Spring och ta skydd??

[GeBe]

Föra att relatera till första inlägget:

Som sagts tidigare, knappast en spaningsplutons uppgift att ta strid med strv, annat än som en sista utväg.

 

Kommentar till de senare inläggen:

Under vår slutövning stötte vi (14 st. strf9040A, norrlandskytte komp+) ihop med 3st. strv 122. Vi i båge runt ett fält, strv snällt tuffande rätt över fältet (som vanligt). Efter ca två min stod alla strv med eleverade eldrör på fältet och samtliga 9040 kunde fortsätta striden...

Då gav iof alla strf eld i princip samtidigt.

 

Detta gav alltså utslag i front/sida med 40mm akan mot strv 122 med BT. Dock styrkeförhållandet 4:1 och förhand för de fler.

 

Kan tänka mig att den verkliga situation skulle vara liknande med. Om inte annat torde strv besättningarna sitta och skita på sig då det börjar smälla i pansaret från alla håll samtidigt...

[Gotcha]

Hmm.. märklig utbildning..

 

1. Spanare bör inte ta upp strid mot pansar.

 

2. Ett psk kan knappast slå ut en MBT i front, vilket alla påpekat innan, men det betyder inte att man inte kan VERKA mot vagnen, stoppa den genom att skjuta av banden, spänga motorn, sikten och liknande. Om inte annat han man hejdat/fördröjt deras framryckning till pvrb/strv-folket kan slå till.

[Isgubbe]

Jag kan bara instämma med Kimsters inlägg för patrullstrid mot pansar. Det är vad jag lärt mig och även lärt ut att göra om man måste ta strid mot en stridsvagn. Ofta om man är en patrull försöker man undvika direkt strid med stridsvagnar om man inte skulle hitta en ensam förvirrad stackare som man känner sig hyfsat säker på att kunna slå ut eller absolut måste.

 

Lätt att man blandar ihop begreppen bara. Vad är infanteristrid och vad är patrullstrid samt vad gör en spaningsgrupp/patrull.

[Mats]

Ofta om man är en patrull försöker man undvika direkt strid med stridsvagnar om man inte skulle hitta en ensam förvirrad stackare som man känner sig hyfsat säker på att kunna slå ut eller absolut måste.

 

Givetvis. Det finns mera stridsekonomiska sätt att ta hand om fiendens anfallande pansar kanske. Stridshelikoptrar är nog ett utmärkt sätt att decimera fienden på håll med minimala risker. Men, det kan bli tvunget att offra en hel del ifall vi inte vill att Ivan ska parkera sin rostiga T-72 i mammas trädgårdsland.

 

EDIT: Jag skulle ändå kalla det stridsekonomiskt försvarbart att göra avsuttna eldöverfall på stridsvagnar.

Edited October 27, 2003 by Mats

[Aron]

Hmm.. märklig utbildning..

 

1. Spanare bör inte ta upp strid mot pansar.

Att spaningssoldater får utbildning på P-skott och fordonslära är väl inte så märkligt. Det behöver ju inte ha med själva spaningsutbildningen att göra. Alla är vi väl utbildade på saker som vi inte "bör" göra om du förstår vad jag menar, det skadar ju aldrig.

 

/Aron

[Gotcha]

Hmm.. märklig utbildning..

 

1. Spanare bör inte ta upp strid mot pansar.

Att spaningssoldater får utbildning på P-skott och fordonslära är väl inte så märkligt. Det behöver ju inte ha med själva spaningsutbildningen att göra. Alla är vi väl utbildade på saker som vi inte "bör" göra om du förstår vad jag menar, det skadar ju aldrig.

 

/Aron

Ah, det var inte så jag menade, visst har vi fått utbildning på sånt som vi inte "bör" göra, självklart.

 

Snarare menade jag att det var märkligt lära väringarna att "ser ni en stridsvagn, dra fort som fan för ni är ändå tvärtvåa", istället för sätt att möjligen kunna slå ut den (såvida gruppen inte råkar befinna sig mitt i grannen panzer-uppmarschområde..

[111 SSK BAT]

Även om pansar är rätt värdelöst i bebyggelse borde samma princip kunna användas vid vilken försvarsstrid som helst.

 

Med hjälp av minering och utplacerad p-skottsskyttar får man stopp på den främre delen av den framryckande enheten. Nu framrycker de inte utspridda på linje utan de är under förflyttning för att ta strid. (vilket de är under större delen av ett krig)

 

I det stillestånd som alltid följer oavsett hur mycket träning som besättningarna gjort riktar resten av plutonen in sig på de bakre delarna av enheten.

 

Samtidigt som detta sker ropar utlöser man den förbestämda eldspärren. Och vips ramlar det 30-60 sek senare in några lag med granater.

 

Syftet med p skotten är inte att slå ut fordonen. Det är att få stopp på dem för att något annat skall kunna slå ut dem.

 

Personligen är jag säker på att en grg spräng i sidan på ett strf 90 skulle göra besättningen "rather nervous" och få dem att börja fega och ta felaktiga beslut.

[Mats]

Personligen är jag säker på att en grg spräng i sidan på ett strf 90 skulle göra besättningen "rather nervous" och få dem att börja fega och ta felaktiga beslut.

Tveklöst, men varför inte välja pansarsprängen? ;)

 

Känner man sig lite "wild and crazy" kan man ju göra som mitt grg-par, soldaterna H och A som hade perfekt skottläge i ryggen på 3 stycken 122 inne i en skog och valde att skjuta spräng. De vart lite förvånade när de inte fick utslag och fick ett 12 cm eldrör mot sig.

 

Lätt att ta fel på BT-bumporna, man tar ju inte fel på de skarpa precis.

[nastyheadwound]

Jag måste nog säga att "spring och ta skydd om du ser en stridsvagn" är en ganska sund ryggmärgsmässig reaktion att impränta i soldater. När man sedan väl är dold och i skydd kan man ju i lugn och ro överväga vad man bör göra.

[Mats]

Intressant artikel som det länkades till från en tråd på Tank-Net. Länk till artikel med bilder, HÄR. Någon på Tank-Net spekulerade att det var en stulen AT-4 medan någon sa att det var skitsnack. Kanske FOI som är på resa igen och vill testa MBT-LAW? ;)

 

From the EB this morning

Defense News

October 27, 2003

Pg. 1

What Killed A U.S. Tank?

Mystery Projectile Punches Through Abrams Armor

By John Roos

Shortly before dawn on Aug. 28, an M1A1 Abrams tank on routine patrol in

Baghdad "was hit by something" that crippled the 69-ton behemoth, according

to an unclassified U.S. Army report.

Service officials still are puzzling over what that "something" was.

The mystery projectile punched through the vehicle's skirt and drilled a

pencil-sized hole through the 4-inch-think steel hull. The hole was so small

that "my little finger will not go into it," wrote the report's author.

The "something" continued into the crew compartment, where it passed through

the gunner's seatback, grazed the kidney area of his flak jacket and finally

came to rest after boring a hole 1½ to 2 inches deep in the hull on the far

side of the tank.

As it passed through the interior, it hit enough critical components -

including the turret network box - to knock the tank out of action, making

it one of only two Abrams disabled by enemy fire during the war this year

and only one of a handful knocked out since they rumbled onto the scene 20

years ago. The other killed in Iraq was hit by an RPG-7 rocket-propelled

grenade earlier in the Iraq war.

According to other experts, whatever knocked out the tank was not an RPG-7

but most likely something new - and that worries tank crews who have come to

regard their M1s as invulnerable to enemy fire.

The M1 has been touted by the Army and its maker, General Dynamics Land

Systems, Sterling Heights, Mich., as the best-protected tank in the world by

virtue of its sophisticated armor plating and novel protective features. For

example, the highly classified armor incorporates dense depleted uranium

panels to protect against enemy rounds.

Mystery and Anxiety

Terry Hughes is a technical representative from the Army's Rock Island

Arsenal, Ill., who examined the tank in Baghdad and wrote the report.

Using the sort of excited language seldom seen in official service

documents, Hughes wrote, "The unit is very anxious to have this 'SOMETHING'

identified. It seems clear that a penetrator of a yellow molten metal is

what caused the damage, but what weapon fires such a round and precisely

what sort of round is it? The bad guys are using something unknown, and the

guys facing it want very much to know what it is and how they can defend

themselves."

Investigators found "residue of what appears to be copper or bronze," and

analysts said copper is a material used in armor-piercing shaped-charge

projectiles, including rocket-propelled grenades and anti-tank rounds.

Despite the incident, the Abrams continues its record of extraordinary crew

protection, officials said. The four-man crew suffered only minor injuries

in the attack. The tank commander received "minor shrapnel wounds to the

legs and arms and the gunner got some in his arm," the report said.

Whatever penetrated the tank created enough heat inside the hull to activate

the vehicle's Halon firefighting gear, which probably prevented more serious

crew injuries.

The soldiers of 2nd Battalion, 70th Armor Regiment, 1st Armor Division, who

were targets of the attack, were not the only ones wondering what damaged

their 69-ton tank. Hughes was also puzzled.

"Can someone tell us?" he wrote. "If not, can we get an expert on foreign

munitions over here to examine this vehicle before repairs are begun?"

His report went to the office of the combat systems program manager at the

U.S. Army Tank-automotive and Armaments Command in Warren, Mich. A command

spokesman said he could provide no information.

Following the Clues

While it's impossible to determine what caused the damage without examining

the tank, some conclusions can be drawn from photos that accompanied the

incident report. Those photos show a pencil-size penetration hole through

the tank body, but very little sign of the distinctive damage - called

spalling - that typically occurs on the inside surface after a hollow- or

shaped-charge warhead burns its way through armor.

Spalling results when an armor penetrator pushes a stream of molten metal

ahead of it as it bores through an armored vehicle's protective skin.

"It's a real strange impact," said a source who has worked both as a tank

designer and as an anti-tank weapons engineer. "This is a new one. ... It

almost definitely is a hollow-charge warhead of some sort, but probably not

an RPG-7."

The well-known RPG-7 has been the scourge of lightly armored vehicles since

its introduction more than 40 years ago. Its hollow-charge warhead easily

could punch through an M1's skirt - whose composition is classified - and

the relatively thin armor of its armpit joint, the area above the tracks and

beneath the deck on which the turret sits, just where the mystery round hit

the tank.

An RPG-7 can penetrate about 12 inches of steel, a thickness far greater

than the armor that was penetrated on the tank in Baghdad.

"When a tank gets hit by a shaped-charge weapon, whether an RPG or a

missile, you won't find a big hole, but one that's basically the width of a

pencil, because the way it penetrates is by very finely focusing blast

energy," said John Pike, the director of GlobalSecurity.org, which tracks

world weapon developments.

"The hope is that you are going to hit the ammunition or the fuel and set

something off, destroying the tank. But the damage described in the report

is consistent - it's a description of drilling a skinny, straight hole

through the tank, which is exactly what you expect from a shaped-charge

weapon."

But the limited spalling evident in the photos accompanying the incident

report all but rules out the RPG-7 as the culprit, experts say.

Limited spalling is a telltale characteristic of Western-manufactured

weapons designed to defeat armor with a cohesive jet stream of molten metal.

In contrast, RPG-7s typically produce a fragmented jet spray.

On the other hand, some experts suggest that a shaped-charge weapon would

have splattered the inside of the tank with molten metal, rather than the

projectile that appears to have pierced the hull, shattering equipment in

its way.

Dean Lockwood, a land warfare analyst for consultancy Forecast International

of Newtown, Conn., said it was unlikely that any of the light armor-piercing

rounds available in Iraq could have defeated the tank's armor.

Instead, Lockwood said the round might have carried a tandem warhead, which

uses one charge to pierce the reactive armor and a second to attack the tank

hull. Two Russian varieties are known: the PG-7VR and the RPG-27, he said.

"This was a lucky shot with a tandem round that did what it was supposed to,

penetrate two layers of protection, the skirt and the hull armor," he said.

"On the other hand, the tank did what it was supposed to as well. The

combination of the skirt and the hull absorbed the blow, and combined with

the Halon fire suppression system, kept the crew alive."

A spokesman for General Dynamics Land Systems, which manufactures the

Abrams, said company engineers agree some type of RPG probably caused the

damage. After checking with them, the spokesman delivered the manufacturer's

verdict: The tank was hit by "a 'golden' RPG" - an extremely lucky shot.

In the end, a civilian weapon expert said, "I hope it was a lucky shot and

we are not part of someone's test program. Being a live target is no fun."

John Roos is editor of Armed Forces Journal.

 

Man kan ju snabbt konstatera att restverkan i vagnen inte varit alls stor. En träff bak i tornet hade nog blivit betydligt mera spektakulär.

 

Finns en bild på en Abrams som fastnat på ett räcke på en motorväg ser det ut som och blivit träffad i amlagringen. Man ser tydligt hur blow-off panelerna har flugit all världens väg.

 

Men, hade någon form av buret PV-vapen genomslag där på en Abrams borde inte amlagringen i chassiet på en 121/122 vara så lyckad. Eller är den förstärkt med mycket pansar just där? Gissar det tills vidare.

 

Stridsvagnen slogs ju inte ut. Men det var en decimeter från att skytten fick den igenom sig. Hade betytt mycket för vagnens stridsvärde, allra värst hade det varit om den tagit föraren.

 

Svårt att säga vad en träff i motorn skulle innebära. Kanske skulle kunna fortsätta att gå.

 

Kommer ju som sagt behövas flera träffar på olika ställen.

 

Problemet med RSV är väll att restverkan i målet inte är så stor, man måste träffa något viktigt. Verkansdelen i Pansarskott 86 innehåller ju även material som brinner för att ge brandverkan medan öst-vapen lär vara optimerade för genomslag.

[A2Keltainen]

Även om pansar är rätt värdelöst i bebyggelse borde samma princip kunna användas vid vilken försvarsstrid som helst.

Pansar är absolut inte värdelöst i SIB. Det kan t.ex. effektivt användas för att ge eldunderstöd från positioner vid öppna ytor och korsningar där det inte kan nås så lätt av fiendens PSV-vapen. Ryssarnas användning av ZSU-23-4 och TOS-1 i Tjetjenien visar hur man effektivt kan använda bepansrade fordon i SIB. Det är främst när du börjar köra med dina vagnar i trånga gränder och gator utan skydd av infanteri som problemen börjar. Ett annat problem är att många av dagens pansarfordon inte är byggda för SIB då de har väldigt begränsade elevationsmöjligheter för vapnen och dåligt med pansar på taket.

[Raptor]

Såg bilder på stridsvagnar som hade lassat upp sandsäckar på torntaket. Antingen var det för att vagnchefen och laddaren skulle få bättre skydd när det var uppluckat eller så var det för att skydda mot RGP uppe ifrån.

 

Min spontana fråga till alla er tankfreaks: ;) Skulle ett lager sandsäckar eller två skydda nämnvärt mot p-skott/GRG-bulor?

[Ace]

Såg bilder på stridsvagnar som hade lassat upp sandsäckar på torntaket. Antingen var det för att vagnchefen och laddaren skulle få bättre skydd när det var uppluckat eller så var det för att skydda mot RGP uppe ifrån.

 

Min spontana fråga till alla er tankfreaks: ;)  Skulle ett lager sandsäckar eller två skydda nämnvärt mot p-skott/GRG-bulor?

Nej, inte direkt... Men det ger åtminstone ett (psykologiskt) skydd mot finkalibrig eld när man bemannar tornsprutan t ex.

Just pansarfolk har annars svårt att förstå vitsen av låga ställningar...

( <= Ja, jag vet att jag sitter ALLDELES för högt upp och visar för mycket ovanför prismorna, men det var ju fototillfälle)

Edited October 30, 2003 by Ace

[achilleos]

Det beror ju på vad man har för skydd i taket från början. En 122:a med ytterligare 70 cm sandsäck på taket skulle eventuellt kunna stå emot enklare pv-vapen. Främst för att man får ett för vapnet felaktigt stand-off avstånd. Sand är även en ypperlig substans för att minska RSV-laddningens verkan. Sand har ungefär samma egenskaper som de keramer som finns i modernt pansar för att skydda mot just RSV.

[Ful]

Sand är små små stenar

[Erik_G]

Kanske fanns någon anledning till att många amerikanska stridsvagnsbesättningar under kv2 övelastade sina shermans med sandsäckar.

 

 

Andra knep som förekom var bland annat timmerstockar. Tror att tegelsten även förekom. Huruvida det var effektivt eller ej vet jag inte. Har läst påståenden åt båda hållet. Att det fick konsekvenser för rörlighet och hållbarhet tvivlar jag inte på. Patton förbjöd extrabepansring för att hans styrkor inte skulle sinkas ned i onödan. Men Patton hade ju som bekant bråttom...

 

/E

Edited October 30, 2003 by Erik_G

[Fk Bengtsson]

Patton förbjöd extrabepansring för att hans styrkor inte skulle sinkas ned i onödan. Men Patton hade ju som bekant bråttom...

 

/E

Har även hört att han skulle ha en psykologisk anledning till detta beslut. Han ville att tyskarna skulle se stridsvagnarna som oövervinnerliga. Ger inget bra intryck att ens killar gör allt för att förbättra vagnarna.

[Erik_G]

Har även hört att han skulle ha en psykologisk anledning till detta beslut. Han ville att tyskarna skulle se stridsvagnarna som oövervinnerliga. Ger inget bra intryck att ens killar gör allt för att förbättra vagnarna.

Inte för inte som tyskarnas smeknamn på Sherman var "Tommiecooker". Ett annat beskrivande namn var "Ronson" (Ronson = cigarettetändarfabrikant).

 

Men nog påverkade det tyskarna psykologiskt att se shermanvagnarna gå upp i rök, men inte på det sätt Patton hade hoppats.

 

/E

[LeadHead]

Men har fienden minerat är man tvungen att ta strid. Det blir ett kritiskt ögonblick när första vagnen upptäcker mineringen och gör halt och börjar backa.

Vad är det som får dig att tro att vagnen som "upptäcker" mineringen överhuvudtaget kommer att vara i skick att backa?

 

Jag vill minnas att pbat/I 19 körde över en väldans massa minor i vintras. Förhoppningsvis ska det upprepas i vinter också...

 

 

(Ond ingenjörsmiley)

[Mats]

Jag vill minnas att pbat/I 19 körde över en väldans massa minor i vintras. Förhoppningsvis ska det upprepas i vinter också...

 

 

(Ond ingenjörsmiley)

Därför, att när exempelvis mekförband minerar tenderar det att vara lite bråttom så att man får slänga ut minorna på vägen rätt upp och ned. Kanske med en granruska på så att fienden kan tro att det rör sig om skenminering.

 

Strävan är ju givetvis att dölja sina minor. Men man kan ha lite olika, man kanske vill ha en minering man kan flytta snabbt själv eller så.

[Doggydriver]

Min kompis är spaningssoldat i Östersund. Här om veckan hade de fordonslära motsvarande och vilka åtgärder som tas mot olika fordon i olika situationer.

Tydligen hade dom blivit utbildade att mot stf90, Pbv 302, 401, Bv 206 och motsvarade fordon ta upp pansarskottet och avge eld.

Men när det kommer en strv 122 blev dom lärda att springa och ta skydd för, jag citerar: "Ni har inte sportslig chans mot detta monster till stridsvagn"

 

Det känns bra i själen.

Gustav Adam, slut kom.

 

//Strvkomp 

Påminner om vad Kn E sade till patrullcheferna under utbilding i utländska stridskrafter eller vad det heter. Kn hade pratat sej varm om luftlandsättningar modell sovjet, Ahkp samt pansar av alla de slag. Han får till slut frågan....

-"Kapten, men om vi stöter på pansar eller ahkp, vad gör vi då?"

-"Då är det hjälm på."

-"Men ska vi inte..."

-"Nej, det ska vi inte. Hjälm på. Vidare...."

[Nestor]

Kom att tänka på en grej...

I stridsvagnen sitter det ju människor, utan dessa så funkar den inte, borde det då inte vara möjligt(och med en jeeevligt stor portion TUR) för en snubbe att smyga fram till den (förutsatt att banden är utslagan) och typ öppna luckan och slänga ner en Shgr för att slå ut besättningen?

 

eller så är jag ute och cyklar helt och hållet åt fel håll med ett punkterat däck...

[BJK]

Nu är det någon som sett för många videofilmer med krigiskt tema på sistone...... :P

[Nestor]

Nu är det någon som sett för många videofilmer med krigiskt tema på sistone...... :P

Men nu var ju min fundering om det skulle vara möjligt...

Sedan om det bara är flumm så är det ialla fall fräkt flumm

[jed]

Gör det Hendrix, under tiden smyger jag och resten av de som vill leva åt andra hållet och hämtat lite schyssta PV vapen...

 

Håller nog med BJK där, du har nog sett lite för många filmer på slutet

 

Den PBVtyp som jag har åkt med (pbv401 - skräp, men vi slapp gå så långt iaf) kunde vi spärra luckorna från insidan så att de inte gick att öppna utifrån.

 

Skulle bli väldigt förvånad om det inte gick att göra på andra bepansrade fordon.. Nån pansarmänniska som kan bekräfta detta?

[The Swede]

Helt korrekt, det går att spärra luckorna inifrån.

 

The Swede

[BJK]

Kom att tänka på det gamla devisen om hur man lättast sänker en norsk u-båt........!!!

[Nestor]

Gör det Hendrix, under tiden smyger jag och resten av de som vill leva åt andra hållet och hämtat lite schyssta PV vapen...

 

Håller nog med BJK där, du har nog sett lite för många filmer på slutet

 

Den PBVtyp som jag har åkt med (pbv401 - skräp, men vi slapp gå så långt iaf) kunde vi spärra luckorna från insidan så att de inte gick att öppna utifrån.

 

Skulle bli väldigt förvånad om det inte gick att göra på andra bepansrade fordon.. Nån pansarmänniska som kan bekräfta detta?

 

Håller fullständigt med att det är mycket smartare att knocka STRV och PBV med några PV-robotar eller GRG.

Det jag mest undrade över var om det skulle vara möjligt och det har vi ju kommit fram till att det inte skulle vara så smart att göra det.

Hendrix> <Strv om man skulle testa

Edited January 9, 2004 by Hendrix

[Nubben]

Tänkte bara fråga, vad är det för pansarskott som Sverige använder och hur stort är genomslaget?

[Erik_G]

Helt korrekt, det går att spärra luckorna inifrån.

 

The Swede

Men defattaruvälla att man KNACKAR PÅ först, SEN släpper handgranaten när den förvånade VC'n öppnar.. Fattaruingentingva?

 

Eller så tar man lixom med en slagborr, va.. å borrar på luckan, va.. då blir dom i tanksen så störda, va att de lixom inte träffar nåt, typ.

 

Fast först måste man ju slå ut alla fientliga stridsvagnar i området så ingen annan vagn kan täcka upp för den vagn man tänker bryta sig in i, sen måste man se till och hålla fiendens infanteri och indirekta eld borta.. men det är ju relativt små problem..

 

/Anonymt snille förklädd till ErikG