Stridsteknik och organisation på grupp och pluton

[MatsW]

En stor del av manöverförbandens plutoner har ändrat organisation från tre till fyra grupper. Längre tillbaka var skytteplutonen organiserad med tre skyttegrupper och en granatgevärsgrupp. Amfibieförbanden har/har haft liknande plutonsorganisationer med tre skyttegrupper, en kulsprutegrupp och en granatgevärsgrupp.

 

På grupp har Sverige traditionellt haft en gruppchef som tillika är chef för en omgång. Utomlands förekommer grupper med en fristående gruppchef och två-tre omgångar.

 

Vi skulle vilja ha lite funderingar från detta forum följande:

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

Tillägg:

Plutonen ska, inom ramen för ett kompani med understöd av indirekt eld och flygunderstöd, kunna ta och försvara terräng, även i bebyggelse. Motståndaren kan ha stridsfordon eller stridsvagnar eller vara utan stridsvagn/stridsfordon.

 

När det gäller understödsvapen kan plutonen förfoga över det antal granatgevär, kulsprutor o dyl som du anser vara lämpligt.

 

Lås inte på fordonstypen men plutonen ska stridstekniskt kunna fungera utan stridsfordon 90. Vill du redogöra för en organisation med stridsfordon 90 så går det bra. Tanken är att Strf90 ska ha 8 platser i stridsutrymmet bak.

 

Mvh Mats Walldén

Chef Stridstekniksektionen MSS

Edited March 22, 2009 by MatsW

[Krook]

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

Fördelar: Grupperna innehåller i stort sett likartada kompetenser och utrustning. Skyttet behöver inte "bry sig om" Ust-gruppens GRG och KSP utan kan koncentrera sig på sitt och man håller ihop UST-gruppen. Det ger fördelar logistiskt och utbildningsmässigt

 

Nackdelar: Att lägga alla ägg i en korg är sällan bra. När en grupp ska frr så vill man gärna ha en KSP långt fram men man vill inte ha allt Ust långt fram. Varje grupp vill gärna kunna ha sitt eget understöd.

 

Att ha fyra likadana grupper är enklare att leda för plutch

 

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

Det finns några olika sätt men jag finner få som är bättre än hederligt InfSk med fyra stycken åttamannagrupper.

 

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

Med en fristående gruppchef så får du en chef-på-på-chefproblematik. En fristående gruppchef ska leda två man (omgångscheferna) och det är inte särskilt organisationsekonomiskt, tycker jag. Det blir en onödig ledningsnivå.

 

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

Man kan tänka sig en 10mannagrupp innehållande Chef och tre stycken trissar innehållande

1.Triss: C AK (tillika stf Grpch), AK-Skytt, AK-Skytt

2. Triss: C AK, AK-Skytt, KSP 90-skytt

3.Triss: C AK, GRG-skytt, GRG-ladd (alt RB)

Men det vete tusan om det blir något bättre.

[Cykelskytt]

En stor del av manöverförbandens plutoner har ändrat organisation från tre till fyra grupper. Längre tillbaka var skytteplutonen organiserad med tre skyttegrupper och en granatgevärsgrupp. Amfibieförbanden har/har haft liknande plutonsorganisationer med tre skyttegrupper, en kulsprutegrupp och en granatgevärsgrupp.

 

På grupp har Sverige traditionellt haft en gruppchef som tillika är chef för en omgång. Utomlands förekommer grupper med en fristående gruppchef och två-tre omgångar.

 

Vi skulle vilja ha lite funderingar från detta forum följande:

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

 

Det har också funnits en organisation med två AK-skyttegrupper, en KSP-grupp och en GRG-grupp. Det fungerade bra (upplevde jag) i defensiva sammanhang, vilket var vad vi sysslade med.

 

 

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

 

Hur gruppen arbetar beror ju inte enbart på den officiella organisationen. Jag minns, vagt, en övning där plutonchefen hade bestämt sig för att köra skiten ur gruppcheferna. Då gick jag efter ett tag, utan att säga något till plutonchefen, över till en organisation med två omgångschefer och mig själv som fristående gruppchef. Sedan sprang jag omkring som en galning.

 

 

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

Mvh Mats Walldén

Chef Stridstekniksektionen MSS

[Johan Martin]

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

1) Med en grg i plutonen blir det automatiskt en "unik" grupp där den får bo. Generellt beroende på att både gruppens förmåga ändras både till det positiva med större eldkraft och det negativa med lägre rörlighet. Därför blir det alltså tre grupper + understödsgrupp den enda möjligheten.

 

2) Svaret här blir då "nej" om man inte börjar skruva på numerär eller materiel.

 

3) U.S Army (=utomlands) använder en organisation med en Squad leader ("Gruppchef") och 1-4 Fire teams ("omgångar") med en Fire team leader. Fördel: Flexibilitet. Nackdel: En extra chef kan aldrig vara bra. Kräver mer utbildning för att fungera snabbt och smidigt.

Jag skulle gärna se en utveckling där organisationen med två omgångar och en gruppchef finns kvar, men att omgångarna får en lite ökad självständighet och lite friare roller vilket är en fördel då terrängen är lite mer komplicerad och stridssituationerna kräver snabbare beslut (läs "vid SiB" om man får generalisera igen).

 

4) Krooks förslag om 3x3+1 är ju en kul idé som man skulle kunna testa som MUS/kaderövning. Svårt att säga om det blir bättre, men intressant.

 

Om plutonen har kan ksp blir kanske svaren annorlunda beroende på om det är ksp90 eller ksp58 eftersom förmågan hos dessa skiljer sig åt. Åtminstonde i klassisk mening där ksp58 är ett klassiskt understödsvapen och ksp90 är ett specialicerat enmansvapen. Enligt soldf.com "viktskillnaden är 16 kg inkl utrustning. Enbart vapen 4,6 kg".

Men eftersom frågan gäller manöverförbanden antar vi ksp90 och då kan ksp-skytten betraktas som en AK-skytt i mångt och mycket. För Hemvärnets del kan jag tänka mig att då ha en ksp-grupp förutom skyttegrupperna och grg-gruppen.

 

Mina 50 öre.

[Krook]

@Johan Martin

Varför bara en (1) GRG?

Sist jag övade skytte så hade jag tre stycken åttamannagrupper med både KSP och GRG i varje grupp.

 

/K

[Fk Satan]

@Johan Martin

Varför bara en (1) GRG?

Sist jag övade skytte så hade jag tre stycken åttamannagrupper med både KSP och GRG i varje grupp.

 

/K

 

 

Samma lika här, och då med GRG-alternativ om de skulle med ut. Förstår inte varför folk ska

 

1 & 2, Nej 4 skyttegrupper, med 1 GRG/grupp. och sedan möjlighet till "GRG-alternativ"

 

3, jag avskyr begreppet fast indelade omgångar. soldaten ska själv inse vilken omgång den för stunden tillhör. Kräver lite mer träning. Men gruppen blir mer följsam när det fungerar.

 

4, tycker det är enkelt 1 chef, 1 stf chef. sedan ett antal soldater från 2 till 8st. allt beroende på uppgift och hotnivå.

[3924]

Bara för att tillföra förslag så kan man ju nämna britternas modell med;

 

Skyttekompani (Close Combat Companies)

Kompaniledning (Coy HQ)

3 Skyttetroppar (Close Combat Troops)

----------------------------------------------

Skyttetropp

Troppledning (Troop HQ)

3 Skyttesektioner (Rifle Sections)

1 Understödssektion (Manoeuvre Support Section)

----------------------------------------------

Skyttesektion

1:a Skyttelag (Fireteam)

Sektionchef

Skarpskytt

Grt-skytt

Ksp90-skytt

 

2:a Skyttelag (Fireteam)

Stf Sektionchef

Skarpskytt

Grt-skytt

Ksp90-skytt

 

(P-skott (LAW) finns inom skyttelagen medan ksp58 (GPMG) och Grg vapen finns inom understödssektionen)

---------------------------------------------

 

Ingen aning hur detta system funkar men det är en modell av många.

Edited March 20, 2009 by 3924

[106]

På grupp har Sverige traditionellt haft en gruppchef som tillika är chef för en omgång. Utomlands förekommer grupper med en fristående gruppchef och två-tre omgångar.

 

Vi skulle vilja ha lite funderingar från detta forum följande:

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

Intressant frågeställning.

Vilkens sorts förband är det vi tittar på? Vilken materiel har man tillgång till? Vilka uppgifter ska man lösa?

 

Har man pansarfordon så är ju antalet sittplatser en begränsning som man inte har om man talar om fot-/skidburet infanteri. Har man tillgång till 2 Ksp90 per grupp så behöver man kanske inte några 58:or på vanliga skyttegrupper. Ska man bedriva spaning kan en stor grupp vara en nackdel och om man ska övervaka ett stort område kanske man får offra eldkraft för att få yttäckning, medan man vid anfallsstrid behöver eldkraften.

 

1: Fyra identiska grupper är lättare att leda och mer flexibelt. Man får då också två identiska troppar. Snackar vi utlandstjänst kanske man har en grupp på leave över tiden, så i praktiken kanske man bara har tre grupper. I det fallet tycker jag det är bättre när hela plutonen kan lyftas ut på en gång, men med dagens små missioner så är det kanske inte alltid praktiskt möjligt.

 

2: I basbat 85 hade NSKY/FBJ fyra åttamannagrupper med två identiska omgångar per grupp. Omgången var då grpch/stf (AK5B), hundförare (AK5A), sjukvårdsman (AK5A+Grt), farbare/tunga vapen (Ksp58, Ksp90, Grg). I marinens säkjakt var patrullerna som en sådan omgång. Fördelen var att gruppen t ex kunde genomföra parallellsök eller låta hundförarna bytas av för ökad uthållighet. Idag har bassäk 5 sexmannagrupper och FBJ 6 femmannagrupper och det går alltså åt två grupper för ett parallellsök. I basbat 85 fanns också separata understödsgrupper på kompaniet. I det fallet handlade det ju om bevakning av stora fasta objekt.

 

3 + 4: Har man fortfarande en stf plutch? Har man det tycker jag det blir en nivå för mycket, men man skulle kunna tänka sig att hoppa över den nivån så att de fristående gruppcheferna blir ett mellanting mellan troppchef och gruppchef. Det fungerar nog bättre om man har stora grupper (ca 10 man). Ett förslag på org: 1 plutonchef, 3 gruppchefer, 6 omgångschefer, 24 soldater.

Fördelar: Gruppchefen kan lättare skaffa sig en helhetsbild än om han måste leda sina soldater direkt. Samma sak gäller för plutonchefen som då inte behöver gå som troppchef.

Nackdelar: Om man har stf plutch eller toch så blir det en ledningsnivå för mycket.

[Munin]

När och var användes egentligen den där rena understödsgruppen?

 

Under de senaste 15 åren, i plutoner av varierande art med 4 grupper med 5-8 soldater i varje, har jag alltid verkat med ksp58 spridda på samtliga grupper och med 1 omladdningsbart pvvapen på minst 2 grupper.

Huvudorsaken har varit att någon servis alltid ska kunna uppnå god pvverkan oavsett var hotet kommer ifrån, samt att ksp90 aldrig funnits som ett alternativ.

 

Lösning för 3 grupper + 1 understödsgrupp:

Ska man testa något idag som eventuellt inte gjorts tidigare under modern tid i den svenska armen är det att tillföra plutonen medelsvår kspförmåga genom att plutonen tillförs 2st tripodbaserade ksp58 omgångar (1 chef (SOU?), 2 omgångschefer, 2 skyttar, 2 laddare samt 2 ambärare/flankskydd) som arbetar skiljt från skyttegrupperna för att understödja plutonens huvuduppgift på ett situationsanpassat sätt. USA har iaf tidigare jobbat med en sådan modell, någon orsak fanns det säkert.

En annan klosslösning är att istället tillföra 1-2 sådana grupper per kompani som kan tillföras plutonerna när uppgiften kräver det. På ett sätt tillbaka till andra världskriget och m/36, men med större vikt betonad på rörlighet och flexibilitet.

 

Varför?

För att skapa en tillräckligt lättrörlig men ändå stabil understödsplattform som m h a optik kan agera även på de medellånga till långa stridsavstånd där den moderne svenske soldaten av olika skäl har svårt att verka. Med en ren understödsuppgift medförs även ammunition i en helt annan omfattning än en skyttegrupp effektivt kan agera med.

 

 

Generiska 6 mannagrupper.

För att bl a kunna hålla ihop grupperna vid fordonsmarsch, underlätta internt samband vid MOUT och fortfarande kunna lösa en uppgift över tiden kan det vara lämpligt att begränsa gruppstorleken till 6 personer. Därutöver går det rimligen att tillföra basgruppen personal utefter vilken uppgift som ska lösas.

En tillfällig kontrollpunkt kanske ska genomföras med basgrupp + 1 tolk +1 hundekipage, en spaningspatrull behöver eventuellt tillföras prickskytt och eldobservatör istället osv.

 

Minimera basgruppen för att kunna agera effektivt, skapa möjligheten att tilldela extern förmåga utan att gruppen blir ohanterlig sett till uppgiften/situationen m m.

 

Jag kanske har missat något men det jag är ute efter är modularitet i gruppen/plutonen på samma sätt som modularitet eftersträvas på högre nivå.

Fyrkantiga klossar tjänade invasionsförsvaret väl, men ska försvarsdoktrinen bygga på manöverkrigföring och effektiv logistik/transport måste även pluton/grupp ha en större förmågebredd såväl som förmågedjup. Kostnadseffektivt kan inte alla vara lucia, alltså blir modularitet ett krav även på plutonsnivå.

Edited March 20, 2009 by Munin

[simon]

När och var användes egentligen den där rena understödsgruppen?

 

 

Infanteriet(Säkert på andra ställen med...), skytteplutoner, för ett tag sedan(läs 70-80-90, eller ja, när infanteriet fanns på riktigt).

 

 

Borde inte en lämplig lagomlösning vara att ha GRG och KSP utspridda på grupperna som idag, och med övning och rutiner skapa möjlighet att tillfälligt indela en understödsgrupp vid behov och i den samla lämpligt antal KSP/GRG?

[tinhead]

Hmm intressant.

Min "verklighet" är denna idag.

Marint Hemvärn, grupp på 8soldater inkl mig samt 1soldat med hund och förhoppningsvis har vi en sjukvårdare med oss.

Så totalt är det 10soldater.

Grg kommer sällan bäras med, det finns inte speciellt mycket fordon och liknande att bekämpa ute på en ö. Och terräng brukar sällan tillåta så mycket bakblås, eller mkt tät sly framför..

Så får vi tag i en extra ksp så blir vi gladare.

Grt till ak4b skulle oxå höja det vi kan genomföra.

 

Att köra med en extra omgång på 3-4 soldater, då känns det som att gruppchefen frångår helt sitt aktiva deltagande i striden och bara ser till att sina omgångschefer gör det dom ska.

Samtidigt kan en triss vara rätt eldkraftig och samtidigt liten nog. Men att styra 3 trissar, det känns som det kräver en hel del mer än 2 omgångar, det blir lite mer toppstyrning..

Hur kommer detta funka med gruppradio/plutradio mm?

 

Samtidigt som en grg-skytt nu får 2st, laddare och en skytt..så den skulle bli lite säkrare.

Likadant med en skarp/prickskytt...

 

Troligtvis kommer hundföraren att kolla ryggen för oss, och sjukvårdaren tjaa ducka eller om otur ta hand om soldater..(om man ska tro svenska röda korset)

 

Går vi upp på pluton, så gissar jag att många gånger kommer det ske med 2grupper. Då transportresurserna är stridsbåt 90 med plats för 18soldater...

 

Och det är nog något som kommer definera många gruppsammansättningar. Vad har dom för transportresurser, oavsett om det är Hv eller US....

 

Mina 5 öre....

[Cykelskytt]

Jag matar på med några tankar utan att ha några svar:

 

1) Hur fungerar det i skarpt läge? Kommer en pluton ledas i termer av grupper som i sin tur leds i termer av omgångar, eller blir det något helt annat, t.ex. att plutonchefen personligen sköter själva stridandet med de mest pålitliga soldaterna, medan övriga blir ett löst sammanhållet underhåll och närskydd? Det finns förstås erfarenheter här, men de mera moderna svenska erfarenheterna av strid gäller väl mest situationer med små egna förluster, inte när det går åt skogen ordentligt? Är den formella pluton/tropp/grupp/omgång-organisationen kanske mest ett verktyg för utbildning och social sammanhållning i fred, och kanske agerande i fredsnära situationer? (Jag ser vissa analogier här med träningen i t.ex. vissa karatestilar, där man övar in grundteknik med överdrivet kraftfulla rörelser som man sedan frångår i sparring för att det går för långsamt.) Jag tycker naturligtvis i princip att man ska öva som man tänker agera, men det är ju inte lätt att öva på en situation där halva plutonen är död.

 

2) Är gruppchefens huvuduppgift i strid att leda några soldater i en grupp, eller är det egentligen att ingå i en pool av personer som kan ta över när plutonchefen slås ut? I så fall behöver vi gruppchefer med viss befälshöjd, men det är väl precis det vi får med det nya specialistofficerssystemet? Var går då gränsen mellan vi och dom, mellan befäl och soldat?

 

3) Vad är idealisk gruppstorlek? Jag tror på gruppens främsta funktion som en social primärgrupp, och då kan man inte hålla på och lägga till och dra ifrån personer på gruppnivå. Jesus hade 12 lärjungar: det antalet var nog ingen tillfällighet. Om vi antar att den genomsnittlige gruppchefen är en mindre karismatisk ledare än vad Jesus var så är 12+1=13 personer för många som grundläggande byggsten. En gammal svensk variant är ju 8. Så mycket mindre går väl inte ha, då upphör ju gruppen helt att finnas om 2-3 personer faller ifrån, särskilt om man tänker sig gruppen som två omgångar.

[Tjex]

När och var användes egentligen den där rena understödsgruppen?

 

 

Infanteriet(Säkert på andra ställen med...), skytteplutoner, för ett tag sedan(läs 70-80-90, eller ja, när infanteriet fanns på riktigt).

 

 

Borde inte en lämplig lagomlösning vara att ha GRG och KSP utspridda på grupperna som idag, och med övning och rutiner skapa möjlighet att tillfälligt indela en understödsgrupp vid behov och i den samla lämpligt antal KSP/GRG?

 

Personligen är jag kritisk till att ha tyngre vapen än p-skott och ksp90 på skyttegrupper. Ska alla skyttegrupper ha en grg och en ksp58. Så kostar det ordentligt i "fart" när man framrycker under strid. Med grg finns inte en chans att hinna gruppera under framryck, och ksp58 är inte mycket att hänga i granen när det går snabbt framåt. Jämfört med ksp90 som med bra precision går att skjuta i stående och knästående ställning.

Dedicerade grupper med grg och ksp58 är det jag personligen har erfarenhet av. Ger också att goda möjligheter för sidgruppering och autonomt uppträdande där stf PC styr de båda understödsgrupperna.

Och inte för att tala om den oerhörda eldkraften (i alla fall för en amfbasse.. ) när 2st grg och 2st ksp58:or brakar loss.

[JTS]

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

Ett pansarskytteperspektiv:

 

1. Fördelar: Vi frångår marmeladlösningen som vi har haft för länge utan vi kan kraftsamla och uppdragsanpassa. Understödsförmåga med tunga understödsvapen är viktig. Så även förmågan att kunna göra snabba anfall och omfattningar med lättare enheter, i skydd av ett tungt understöd. Om alla skall ha all utrustning till alla uppdrag så blir vi inte effektiva vare sig under utbildning eller insats.

Nackdelar: En kamrersperson kan anföra att det är bättre att ha en stor förmågebredd och att alla ska kunna göra allting. "JAS 39 GRUPPEN"

En kamrersperson har ibland mer makt än han borde.

 

2. Jag skulle i första hand vilja se två understödsgrupper och två lättare anfallsgrupper på skytteplutonen. Anledningen är enkelhet och tempo. Vi använder fyrvagnsplutoner inom pansarskyttesystemet med två "rotar". Plutonchefen har en wingman och likaså Stf plutonchef, alltså är förbandet redan vana vid att lösa uppgifter på detta vis. Ibland löser dessa rotar avsutten uppgift troppvis, då är det smakligt med förmåga till understöd och omfattning inom troppen.

En omfattning på plutons nivå med tre grupper blir onödigt komplicerad att leda, det kostar mer än det smakar. Då understödjer jag hellre med två grupper, så att vi kan föra en rörlig strid med sammanhängande eldsystem även från understödet med växelstridsställningar osv.

Jag anfaller då hellre med två grupper så att samordningen blir enklare.

En inte helt oviktig kamrersaspekt även här är att i ett system där man leavar gruppvis från insatsområdet så tappar plutonen aldrig helt en förmåga om vi har två ust och två anfallsgrupper.

 

3. Så länge vi inte kan trycka in fler soldater i Strf 9040 ser jag inte överhuvudtaget behovet av fristående gruppchefer. Jag KAN se fördelar i en tung understödsgrupp som har en mycket mer komplex uppgift än en anfallsgrupp.

I en anfallsgrupp tycker jag inte att vi skall ha fristående gruppchefer så länge vi har kvar vår nuvarande stridsteknik. Vår stridsteknik på grupps nivå är tillräckligt enkel för att ha en gruppchef som del i gruppen.

 

4. Jag tycker att vi tills vidare skall ha fyra åttamannagrupper med två omgångar och "inbakad" gruppchef som målsättning, detta oavsett om man är en understödsgrupp eller anfallsgrupp. Det borgar för enkelhet. En samtränad skyttegrupp kan lösa ALLA uppgifter efter lite kompletterande utbildning. Då ska man inte indela dom för specifikt för att passa just den eller den uppgiften.

[3924]

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

Ett pansarskytteperspektiv:

 

1. Fördelar: Vi frångår marmeladlösningen som vi har haft för länge utan vi kan kraftsamla och uppdragsanpassa. Understödsförmåga med tunga understödsvapen är viktig. Så även förmågan att kunna göra snabba anfall och omfattningar med lättare enheter, i skydd av ett tungt understöd. Om alla skall ha all utrustning till alla uppdrag så blir vi inte effektiva vare sig under utbildning eller insats.

Nackdelar: En kamrersperson kan anföra att det är bättre att ha en stor förmågebredd och att alla ska kunna göra allting. "JAS 39 GRUPPEN"

En kamrersperson har ibland mer makt än han borde.

 

2. Jag skulle i första hand vilja se två understödsgrupper och två lättare anfallsgrupper på skytteplutonen. Anledningen är enkelhet och tempo. Vi använder fyrvagnsplutoner inom pansarskyttesystemet med två "rotar". Plutonchefen har en wingman och likaså Stf plutonchef, alltså är förbandet redan vana vid att lösa uppgifter på detta vis. Ibland löser dessa rotar avsutten uppgift troppvis, då är det smakligt med förmåga till understöd och omfattning inom troppen.

En omfattning på plutons nivå med tre grupper blir onödigt komplicerad att leda, det kostar mer än det smakar. Då understödjer jag hellre med två grupper, så att vi kan föra en rörlig strid med sammanhängande eldsystem även från understödet med växelstridsställningar osv.

Jag anfaller då hellre med två grupper så att samordningen blir enklare.

En inte helt oviktig kamrersaspekt även här är att i ett system där man leavar gruppvis från insatsområdet så tappar plutonen aldrig helt en förmåga om vi har två ust och två anfallsgrupper.

 

3. Så länge vi inte kan trycka in fler soldater i Strf 9040 ser jag inte överhuvudtaget behovet av fristående gruppchefer. Jag KAN se fördelar i en tung understödsgrupp som har en mycket mer komplex uppgift än en anfallsgrupp.

I en anfallsgrupp tycker jag inte att vi skall ha fristående gruppchefer så länge vi har kvar vår nuvarande stridsteknik. Vår stridsteknik på grupps nivå är tillräckligt enkel för att ha en gruppchef som del i gruppen.

 

4. Jag tycker att vi tills vidare skall ha fyra åttamannagrupper med två omgångar och "inbakad" gruppchef som målsättning, detta oavsett om man är en understödsgrupp eller anfallsgrupp. Det borgar för enkelhet. En samtränad skyttegrupp kan lösa ALLA uppgifter efter lite kompletterande utbildning. Då ska man inte indela dom för specifikt för att passa just den eller den uppgiften.

 

Så ska vi ha chefsgrupper? Det jag har erfarit är plutoner med en chefsgrupp två skyttegrupper och en understödsgrupp. I chefsgrupp fanns förmågor som eldledning, pickskytt, plutonsjukvård medan det i understödsgruppen fanns granatspruta, Grg fanns inom de två skyttegrupperna. Förstår tanken bakom två understödgrupper och uta egen erfarenhet så låter det fint. Men vad finer du då bäst att man samlar förmågor som eldledning och pickskytt.

[Sleipnir]

Jag ser, utifrån infanterietsperspektiv, att 10-mannagruppen och vidare uppåt bör undersökas närmre.

 

Pluton:

Plutonschef

Stf plutonschef

Signalist

 

3X skyttegrupper:

Gruppchef

3x omgångar:

C, grtskytt, ksp90(motsv.) skytt

Understödsgrupp:

Gruppchef,

2x grgomgångar (skytt, laddare, amman)

2x kspomgångar (skytt, laddare)

[Sleipnir]

Kommer med mer kring hur man använder den föreslagna organisationen.

 

Jäkligt kort kommentar. Jag har alltid gillat 2 upp och en i reserv. Understöd kan med föreslagen org lämnas antingen på två täter samtidigt eller kraftsamlat. Huvuduppgift för stf plutch är att samordna understödsgruppens verksamhet tillsammans med dess gruppchef. På plutonsnivå återfinns alltså ej tksp, utan ustödsgrp har ksp58 (eller motsv.). Kompaniet har 3 skytteplutoner plus en understödspluton med tksp, pvrb samt lättgrk.

Edited March 21, 2009 by Sleipnir

[JTS]

Så ska vi ha chefsgrupper? Det jag har erfarit är plutoner med en chefsgrupp två skyttegrupper och en understödsgrupp. I chefsgrupp fanns förmågor som eldledning, pickskytt, plutonsjukvård medan det i understödsgruppen fanns granatspruta, Grg fanns inom de två skyttegrupperna. Förstår tanken bakom två understödgrupper och uta egen erfarenhet så låter det fint. Men vad finer du då bäst att man samlar förmågor som eldledning och pickskytt.

 

 

Jepp, chefsgruppen skall bestå av plutonchef, stf plutonchef, plutonssjukvårdare (akutsjuksköterska/reg nurse) samt eventuellt en signalist.

 

PSG-skyttar finns på understödsgrupperna, en i varje.

Eldledningskompetens för indirekt eld finns hos samtliga officerare/specoff (plutonchef/stf samt gruppchefer)

Reguljära prickskyttar samt TACP finns på kompaninivå.

Edited March 21, 2009 by jake the snake

[Johan Martin]

@Johan Martin

Varför bara en (1) GRG?

Sist jag övade skytte så hade jag tre stycken åttamannagrupper med både KSP och GRG i varje grupp.

En grg i plutonen är det klassiska, men på vissa förband kanske man ville ha en större pv-förmåga och då hade någon bestämt att det skulle finnas fler. Det finns både fördelar och nackdelar med det upplägget.

Utvecklingen har gått mot lite lättare infanteri pga utlandsfokuseringen.

Vi kanske behöver definiera utrustning och typuppgifter för vår pluton? En bassäkpluton skiljer sig från en mekskyttepluton sett ur båda perspektiven. Av svaren på Mats frågor lutar de flesta åt ett ganska tungt infanteri. Det är kanske det som begreppet "manöverförband" innebär?

[JTS]

Av svaren på Mats frågor lutar de flesta åt ett ganska tungt infanteri. Det är kanske det som begreppet "manöverförband" innebär?

 

"Lätta förband" betyder tunga grupper. Säljer man automatkanoner mot bandvagnar eller softskins så krävs det att man uppgraderar gruppernas beväpning rätt kraftigt för att väga upp. Annars blir "lätt skytte" ganska snabbt "Löjligt skytte"

[grisbasse]

jag tror på sexmannagrupper. Transportmedlen i US idag är ju idag främst Patria och småfordon. 7 säten i bollhavet och det är rätt bra att ha en plats extra för tolk eller annan bra-att-ha-individ.

Nu åker ju inte alla patria, och när det kommer till småfordon är det rätt skönt med extra plats.. om ett fordon blir utslaget så ÄR det problem att få in 6 stridsutrustade soldater i en GW på ett smidigt sätt.lägg då till ev. skadade om situationen är skarp.

 

eftersom det är ett insatsförsvar vi ska ha får vi rätta oss därefter. Att många har våta drömmar om ett invasionsförsvar med åttamannagrupper där alla åker 20-bil eller traktortolkar är något vi INTE kan rätta oss efter.. iaf inte om vi ska ha en gemensam stuktur för hela försvarmakten.

 

när det kommer till beväpning och utrustning måste vi ha alternativ. Personalresurserna när vi är utomlands är inte direkt enorma, så de som väl är på plats måste vara anpassningsbara och spela på ett rätt brett spektra. ett lätt alternativ när det ska samverkas eller om det ska ut och härjas till fots, och samtidigt ha förmåga till nåt grövre när 5.56mm inte biter på lerhus.

 

Sen måste även individerna i gruppen ha flera roller. en sjv,en FAC etc.etc. och nästa dag kunna skjuta ksp58 eller GRG.

 

Jag tror det krävs en yrkesarmé med mycket träning.

 

Så mitt svar lyder: Samövade och breddutbildade grupper om sex personer.

[Cykelskytt]

eftersom det är ett insatsförsvar vi ska ha får vi rätta oss därefter. Att många har våta drömmar om ett invasionsförsvar med åttamannagrupper där alla åker 20-bil eller traktortolkar är något vi INTE kan rätta oss efter.. iaf inte om vi ska ha en gemensam stuktur för hela försvarmakten.

 

Våta drömmar om ett invationsförsvar med åttamannagrupper? Kanske det, men helst inte med traktortolkning!

 

Så mitt svar lyder: Samövade och breddutbildade grupper om sex personer.

 

Det går ju inte komma ifrån att antalet personer i ett fordon är en naturlig indelning. Jag är hursomhelst intresserad av frågan när går gränsen för att en pluton blir så liten att grupperna i praktiken upphör att existera eftersom plutonchefen och stf plutonchefen kommer föra ett omedelbart befäl över plutonen i alla fall. Jag menar inte att det är fel att göra på det ena eller andra sättet, bara att man ska ha klart för sig hur det är tänkt.

 

Om man t.ex. tänker sig ett minimialternativ med en pluton om tre grupper om sex man kanske det inte är så stor mening med att ha specialistofficerare som gruppchefer? Det kanske är stf plutonchef som är den naturliga platsern för specialistofficerare. Man kan ju i och för sig se gruppchefsuppgiften som ett ställe att hålla specialistofficerare på tillväxt för att bli plutonchefer.

 

Om man i stället tänker sig ett maximialternativ med t.ex. grupper om tolv man plus fristående gruppchef så blir ju befälsuppgiften i att vara gruppchef litet tydligare, och specialistofficeren i denna roll har lättare att känna att han kommit vidare från soldatrollen. (Nu tror jag inte själv på stora grupper, men det är ju ett alternativ.)

 

Är det kanske små plutoner med plutonchef=officer, stf plutch=specialistofficer och gruppchef=vinkelsergeant vi kommer landa i?

 

edit: Är det en pluton som är nästan lika liten som en tropp eller en grupp som är nästan lika stor som en tropp vi skall ha? Kvittar vad vi kallar saker, frågan är hur snarast hur kvalificerad chef vi skall ha för en enhet av den storleksordningen.

Edited March 22, 2009 by Cykelskytt

[Krook]

@Johan Martin

Varför bara en (1) GRG?

Sist jag övade skytte så hade jag tre stycken åttamannagrupper med både KSP och GRG i varje grupp.

En grg i plutonen är det klassiska, men på vissa förband kanske man ville ha en större pv-förmåga och då hade någon bestämt att det skulle finnas fler. Det finns både fördelar och nackdelar med det upplägget.

Utvecklingen har gått mot lite lättare infanteri pga utlandsfokuseringen.

Vi kanske behöver definiera utrustning och typuppgifter för vår pluton? En bassäkpluton skiljer sig från en mekskyttepluton sett ur båda perspektiven. Av svaren på Mats frågor lutar de flesta åt ett ganska tungt infanteri. Det är kanske det som begreppet "manöverförband" innebär?

Jag vet inte vad du menar med "klassiskt" men jag har inte varit med om det.

När jag ingått i pluton 3+1 (enligt ovan) så hade vi 2 GRG i ustgrp. När jag ingick i pluton med 3 skgrp så hade vi en GRG per grp, tre inalles.

En GRG är för lite, tycker jag.

 

/K

[Beafer]

Om man t.ex. tänker sig ett minimialternativ med en pluton om tre grupper om sex man kanske det inte är så stor mening med att ha specialistofficerare som gruppchefer? Det kanske är stf plutonchef som är den naturliga platsern för specialistofficerare. Man kan ju i och för sig se gruppchefsuppgiften som ett ställe att hålla specialistofficerare på tillväxt för att bli plutonchefer.

 

Om man i stället tänker sig ett maximialternativ med t.ex. grupper om tolv man plus fristående gruppchef så blir ju befälsuppgiften i att vara gruppchef litet tydligare, och specialistofficeren i denna roll har lättare att känna att han kommit vidare från soldatrollen. (Nu tror jag inte själv på stora grupper, men det är ju ett alternativ.)

 

Är det kanske små plutoner med plutonchef=officer, stf plutch=specialistofficer och gruppchef=vinkelsergeant vi kommer landa i?

 

Om man ser på t.ex. US Army är det ju så det fungerar med en yngre officer (2LT/1LT) som är plutonchef samt en äldre NCO (SSG/SFC) som plutonsergeant och därmed i princip ställföreträdande plutonchef.

[Johan Martin]

Jag vet inte vad du menar med "klassiskt" men jag har inte varit med om det.

När jag ingått i pluton 3+1 (enligt ovan) så hade vi 2 GRG i ustgrp. När jag ingick i pluton med 3 skgrp så hade vi en GRG per grp, tre inalles.

En GRG är för lite, tycker jag.

 

Med en kanske jag har menat två. Minnet sviker.

Jag kan hålla med om att en grg (eller två) per pluton är i underkant i det gamla invasionförsvarets dagar. Frågan är vilket behov som finns nu och som MatsW har i tankarna. Finns tre grg och tre grupper ser jag fördelen i att fördela dem lika som ni gjorde.

Vi kanske behöver definiera utrustning och typuppgifter för vår pluton?

Som sagt, annars blir det väldigt många variabler i Mats problem.

[MatsW]

Jag vet inte vad du menar med "klassiskt" men jag har inte varit med om det.

När jag ingått i pluton 3+1 (enligt ovan) så hade vi 2 GRG i ustgrp. När jag ingick i pluton med 3 skgrp så hade vi en GRG per grp, tre inalles.

En GRG är för lite, tycker jag.

 

Med en kanske jag har menat två. Minnet sviker.

Jag kan hålla med om att en grg (eller två) per pluton är i underkant i det gamla invasionförsvarets dagar. Frågan är vilket behov som finns nu och som MatsW har i tankarna. Finns tre grg och tre grupper ser jag fördelen i att fördela dem lika som ni gjorde.

Vi kanske behöver definiera utrustning och typuppgifter för vår pluton?

Som sagt, annars blir det väldigt många variabler i Mats problem.

 

Jag har lagt till några förutsättningar i inledande inlägg.

[BertilXerxes]

Jag har svårt att se någon bättre org än den vi har på HV plut just nu, om man nu skall kunna lösa sagda uppg utan fordon.

 

4 grp om 8 man (c+stf) där;

1 grp är GRG-grupp med 2 GRG (2 styck GRG ger eldhastighet + möjlighet att skjuta in avstånd med första granaten).

1 KSP grupp (specad som KSP/understödsgrupp) med 2 KSP 58. Här sätter man de två bästa KSP-serviserna i plutonen och häver på dom större delen av AP-ammon.

2 skyttegrupper med varsin KSP 58 och P-skott. 58'an är för att ha något att ta till vid försvar/patrull/anfall. Den placeras i lämplig omg och är hjälpmedel vid all form av stridsförflyttning. Dock blir gruppen ganska lätt ändå och kan där så behövs genomföra omfattning med hygglig hastighet.

 

Annat löst folk som PC, plutsjv, skarpskytt, signalist etc i en liten stabsgrupp beredda att ansluta där dom behövs.

 

I min drömvärld har vi dessutom SISU eller liknande splitterskydd som ersättning för 20-bilen.

 

Invasionsförsvar? Kanske. Men det funkade bra då, till skillnad från de spektakel man ser nu.

Edited March 23, 2009 by BertilXerxes

[Cratti]

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

Tillägg:

Plutonen ska, inom ramen för ett kompani med understöd av indirekt eld och flygunderstöd, kunna ta och försvara terräng, även i bebyggelse. Motståndaren kan ha stridsfordon eller stridsvagnar eller vara utan stridsvagn/stridsfordon.

 

1) Att ha 4 grupper som kan agera modulärt är bättre än att ha 3 - 1. Det ger en mer grupp för plutonchefen i tex SiB.

Man har inte äggen (GrG) i en korg som Krook påpekar.

Det hela var i Ramen för Kompani. Om KompaniChefen använder en pluton som understöd så har den i 3-1 tänket 2 GrG och en massa ak skyttar. Mot 4 GrG i 4 grupper.

 

2) Pass

 

3) Det amerikanska systemet beror väl på att en gruppchef där är mini plutonchef? 1-4 eldomgångar. Är man i en grupp med två omgångar så är man hyffsat låst. Dessutom så har Plutonchefen samma roll i det svenska systemet som gruppchefen har i det amerikanska. (ok inte helt rätt men nästan)

 

4) pass.

 

-------------------------

 

Om jag fick bestämma, vilket nog är tur att jag inte får så.

4 skyttegrupper.

1 ledningsgrupp. (Plutonchef, stlf Plutonchef, Sambanad osv, Pluton sjukvårdare)

 

Varje skyttegrupp bör se ut så här:

1 Omgång:

Gruppchef Ak

Ksp 58

Skarpskytt Ak

Gruppsjukvårdare

 

2 Omgång:

Stlf Gruppchef Ak

Ksp 58

GrG/Ak

GrG ladd/Ak

 

Relativt mycket eldkraft. Utöver detta så bör man ha P-skott, Stridsvagnsminor, Sprängdeg och annat till FARB.

 

Motivering: 4 grupper som kan vara identiska ger mer flexibilitet. Används en pluton som understöd så kan man ha extremt mycket eldkraft.

GrG duger till mer än anti pansar. Man kan lätt lämna GrG på fordon och ha hyffsat rörliga Grupper.

I bebyggelse så kan man göra om stridsparen i första omgång så att gruppchefen kan agera i bebyggelse.

Edited March 23, 2009 by Cratti

[FCR2]

Från min synvinkel så är det mest en utbildningsfråga.

Under GU var vi personal för fyra grupper men utbildade bara 3 grupper per plut.

Under mission har jag provat 6 manna och vanliga 8 manna grupper. Och sex man är lite snävt när man börjar avdela folk till höger och vänster.

Under GU reglerades gruppens uppgift av plutonchefen. Tex en grupp blir understödsgrupp med två grg och ksp58 eller motsv. Endast fantasin sätter gränser. Förutsättningarna för detta var att varje grupp hade en grg och en ksp58 (ksp90 fanns inte på denna tid) man kan tom använda alla plutonens tre grg i en grupp. Den grupp som kör om kring med vapnet är inte tvungen att använda det. (grg, ksp, Tksp, mm.)

I Hv har vi fyra grupper per plut. Ser jag ingen uppenbar fördel med det, förutom vid leave i US. Det viktigaste för rörligheten är ett fordon per grupp, alt två fordon per grupp. Att lasta upp flera grupper på ett fordon är synnerligen osmidigt= HV.

[LoveMachine]

OBS! Påstår inte att jag är expert men det här är mina åsikter.

 

1) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera plutonen med tre grupper + understödgrupp kontra fyra skyttegrupper?

2) Finns det andra alternativ att organisera plutonen?

3) Vilka är för- respektive nackdelar med att organisera gruppen med en fristående gruppchef och två omgångar kontra gruppchef tillika omgångschef?

4) Finns det andra alternativ att organisera gruppen?

 

1) Fördelen är att de tre skyttegrupperna kan agera snabbare när de inte behöver ta hänsyn till att gruppera ut sitt understöd. Nackdel, som så många sagt alla ägg i samma korg. Dessutom känns det som att gruppen lätt kan tappa helhetsbilden om alla är direkt involverade i understödet.

 

2) Se nedan

 

3) Skulle påstå att det beror till ganska stor del på gruppens storlek och uppbyggnad. I en specialiserad så vill jag tro att chefen har mindre behov av "micro management" eftersom gruppens uppgift i blir mer homogen. Har man grupper med "alla" kompetenser så har alla delar i gruppen olika krav och förutsättningar som chefen måste ta hänsyn till. Då kan det vara mer intressant att vara fristående för att kunna detaljstyra i högre utsträckning. Det är min upplevelse av att vara chef för en grupp med Ksp 58 och GRG som extra uppgift utöver att vara trossgrupp.

 

4) Se nedan

 

Mitt förslag

 

Chefsgrupp

Plutonschef

Stf Plutonschef

Signalist

Plutonsjukvårdare

 

2x Skyttegrupp

1:a omgång

Gruppchef - AK GRT

Skarpskytt

Skytt - AK + Pskott

Skytt - Ksp 90

 

2:a omgång

Stf Gruppchef - AK GRT

Skarpskytt

Skytt - AK + Pskott

Skytt - Ksp 90

2x Understödsgrupp

 

1:a omgång

Gruppchef - AK + am

Skytt - AK + am

Skytt - Ksp58

Laddare Ksp 58 - AK

2:a omgång

Stf Gruppchef AK + am

Skytt AK + am

Skytt GRG - AK

Laddare GRG - AK

 

Kontenta: Två grupper som kan fokusera på att få maximal effekt med sina understödsvapen och två grupper som kan vara rörligare och utnyttja sin snabbhet. Låter de två omgångarna i understödet ha olika vapen eftersom de kräver något olika förutsättningar. Det finns två "renodlade" skyttar i varje understödomgång för att kunna behålla överblick över situationen och släpa am. Kan agera i "halvpluton" med en understödsgrupp och en skyttegrupp.

 

Feel free to disregard.