM:n kommer nämligen att innebära att 1-2 korvetter kommer att ligga upplagda under minst två år och inte vara tillgängliga om nåt allvarligt skulle hända i närområdet.

 

Jag tillhör inte denna skara av försvarsdebattörer. Tvärtom så tror jag att det skulle vara en farlig väg att gå om vi slutade renovera och modernisera våra fartyg. Sen tror jag att Visby fartygen kommer att behöva en ordentlig översyn och renovering alldeles oberoende av om vi beslutar att installera lv-robot eller inte. Kan vi två gånger de senaste åren ta risken med att bara ha två ubåtar operativa i 1-2 år så kan vi nog klara oss att vara utan 1-2 Visby korvetter i två år. Utan genomförd HTM på Gävle-klassen så hade det dock varit väldigt mycket svårare att genomföra denna HTM på Visby. Jag skulle nog säga att om alla Visby blir färdiga under 2026 så får vi nog vara tacksamma.

 

/Per

Annars så kunde man ju ta ett fartyg i taget. Visst skulle det ta längre tid och kosta mer. Men jag tror inte på att alla fem Visby  kommer att ha genomgått HTM och med ny Sea Septor till 2026. Men visst vi har även klarat oss utan kanoner något år också. Så rent erfarenhetsmässigt bör de ha gjort en bättre bedömning. Det var bättre att de åtminstone sköt fram HTM till 2024 istället för 2025.     

Edited January 7 by madman

[Perman]

37 minutes ago, madman said:

Annars så kunde man ju ta ett fartyg i taget. Visst skulle det ta längre tid och kosta mer. Men jag tror inte på att alla fem Visby  kommer att ha genomgått HTM och med ny Sea Septor till 2026. Men visst vi har även klarat oss utan kanoner något år också. Så rent erfarenhetsmässigt bör de ha gjort en bättre bedömning. Det var bättre att de åtminstone sköt fram HTM till 2024 istället för 2025.     

 

Jag  tror inte att det går att få varken en rationell process i arbetet eller en vettig ekonomi om man ska vänta på att varje fartyg blir helt färdigt innan man börjar arbetet med nästa. I så fall skulle man inte vara klara förrän framåt 2029-30.

 

Det är väl ingen heller som längre påstår att alla fartyg kommer att vara klara till 2026? Åtminstone inte nu längre efter de senaste inläggen och kommentarerna i den här tråden. Som både FMV skriver i notisen och Pärmtroll säger så planeras första fartyget att levereras i slutet av 2026. Resterande fartyg sedan under 2027-28 enligt Pärmtroll. Det är klart att det är positivt att man flyttat fram starten av arbetet till 2024. Det borde ge bättre förutsättningar även för Luleå projektet och minska risken för förseningar, även om själva skroven förmodligen inte kommer att byggas i Karlskrona. 

 

/Per

Edited January 7 by Perman

[madman]

4 hours ago, Perman said:

 

Jag  tror inte att det går att få varken en rationell process i arbetet eller en vettig ekonomi om man ska vänta på att varje fartyg blir helt färdigt innan man börjar arbetet med nästa. I så fall skulle man inte vara klara förrän framåt 2029-30.

 

Det är väl ingen heller som längre påstår att alla fartyg kommer att vara klara till 2026? Åtminstone inte nu längre efter de senaste inläggen och kommentarerna i den här tråden. Som både FMV skriver i notisen och Pärmtroll säger så planeras första fartyget att levereras i slutet av 2026. Resterande fartyg sedan under 2027-28 enligt Pärmtroll. Det är klart att det är positivt att man flyttat fram starten av arbetet till 2024. Det borde ge bättre förutsättningar även för Luleå projektet och minska risken för förseningar, även om själva skroven förmodligen inte kommer att byggas i Karlskrona. 

 

/Per

Med tanke på att det är HTM och installation av robotar som levereras 2026. Så är det ganska uppenbart att samtliga inte skulle vara färdiga till 2026. Du själv har ju skrivit att vi skulle vara tacksamma om samtliga var  färdiga till 2026. 

 

Så oavsett så kommer det vara ett antal stående för ombyggnation. Och det var ju det som du diskuterade angående att en del på X tyckte man skulle vänta istället för att ha dem stående för HTM. Då vi nu kommer att ha ca två fartyg stående ända fram till till minst 2028.  Mot vad jag  tidigare har skrivit att vi skulle ha minst en Visby stående för HTM fram till ca 2030. Vilket nu innebär att vi bara kommer att ha ca tre Visby i drift till minst 2028. Om vi nu ska ha två på HTM till minst 2028. 

 

Så vad görs då för att förhindra det prekära läget? Då en del hävdar att läget kan vara värre redan om tre år 2026.    

Edited January 7 by madman

[Tombola]

7 hours ago, madman said:

Med tanke på att det är HTM och installation av robotar som levereras 2026. Så är det ganska uppenbart att samtliga inte skulle vara färdiga till 2026. Du själv har ju skrivit att vi skulle vara tacksamma om samtliga var  färdiga till 2026. 

 

Så oavsett så kommer det vara ett antal stående för ombyggnation. Och det var ju det som du diskuterade angående att en del på X tyckte man skulle vänta istället för att ha dem stående för HTM. Då vi nu kommer att ha ca två fartyg stående ända fram till till minst 2028.  Mot vad jag  tidigare har skrivit att vi skulle ha minst en Visby stående för HTM fram till ca 2030. Vilket nu innebär att vi bara kommer att ha ca tre Visby i drift till minst 2028. Om vi nu ska ha två på HTM till minst 2028. 

 

Så vad görs då för att förhindra det prekära läget? Då en del hävdar att läget kan vara värre redan om tre år 2026.    

Jag har sagt det förut. Köp in ytterligare ett fartyg. T.ex. USS Sioux City, som avvecklades i september, fast det är ett av de fartyg som fått sitt maskineri fixat. 
 

Det är väsentligt mer kapabelt än ett Visby, och personalen kan flyttas över dit. Även om vi har 1-2 Visby på HTM så finns det plats på ett sådant fartyg att rotera ut personal.

 

Jag är medveten om motargumenten, men Sveriges operativa miljö är inte densamma som USAs, så i stort sett samtliga av dessa argument försvinner för oss. Det som återstår är behöver av att underhålla fartyget, och det anser jag vara en billig kostnad för att bibehålla kapaciteten under denna övergångsperiod. 
 

När väl alla Visby har HTMats och första Luleå tagits i bruk och förbandssatts, då kan man avrusta ett sådant fartyg och låta det ta över HMS Carlskronas funktion som supportfartyg. Detta fartyg är sjösatt 2016, och har en förväntad livslängd på 25 år, så vi kommer med detta ha ett modernt fartyg fram till 2040, då vi redan har 4 Luleå i bruk, och kan fundera på avveckling.

[Peo]

29 minutes ago, Tombola said:

Jag har sagt det förut. Köp in ytterligare ett fartyg. T.ex. USS Sioux City, som avvecklades i september, fast det är ett av de fartyg som fått sitt maskineri fixat. 
 

Det är väsentligt mer kapabelt än ett Visby, och personalen kan flyttas över dit. Även om vi har 1-2 Visby på HTM så finns det plats på ett sådant fartyg att rotera ut personal.

 

Jag är medveten om motargumenten, men Sveriges operativa miljö är inte densamma som USAs, så i stort sett samtliga av dessa argument försvinner för oss. Det som återstår är behöver av att underhålla fartyget, och det anser jag vara en billig kostnad för att bibehålla kapaciteten under denna övergångsperiod. 
 

När väl alla Visby har HTMats och första Luleå tagits i bruk och förbandssatts, då kan man avrusta ett sådant fartyg och låta det ta över HMS Carlskronas funktion som supportfartyg. Detta fartyg är sjösatt 2016, och har en förväntad livslängd på 25 år, så vi kommer med detta ha ett modernt fartyg fram till 2040, då vi redan har 4 Luleå i bruk, och kan fundera på avveckling.

Lcs har en besättning på 90-125 personer en Visby har 43.

Hur hade du tänkt bemanna den?

Som pärmtroll sagt kommer inte ckr ersättas med ett likadant fartyg utan ett eller fler anpassade för rollen. En lcs är ännu sämre på det.

LCS har inga sjömålsrobotar alls osv.

Den uppfyller inga krav vi har och är stor och dyr för det den gör.

[Tombola]

40 minutes ago, Peo said:

Lcs har en besättning på 90-125 personer en Visby har 43.

Hur hade du tänkt bemanna den?

Som pärmtroll sagt kommer inte ckr ersättas med ett likadant fartyg utan ett eller fler anpassade för rollen. En lcs är ännu sämre på det.

LCS har inga sjömålsrobotar alls osv.

Den uppfyller inga krav vi har och är stor och dyr för det den gör.

Man tar de 43 som är på den Visby som går in för HTM och bemannar de kritiska rollerna. Sedan är någonstans 10-20 av de övriga rollerna kopplade till helikopterförmågan. Dessa hoppar man antingen över initialt, eller hämtar nyckelroller (3-4 st) från Helikopterflottiljen i Linköping. Resten bemannar man med en kombination av yrkessjömän i deltidstjänst och faktiskt värnpliktiga under utbildning. (Regeringen tittar på att förlänga värnplikten för att lösa personalfrågan delvis). Man erbjuder också anställning till de som nyss muckat med högre prioritet, eftersom detta är ett kritiskt område. Det GÅR att lösa, om man vill. Vi pratar inte 500 personer, utan kanske 40-50. (Freedom har en besättning på runt 90 idag, inte 125)

 

På detta sätt så kommer det finnas plats när nästa Visby går in för HTM. De kan hjälpa till på detta fartyg och/eller hjälpa till inom utbildningsorganisationen.

 

Jag har hört vad Pärmtroll sagt. Och? Är det bråttom (vilket det ÄR, titta på Folk och Försvar), så kanske man får omprioritera? Ett färdig fartyg på plats i höst är 1000 ggr bättre än 15 perfekt anpassade supportfartyg om 5-10 år. Ett Freedom fartyg har t.ex. väldigt stora tankar i jämförelse med sin storlek p.g.a. bränsleförbrukningen vid full hastighet på 47 knop. Använd den till bunker då? Sätt in pumpar och reversera flödet. Det är stort nog och robust nog för högsjö-operationer och du kan flyga in material och förnödenheter, eftersom den har möjlighet till tung helikopter. Det skulle lätt ersätta Trossö i vissa uppdrag, och CKR i andra uppdrag. (båda fartygen som är 40+ år idag)

 

Freedom har 114 Hellfire. Det är typ samma robot som RBS-17. Kom inte och säg att det inte går att ordna.

 

Den uppfyller ett ENORMT behov vi har. Volym och numerär.

 

Den är stor ja, men inte större än vad Luleå förväntas bli, så kom inte och säg att den är FÖR stor. Dumheter.

 

Dyr? Möjligen. Men det är bara en fråga om vad man vill betala för. Vi kan säkert få ett jävligt bra pris av jänkarna mot att vi tar över det från dem (som de vill bli av med), PLUS att det plötsligen inte är en nettoförlust för NATO att bli av med ett fartyg, utan det faktiskt används i en kritisk miljö för att motverka ryskt agerande och inflytande. Vi kanske kan få den gratis mot att vi tar driften?

 

Och vi har pengarna om vi vill. Slopa överskottsmålet och du har miljarder att drifta detta och mer inom försvaret de nästa 10 åren.

 

Alla dessa argument är av formen "men så har vi aldrig gjort förut", och "men det KANSKE blir dåligt".

 

Trams. Släpp sargen och kom ut i verkligheten. Dags att börja fundera på HUR vi får det att funka, istället för att "negga" alla förslag och i slutändan stå UTAN förmåga om 2 år.

 

Jag anser iaf att ett sådant fartyg skulle åtminstone delvis uppväga vad som utifrån ser ut som ett allvarligt avbräck i vår Marina förmåga under ett antal år, och även om det inte är perfekt, så kan man få det att funka, OM MAN VILL.

Edited January 8 by Tombola

[Zimme]

Nu är jag absolut ingen expert på båtar men en båt på 3500 ton som har en styck 57mm kanon och ett Lv-system för närskydd (<10km) som primär beväpning känns inte jättevasst. Förmågan att verka mot fienden är snudd på obefintlig.

[Tombola]

1 minute ago, Zimme said:

Nu är jag absolut ingen expert på båtar men en båt på 3500 ton som har en styck 57mm kanon och ett Lv-system för närskydd (<10km) som primär beväpning känns inte jättevasst. Förmågan att verka mot fienden är snudd på obefintlig.

Vad är skillnaden mot Visby? De har främst en Akan, och inget kvalificerat närskydd via raketer. Vårt behov är inte att bomba Kaliningrad från fartyg, utan avhållande och eskortförmåga. Vilket Freedom HAR, till skillnad från Visby idag. Dessutom hade långdistans-offensiva vapen ökat personalbehoven ännu mer.

 

Det jag förordar är en interimlösning som löser problemet att vi snart står med färre korvetter operativa än vad vi har idag, när behovet av numerär ökar för varje dag. Det behöver inte vara perfekt. Det behöver finnas.

 

Jag är helt med på om du har ett bättre alternativ, men samma motargument ger jag dig: funder på HUR du kan få det att fungera, istället för att instinktivt titta på allt som är dåligt, och hamna i situationen att vi INTE gör något.

 

Det går ALLTID att önska sig mer, bättre, billigare, mer optimerat, annan förmåga, bla bla bla. Men se på det så här: vad är alternativet till att INTE köpa in ett fartyg som upprätthåller nuvarande förmåga, eller till och med utökar den? Jo, att vi under en kritisk period och försämrat säkerhetsläge, med berått mod, skickar in 15-30% av vår kvalificerade slagkraft till sjöss in i torrdocka under 5 år. 

 

Vilket alternativ verkar bäst?

[Zimme]

5 minutes ago, Tombola said:

Vad är skillnaden mot Visby? De har främst en Akan, och inget kvalificerat närskydd via raketer. Vårt behov är inte att bomba Kaliningrad från fartyg, utan avhållande och eskortförmåga. Vilket Freedom HAR, till skillnad från Visby idag. Dessutom hade långdistans-offensiva vapen ökat personalbehoven ännu mer.

 

Det jag förordar är en interimlösning som löser problemet att vi snart står med färre korvetter operativa än vad vi har idag, när behovet av numerär ökar för varje dag. Det behöver inte vara perfekt. Det behöver finnas.

 

Jag är helt med på om du har ett bättre alternativ, men samma motargument ger jag dig: funder på HUR du kan få det att fungera, istället för att instinktivt titta på allt som är dåligt, och hamna i situationen att vi INTE gör något.

 

Det går ALLTID att önska sig mer, bättre, billigare, mer optimerat, annan förmåga, bla bla bla. Men se på det så här: vad är alternativet till att INTE köpa in ett fartyg som upprätthåller nuvarande förmåga, eller till och med utökar den? Jo, att vi under en kritisk period och försämrat säkerhetsläge, med berått mod, skickar in 15-30% av vår kvalificerade slagkraft till sjöss in i torrdocka under 5 år. 

 

Vilket alternativ verkar bäst?

Visby har Robot 15. Och att köpa in fartyg som är byggda för att som bäst hantera gummibåtar, vilket är vad LCS var tänkt till. Den har inte förmåga att operera mot kvalificerat motstånd. Det är inte ett fartyg vi behöver. Hade vi fortsatt med att jaga pirater i Somalia kanske.

[Tombola]

16 minutes ago, Zimme said:

Visby har Robot 15. Och att köpa in fartyg som är byggda för att som bäst hantera gummibåtar, vilket är vad LCS var tänkt till. Den har inte förmåga att operera mot kvalificerat motstånd. Det är inte ett fartyg vi behöver. Hade vi fortsatt med att jaga pirater i Somalia kanske.

Sååå, vad är DITT förslag? Mitt förslag är att köpa in ett interimfartyg. Och det måste inte vara LCS. Det kan vara något annat. Men som sagt, vill man få det att funka så kan man.

 

Det går att stoppa in mer offensiva vapen i ett Freedom om man vill. USA har redan bevisat att man kan använda SM-6: https://news.usni.org/2023/10/25/littoral-combat-ship-fires-a-standard-missile-6-from-experimental-launcher De har också framgångsrikt testat dem med Kongsbergs NSM. USNavy planerar att införa NSM på samtliga LCS över tid. Ytterligare ett argument är att vi får "gratis" uppgraderingar till fartyget, då det är i aktiv tjänst i USAs flotta, och de jobbar hårt på att få dem mer kapabla.

 

Är det "vasst" nog för er? Motargumenten är dåliga. De ENDA två som har bäring är personalbehov och kostnad. Kostnad är ett icke-problem om man så vill. Sverige har absolut råd att driva detta fartyg i 10 år utan att gå bankrutt. Och personalfrågan är möjlig att lösa.

 

För titta på vad det är vi ersätter. Vad använder vi Visby till idag? Klarar ett Freedom-class fartyg av det? Kanske det har förmågor (ehum, helikopter) som vi INTE har idag, och som till och med UTÖKAR vår förmåga inom andra områden?

 

Glöm heller inte att detta faktiskt skulle vara en ADDITION till vår nuvarande förmåga. Vi har ju kvar de flesta Visby i tjänst. Och när vi väl har Luleå i bruk, ja, då kan vi som sagt avrusta om vi så önskar, och flytta personal dit.

[ATK1797]

Intressant ämne  Tror LCS klasserna kan ta 1x57mm ,2x30mm 4xHmg, 21 RAM eller 11 RAM, 8 NSM, 1-2 Helikoptrar. med surface warefare modulen. Mina problem med LCS klasserna är ingen ubåtsjakt förmåga och att dom har stora tekniska problem. LCS 1 klassen med stabiliteten och framdrivningen. LCS 2 Klassen med Skrov sprickor. Men släpper USA dom mer eller mindre gratis så kanske det är en intressant uppgradering för Flottan.

[Tombola]

9 minutes ago, ATK1797 said:

Intressant ämne  Tror LCS klasserna kan ta 1x57mm ,2x30mm 4xHmg, 21 RAM eller 11 RAM, 8 NSM, 1-2 Helikoptrar. med surface warefare modulen. Mina problem med LCS klasserna är ingen ubåtsjakt förmåga och att dom har stora tekniska problem. LCS 1 klassen med stabiliteten och framdrivningen. LCS 2 Klassen med Skrov sprickor. Men släpper USA dom mer eller mindre gratis så kanske det är en intressant uppgradering för Flottan.

Yes, jag tycker det är superintressant!  Ubåtsjaktförmågan är absolut något som kan förbättras, men å andra sidan är det väl det alla våra andra fartyg är bra på?

 

(den modulen de hade för ASW var ju efterbliven, med en T-formad släpsonar, alla som kan något om vatten fattar var en dålig idé...)

 

Sen har de fixat hälften av LCS 1 (Freedom-klassen): https://www.defenseone.com/business/2023/05/navy-has-fixed-gears-nearly-half-its-freedom-class-littoral-combat-ships/386282/ , (varav just LCS-11 USS Sioux City är ett av dessa), så den delen är alltså redan åtgärdad. Även LCS-19 USS St. Louis som är tänkt att avvecklas i år har denna fix.

[madman]

4 hours ago, Peo said:

Lcs har en besättning på 90-125 personer en Visby har 43.

Hur hade du tänkt bemanna den?

Som pärmtroll sagt kommer inte ckr ersättas med ett likadant fartyg utan ett eller fler anpassade för rollen. En lcs är ännu sämre på det.

LCS har inga sjömålsrobotar alls osv.

Den uppfyller inga krav vi har och är stor och dyr för det den gör.

Vad vi nu förstår så kommer två Visby att få HTM samtidigt. Det gör att vi har två besättningar utan fartyg. Som Pärmtroll tidigare förklarat innebär nu att vi ska två skiften på två  Visby. Men det gör inte att vi har fler fartyg i drift. Då ett fartyg inte kan vara på två ställen samtidigt. Så nu blir det två fartyg av vår Marina stolthet som saknas för att de gör HTM. Så det blir då 43+43 =86 besättningsmän tillgängliga. 

 

Att då hitta ett begagnat fartyg som senare även kan fylla en roll, kan vara en lösning. Då detta läge kommer att vara minst i fem till sex år.

Edited January 8 by madman

[vikingman]

3 minutes ago, madman said:

Att då hitta ett begagnat fartyg som senare även kan fylla en roll, kan vara en lösning. 

Vilka fartyg skulle då vara lämpliga i dessa krigstider som inte är slutkörda och är tillgängliga och inte kräver omfattande renoveringar? Finns det överhuvudtaget några länder som vill avvara fartyg i dessa krigstider?

Räknar bort LCS-klasserna som jag inte ser som ett realistiskt alternativ. 

[madman]

34 minutes ago, vikingman said:

Vilka fartyg skulle då vara lämpliga i dessa krigstider som inte är slutkörda och är tillgängliga och inte kräver omfattande renoveringar? Finns det överhuvudtaget några länder som vill avvara fartyg i dessa krigstider?

Räknar bort LCS-klasserna som jag inte ser som ett realistiskt alternativ. 

Både Tyskland och Stor Britannien har inte tillräckligt med besättningar för sina fartyg. Så det kan vara en lösning om vi hittar lämpligt fartyg att hyra eller köpa. Jag har tidigare nämnt tyska korvetten K130 Braunschweig-klass som baseras på Saár 6 som ett exempel. Som Tyskland nu inte vågar att sälja bort. Om vi då hyr ett fartyg så kan det vara en lösning för alla. Vi har ju hyrt 160 st strv 121 vid ett tidigare tillfälle. Men de två K130 de tidigare ville avyttra behöver få en uppgradering de närmaste åren också.  

 

Även HMS Carlskrona skulle kunna förbättras genom att låna Sea Ceptor från tänkt Visby några år.

Edited January 8 by madman

[madman]

2 hours ago, Zimme said:

Visby har Robot 15. Och att köpa in fartyg som är byggda för att som bäst hantera gummibåtar, vilket är vad LCS var tänkt till. Den har inte förmåga att operera mot kvalificerat motstånd. Det är inte ett fartyg vi behöver. Hade vi fortsatt med att jaga pirater i Somalia kanske.

Är vi då i behov av att ha två mindre fartyg som har den förmågan till minst 2028? En del nämner att detta kan lösas med nya landbaserade RBS15 KA. Som i framtiden kommer att bli fler. Med robotar med lika lång räckvidd.

 

Så vi kanske ska hyr/köpa de två K130 Braunschweig klassen istället. Som Tyskland tidigare funderade på att avyttra. På köpet får vi då funktion för RBS 15 mk3. Som säkerligen framöver kan få MK3+ istället. Nackdelen blir väl att deras luftförsvar nu är bättre men blir sämre när våra Visby har fått HTM.

Edited January 8 by madman