Jump to content
weekendwarrior

Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

Recommended Posts

Det är ganska nödtorftig information ang ABRAHAMS, mest då man inte kommit så långt med det.

Men längre än jag trodde: http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMTuePM2/NyquistPresentation.pdf

Hörde först om det för cirka 15 år sen (bl a att användarinterfacet skulle bestå av nåt för att begränsa skjutvinklar och en av/på-knapp). Undrar om inte kanoner och granater håller på att bli så mycket bättre än för 20 år sen att de kan göra det mesta av det man önskar för detta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eldrör är ju inte dåligt en av anledningarna till att eldrör fortfarande finns, däremot är Abrahams vad man kan kalla en gapfiller, ett vapen som ska finnas där man inte vill slösa med lv robotar eller där eldrör har begränsad effekt.

 

Men så länge ingen är intresserad av systemet mer än vad som redan är så kommer Abrahams mest bara finnas som idé, det behövs att någon vågar investera i det eller att man kan visa att systemet bara har fördelar gentemot eldrörssystemen.

Eldrör är fortfarande mycket billigt i jämförelse, en av dess trumfkort.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fast vänta lite nu.

Bofors förlorade ju upphandlingen avseende Rbs70NG och försvaret valde Rbs98 ist, detta för bara något år sedan.

 

Mig veterligen har ingen ny upphandling genomförts och vore det så så skulle väll någon mer än "Janes" skrivit om detta, om man inom bara något år ska fasa ut Rbs70 men ändå ger sig på att uppgradera det så känns det som ytterligare ett hål i huvet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Denna artikel är en förkortad version, du kan läsa den fulla i Vårt Luftvärn Nr 3 / 2015:

 

http://www.luftvarn.se/vlv/1503.pdf

 

Jag har länge varit förvånad att folk pratar så mycket om Aster men ingenting om Stunner, något som detta inslag verkar vilja ändra på!

Stunner-batterier med Saab Giraffe 8a hade verkligen varit en dröm för landet!

Share this post


Link to post
Share on other sites

En anledning till det är antagligen att David´s sling (som den kallas) inte är riktigt färdig.

Det finns en hel del fördelar med just Aster eller Samp/T, den är ganska vanlig, antagligen billigare än Stunner och så har vi nog lättare att få samverkan med andra länder genom Astersystemet.
Jag tror att Finland kommer köpa Aster och isf så gör vi nog detsamma.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det enda problemet med Aster är väl priset. Enligt wikipedia så kostade 10 eldenheter (launchers) och 575 missiler 4,1 miljarder Euro för Frankrikes del.

 

Finland köpte väl tämligen nyligen NASAMS 2 för att ersätta Sa-11. Men det är ju möjligt att de planerar att köpa Aster i framtiden.

 

Jag undrar också om inte NSAMS eller möjligen en framtida LV-variant av Meteor är det som kommer att köpas för Sveriges del när det blir dags att ersätta HAWK.

 

Jag tror väl också att Aster skulle vara ett bra system, frågan är om det är realistiskt att vi har råd med det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som jag förstått det verkar Lv 6 vara mest intresserad av Aster-30 men om typ 3 år borde vi veta med säkerhet vad det blir.

 

Tanken är väl att vi har så få Lvbataljoner så det nya systemet måste ha lång räckvidd för att kompensera på något sätt.

Edited by REALIN

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som jag förstått det verkar Lv 6 vara mest intresserad av Aster-30 men om typ 3 år borde vi veta med säkerhet vad det blir.

 

Tanken är väl att vi har så få Lvbataljoner så det nya systemet måste ha lång räckvidd för att kompensera på något sätt.

Jo, att man är mest intresserad av Aster från försvarets håll betvivlar jag inte alls, men det är ju skillnad på vad man är intresserad av och vad ekonomin tillåter....

 

Men som du skriver så får vi väl se.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En anledning till det är antagligen att David´s sling (som den kallas) inte är riktigt färdig.

 

Det finns en hel del fördelar med just Aster eller Samp/T, den är ganska vanlig, antagligen billigare än Stunner och så har vi nog lättare att få samverkan med andra länder genom Astersystemet.

Jag tror att Finland kommer köpa Aster och isf så gör vi nog detsamma.

 

Ska jag vara ärlig så tror jag det största problemet med David's Sling är att den kommer från Israel, även om Raytheon är involverat. Det lär vara ett stort no-no, i alla fall för en icke borgerlig regering.

 

Som jag har fattat det så blir inte David's Sling systemet alls så dyrt som man skulle kunna tro, det har lagts stort fokus på kostnadseffektivitet. Har för mig att priset ska ligga på lite över 1 million USD per robot, vilket lett till att USA vill integrera den i Patriot som PAC4.

 

Finland valde bort Aster till förmån för Nasams just p.g.a priset, Aster kostade 4 gånger så mycket och hade gett endast ett fåtal batterier.

 

Jag tror väl också att Aster skulle vara ett bra system

 

Aster är ett väldigt bra system, David's Sling får dock en betydligt bättre sökare.

 

Som jag förstått det verkar Lv 6 vara mest intresserad av Aster-30 men om typ 3 år borde vi veta med säkerhet vad det blir.

 

Japp det stämmer att Aster är favorit, det pratas knappt om andra system enligt vad jag hört från folk jag känner som jobbar i Halmstad.

 

Jag hoppas dock att det blir som i Turkiet där de bad om att få live-test med alla system för att göra en riktig utvärdering om vilket som var bäst.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vi har väl köpt en hel del materiel från Israel förr, men just idag är väl inte förbindelserna de bästa. Å andra sidan är ju affärer affärer, vi har väl köpt bland annat ammunition till Leopard 2 från Israel. Man kanske säljer sådant ändå.

Nu vet jag inte hur tillförlitlig denna artikel är, men den listar en hel del poster.

http://www.fokus.se/2010/06/sveriges-dolda-vapenbroder/

 

Ur de perspektivet så är Davids Sling intressant alternativ. Där är väl igen frågan om kostnad mest kanske.

 

Intressant för övrigt det JakobS skriver om att finnarna valde NASAMS pga priset jämfört med Aster.

 

Nå, köper vi Aster så lär det väl bli rätt få system med få robotar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

NASAMS är inget reellt alternativ om jag tolkat signalerna rätt, man letar efter ett medel-långräckviddigt system som då tex Samp/t och det är ju till stor del av organisatoriska skäl, få enheter som täcker en stor yta ist för flera enheter som ändå aldrig riktigt skapar någon täckning.
Det skapar även en allvarlig signal till eventuell fiende som ju faktiskt måste ta i beaktning att vi har luftvärn som kan nå 10+ mil, en angripare måste ändra sitt uppträdande utefter det.

Men eftersom Davids sling inte är färdigutvecklad så kan inte diskussionen på riktigt ta fart, Samp/t är inte på något sätt dålig även om DS förväntas bli bättre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så är kanske fallet, men som sagt, det lär väl inte bli så många system om vi väljer det. Och antalet robotar vi köper lär väl i så fall räknas i några tiotal.

 

Men det kanske räcker. Jag vet inte hur många HAWK som vi har tillgång till idag, och det är väl knappast offentlig information heller.

 

EDIT: jag tittade på SIPRI:S siffror för Singapore (som ju har köpt Aster både för flottan och som landbaserat luftvärn), men hittade inga riktiga siffror.

 

På orden på 300 Aster-15 till fregatter så står det "part of USD 1,6 billion deal Project Delta", men frågan är väl om det är enbart för dessa robotar och utrustningen till fartygen.

 

På de 200 Aster 30 som ska vara beställda som landbaserat system så står det ingen kostnad.

 

Dock, Singapores försvarsbudget är väl bra mycket större än Sveriges...

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant för övrigt det JakobS skriver om att finnarna valde NASAMS pga priset jämfört med Aster.

 

Nå, köper vi Aster så lär det väl bli rätt få system med få robotar.

 

Jajamen, har för mig att det var Finlands förra ÖB som sa att istället för att köpa en Cadillac så köpte dem 4 Volvo.

 

Det som det är pratas om är en 1:1 ersättning av Hawk vilket betyder 8 batterier. Vi får nog se hur det blir med den saken.

 

Det är helt ganska svårt att hitta något ungefärligt pris utifrån de Aster-affärer som gjorts, men enligt den utredning som SD gjorde för något år sedan så kostar 8 Batterier Aster 13 miljarder och 8 batterier Patriot 22 miljarder.

 

Men eftersom Davids sling inte är färdigutvecklad så kan inte diskussionen på riktigt ta fart, Samp/t är inte på något sätt dålig även om DS förväntas bli bättre.

 

Det senaste jag läste för någon månad sedan var att den ska i drift i slutet av detta år, vet ej om så skett, för att sedan vara helt integrerad med Iron Dome och Arrow i slutet av 2016.

 

Förmodligen har systemet genomgått halvtidsmodernisering innan vi tar något beslut om luftvärn dock... :happy:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A och O för vår del iom att vi antagligen inte kommer ha så många system är att de ska vara mobila system, lättrörliga.

Samp/T finns ju som monterad på lastbil, jag ser en stor fördel med att vi väljer ett system som är så rörligt som möjligt, DS är säkerligen inte omöjlig att montera på lastbil, men Israel har ju en förkärlek för att montera sina system på någon form av lastväxlar flak som sen man sen ställer av lite här å där, jag vet inte om det finns någon plan om att göra DS fordonsburet.

Men vad som talar för ett långräckviddigt system för vår del är den mängd hav som omsluter oss, att Finland inte har valt långräckviddigt (ännu) kan jag förstå till viss del, jag tror dock att de i framtiden kommer komma över något system med lång räckvidd.

Luftvärnet idag är tyvärr organiatoriskt begränsat, möjligheterna till utbyggnad av luftvärnet som truppslag är näst obefintligt, det gör i sin tur att mägndköp av Lv-materiel inte går att genomföra utan stora organisatoriska förändringar, i den totala hjärnblödningen i början av 2000 talet så skulle ett luftvärnsregemente ha fått finnas kvar.

Det man ist kanske skulle fundera över är om viss luftvärnsförmåga på sikt skulle kunna inkorporeras i marinen och vissa arméförband, dvs återigen ge åtminstonde Amfibieförbanden luftvärn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag såg för övrigt en notis om att Israel planerar att beväpna sina Saar 5 korvetter med Iron Dome för att öka skyddet.

 

http://alert5.com/2015/12/14/israel-plans-to-install-iron-dome-interceptors-on-saar-5-class-corvettes/

 

 

Var gäller rörligt luftvärn så är väl NASAMS också monterad på lastbil. Ok, räckvidden är inte lika stor som för Aster (om vi köper de dyrare robotarna då), men om vi får fler eldenheter och fler robotar så...

 

100 km räckvidd är ju bra, men det finns väl rätt gott om "stand off" system som har längre räckvidd än så.

 

Men som sagt, det beror väl på vilken roll man tänker sig för luftvärnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chassi akta blodtrycket, det är inte värt att låta det rusa för något som har med FM att göra ;-)

Försvarsmakten har alltid varit duktig på att köpa en produkt som vi sedan bättrat på efterhand för "andra pengar" som vi fått senare. Det är samma sak med RBS 70NG. Även om inte Saab Bofors Dynamics vann kontraktet för framtida luftvärn så är EldE 98/IRIS-T SLS inte ens färdigutvecklad, så vi tar helt enkelt och gör det vi kan med det vi har.

Produkten ligger färdig på hyllan, och svensk industri kan nu via Janes peka på att Sverige använder systemet. På så vis så råder man bot på vapenindustrins stora showstopper, d.v.s. att inte ens det egna landet använder materielen.

Edited by Adeptus Bellum

Share this post


Link to post
Share on other sites

David's Sling har nu klarat sitt sita test och har blivit klar för deployment. Systemet kommer placeras ut på två platser, och täcker då således hela Israel samt stora delar av grannländerna. Hela systemet ska vara på plats i förstakvartalet under 2016 samt integrerat i Iron Dome och Arrow innan årets slut.

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2015/12/21/davids-sling-system-shows-ability-destroy-rockets-missiles/77703938/

 

Samp/T finns ju som monterad på lastbil, jag ser en stor fördel med att vi väljer ett system som är så rörligt som möjligt, DS är säkerligen inte omöjlig att montera på lastbil, men Israel har ju en förkärlek för att montera sina system på någon form av lastväxlar flak som sen man sen ställer av lite här å där, jag vet inte om det finns någon plan om att göra DS fordonsburet.

Men vad som talar för ett långräckviddigt system för vår del är den mängd hav som omsluter oss, att Finland inte har valt långräckviddigt (ännu) kan jag förstå till viss del, jag tror dock att de i framtiden kommer komma över något system med lång räckvidd.

Luftvärnet idag är tyvärr organiatoriskt begränsat, möjligheterna till utbyggnad av luftvärnet som truppslag är näst obefintligt, det gör i sin tur att mägndköp av Lv-materiel inte går att genomföra utan stora organisatoriska förändringar, i den totala hjärnblödningen i början av 2000 talet så skulle ett luftvärnsregemente ha fått finnas kvar.

 

David's Sling kommer också erbjudas på lastbil, har sett att Rafael haft med sig en lastbil monterad med tuberna på olika expon de varit på.

 

Annars så håller jag nog med dig om att det lär krävas en stor omorganisation om det ska bli värt att förfoga över luftvärn med så lång räckvidd, jag känner ganska stor oro för att politikerna inte kommer inse det och att det slutar med att vi får ett fåtal batterier av ett svindyrt system som sedan tar flera dagar att gruppera på rätt plats.

 

 

Var gäller rörligt luftvärn så är väl NASAMS också monterad på lastbil. Ok, räckvidden är inte lika stor som för Aster (om vi köper de dyrare robotarna då), men om vi får fler eldenheter och fler robotar så...

 

Jajamen NASAMS kommer på lastbil, det lär dock lastas av innan det kan användas. Dock så kommer det en ny avfyringsplattform för NASAMS som kallas High Mobility Launcher som ser ut att ha bra med potential.

Tycker det är synda att vi inte köpte NASAMS till korträckviddigt luftvärn, då det snart kan skjuta både AMRAAM och Iris-T, inte enbart den sista.

Här är en bild:

1200020786.jpg

Edited by JakobS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som är intressant med NASAMS är att man nu (läs: någon gång i början av nästa år) skall genomföra ett test med AMRAAM-ER, uttryckligen framtagen för att ge NASAMS längre räckvidd och bättre höjdförmåga.

 

Det man gjort är att klämma fast främre halvan, dvs sökare och stridshuvud, från en AIM-120C-7 (den nyaste produktionsmodellen av AMRAAM) på raketen och boostern hos en ESSM vilket förhoppningsvis skall ge fördelarna från vardera roboten, dvs en robot med 25-50+ km räckvidd och aktiv radarsökare.

 

http://www.janes.com/article/56782/raytheon-readies-for-amraam-er-tests

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eftersom vi varit med och finansierat projektet med Iris så vore det ännu en hjärnblödning att inte ha köpt det också.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Iris-T och Meteor som luftvärn tycker jag verkar vara bäst för framtiden. Meteor kommer väl som luftvärn också småningom. Man kan då omfördela sina missiler fritt från sitt flyg till markbaserat och tvärtom efter behov och resurs, perfekt.

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Iris-T och Meteor som luftvärn tycker jag verkar vara bäst för framtiden. Meteor kommer väl som luftvärn också småningom. Man kan då omfördela sina missiler fritt från sitt flyg till markbaserat och tvärtom efter behov och resurs, perfekt.

 

Det skall till en booster motsvarande Mk 72 för att få Meteor att fungera från backen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pal du räknar väl med att Meteoren ska fortsätta ha 20 mils räckvidd även i luftvärnsvariant?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pal du räknar väl med att Meteoren ska fortsätta ha 20 mils räckvidd även i luftvärnsvariant?

 

Vet inte om du var ironisk eller inte. Men nej det kommer den givetvis inte ha, inte utan världens dyraste booster steg och det skulle vara oklokt. När det gäller militära behov så måste man försöka se förbi vad man själv tycker är roligt eller så och se till nyttan. Det är svårt så klart.

 

Meteor och Iris-T har sina överlägset bästa prestanda, överlevnadsgrad och dödlighet mot fienden när de är burna av ett taktiskt flygplan. Eget flyg är alltid ditt bästa luftförsvar brett sett. Luftvärn, särskilt höghöjds dito, är som minering och eget flyg är som manöverförband om man skall försöka förklara för den som kanske bara är van att tänka armé. Men eget flyg kan vara rätt digitalt. Man kan om man gör fel, har för lite etc, helt förlora i luften och det ganska snabbt. Det får man inte göra. Men om man gör det så är man glad åt sitt luftvärn så klart. Och givetvis har luftvärn andra bra kvaliteter också. Är man seriös i sin vision att slåss mot sin fiende så måste man ha ett flygvapen och man får inte tillåta honom att nå luftöverlägsenhet ("Air parity är den lägsta nivån, air superiority är ett mellanläge och air supremacy innebär totalt luftherravälde.").

 

Är man inte seriös utan ger upp luften direkt då kan man avveckla sitt flygvapen och köra bara luftvärn vilket man kan betrakta som insurgency. Typ hur man som insurgent inte tar strid mot ett mark manöver förband och inte försöker äga mark som fienden vill ha, utan bara väljer att skapa viss osäkerhet/motstånd i det av fienden dominerade markområdet. Luftvärn är bra, men om man inte bara vill vara en "insurgent" när det gäller luften då måste man först och främst ha ett flygvpapen man känner räcker till uppgiften. Och först därefter komplettera med luftvärn. Har man inte råd med det så gör man bäst i att inte försöka ha ett flygvapen egentligen alls och då bara köra luftvärn och alltså ge upp luften.

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men det är just det att det går inte att ha totalt luftherravälde över tid och överallt, har man redigt luftvärn på marken så avlastar det flygvapnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som är intressant med NASAMS är att man nu (läs: någon gång i början av nästa år) skall genomföra ett test med AMRAAM-ER, uttryckligen framtagen för att ge NASAMS längre räckvidd och bättre höjdförmåga.

 

Det man gjort är att klämma fast främre halvan, dvs sökare och stridshuvud, från en AIM-120C-7 (den nyaste produktionsmodellen av AMRAAM) på raketen och boostern hos en ESSM vilket förhoppningsvis skall ge fördelarna från vardera roboten, dvs en robot med 25-50+ km räckvidd och aktiv radarsökare.

 

http://www.janes.com/article/56782/raytheon-readies-for-amraam-er-tests

 

Jajamensan, AMRAAM är ett mycket mer offensiv robot medan ESSM kan anses mer defensiv. Att kombinera dessa kommer ge NASAMS en markant bättre förmåga.

 

Det är egentligen inget fel på räckvidden på nuvarande NASAMS, problemet är ju att fysikens lagar tyvärr råder så höjdtäckningen är väldigt oimponerande.

Med AMRAAM-ER så bör man komma upp i 20km vilket får ses som lagom för ett modernt system.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I försvarsbeslutet som England nu fattat så har man gått in för att försöka få sina typ 45 fregatter att kunna skydda mot ballistiska missiler. Detta kan kanske leda till att Aster Block 2 (Aster 45) utvecklas och integreras i SAMP-T systemet, något jag anser vore mycket positivt för England och alla användare av systemet.

 

 

När det gäller Stunner/David's Sling så har det kommit ut en riktigt bra video på det slutliga testet. Det är verkligen ett mycket imponerande system!

http://www.youtube.com/watch?v=CNtCtyJVjjc

 

Dec.%2C_2015_-_David%27s_Sling_Weapons_S

Edited by JakobS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag blir mest nyfiken på vad et är för väderfenomen(?) som syns i bakgrunden vid horisonten, ser intressant ut.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag blir mest nyfiken på vad et är för väderfenomen(?) som syns i bakgrunden vid horisonten, ser intressant ut.

 

Kan vara vara en spegling i kamerans optik, spegling mot fönster, glas, spegel eller liknande.

Om man vänder på "fenomenet" så ser man att formen är lika som raketens avgaser.

Edited by vikingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By karbinhake
      Kollade nyss rapport och fick höra diverse prat om att höja försvarsanslagen. Det som dock fick mig att höja ögonbrynen mest var när reportern sade att man kollat på att införskaffa Patriot luftvärnsrobotsystem. Är detta verkligen det bästa systemet? Kostnadsmässigt, underhållsmässigt, kvalitets- och kvantitetsmässigt?
       
      http://www.svt.se/nyheter/val2014/borg-lovar-mer-pengar-till-forsvaret
       
    • By Fk Bodin
      Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.
      Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.
       
      Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.
       
      Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.
       
      Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.
      Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.
      Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?
    • By Zizka
      Hej !
       
      Satt och läste "Armemusei småskrifter 2"om Svenska Arméns luftvärn.
      I den står det att 57mm lvakan m/54 indrogs på 1970 talet.
      Vad hände med den efteråt, kunde man inte ha använt den i lokalförsvarsluftvärnsförband eller liknande.
      Borde ha kunnat gjort rediga hål i en Mi-24 Hind eller liknande flygfarkost.
      Fanns det ekonomiska skäl som att ammunitionen inte lönade sig att nytillverka ?
       
      Har varit på samtliga luftvärnsregementen förutom Gotland och kan inte påminna mig ha sett nån liknande pjäs stått uppställt vilket äldre materiel brukar ställas upp för visning.
×
×
  • Create New...