Foxtrot Lima Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Sverige är i stort behov av fältartilleri, vi har trots allt endast 48 haubitsar i "aktiv" tjänst så vitt jag vet. Jag har funderat på vad som är mest kostnadseffektivt och användbart för svenska Armén. De av er som kan vapensystem, hjälp mig här är ni snälla. Vad jag vet kommer aldrig ett MLRS-system bli lika träffsäkert som fälthaubitsar, men eldvolymen är desto större. Är det någon skillnad i kostnad, underhåll etc.? Tacksam för svar och diskussion om vad som hade passat Sveriges krigsmakt bäst. Hälsningar, Foxtrot Lima Quote
Guest Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 MLRS är att föredra då man får iväg ett större antal projektiler per "tidsenhet" samt att den är lättare att förflytta! Risken att råka ut för ArtBek är mindre med MLRS, då skjutande enhet i princip kan åka iväg efter att de lassat iväg bly't... Att dessutom smällen när man skjuter/skickar är lägre med MLRS talat oxå till dess fördel... (jag vet att det är kraftigt ljud där med...) Quote
granQ Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 kan väl inte komma med någon proffsig bedömning.. men gillar MLRS mer.. tuffare helt enkelt.. fast jag skulle gissa på sverige skiter i arty och använder CV90 med AMOS.. vilket är lätt, billigt och bra för sveriges utlandstjänstgöring med mera.. Quote
Guest Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 men 14 granater inom 45 sek från en bkan smäller nog bra... synd att vi har de i malpåse... Artgranat ger nog mer effekt men så har vi det här med mängden från en MRLS Quote
Guest Pal Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Jag röstar på haubits. Vad vi behöver är något med god rörlighet och överlevnadsförmåga som sekundsnabbt och med presision kan slå ut fiendens artilleri. Till detta är pjäs bäst, MLRS känns mest lämpad för bekämpning inför anfall. Och det tycker jag vi skall låta flygvapnet sköta. Fyra gripen plan som startar flyger lågt över egna linjer och genomför "artilleri anfall" åt armén med mjölner, är samma sak som 576 normala haubitsgranater som briserar simultant över målområdet. Alla fyra flygplan har efter ett sådant anfall fyra Air to Air robotar kvar för luftförsvar dessutom. Så, självgående haubits alltså om jag fick bestämma. Quote
Fu Johanson Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Ok, då ska vi reda ut lite saker. Först, Sverige kommer inte enbart att satsa på AMOS. Ett nytt art-system kommer att anförskaffas för att tas i tjänst ca. 2010. Haubits (självgående) eller MLRS är inte klart. Ska dra lite för/nackdelar med dem här dock. Haubits: Välskyddad, god flexibilitet, bra självförsvarsförmåga, något lågre eldhastighet. MLRS: Lite högre eldhastighet, mindre flexibel, ingen egentlig självförsvarsförmåga, halvtaskigt skyddad. Sammantagen bedömning: En bandhaubits har flera fördelar över MLRS. *Den klarar av att skydda sig själv (direkteld med huvudeldrör samt ksp). *Den är betydligt mer flexibel, ammunition kan bytas mycket snabbt för olika bekämpningsmål. Detta är mycket viktigt på morgondagens slagfält där man räknar med flera mindre punktmål istället för stora samlade mål. Detta är en av anledningarna till att b-plats flyttas in i den skjutande enheten så att den blir i stort sett självförsörjande. A9 genomförde omfattande prov med detta på slutövning Älvdalen tidigare i år. Det bekräftades då att flexibilitet är oerhört viktigt i framtidens krig. * Risken för artbek är INTE större med bandhaubits, snarare tvärtom. En PzH 2000 (för att ta ett exempel) skjuter slut på sina 40 granater på 1 min 26 sek (ArtDemo har lyckats komma upp i denna eldhastighet). Man kan tycka att MLRS klår den då, eller? Fel, MLRS enheten är sämre skyddad som tidigare sagt vilket betyder att den behöver förflytta sig längre ifån skjutplatsen för att vara säker. Detta tar i stort lika lång tid som det tar för b-haubitsen att skjuta slut på ammon och förflytta sig till säkert avstånd. Slutsats: MLRS är bra till vissa saker, massanfall mot mål där man har haft förberedelsetid innan. I princip samma sak som b-kan. Den var heller inte tillräckligt flexibel för att vara brigadartilleri. B-haubits är det man ska satsa på om man bara har råd med det ena eller andra. Quote
Calle no1 Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Angående Bkan. Den var heller inte tillräckligt flexibel för att vara brigadartilleri. Hamnade den i malpåse pga av detta, eller av rent ekonomiska skäl, eller en kombination av båda? Vad hade den för nackdelar/svagheter? När anskaffades den? Quote
Fu Johanson Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Både och, dessutom började den nå slutet på sin tekniska livlängd och skulle ha behövts ersättas rätt snart ändå (ungefär nu). FH77 är ju betydligt nyare så det var rätt naturligt att välja dem före b-kan. De som var i bäst skick av dem håller ArtDemo på och testar framtidens artilleri med nu. Fördelarna var att den sköt slut på granater väldigt snabbt, väl skyddad och bra självförsvar. Bra för förberedda eldstötar. Fungerade för fördelnings (divisions) artilleri där förberedelse tiden är lite längre. Anledningen till att den kunde skjuta så snabbt var att den använde ett magasin med färdigladdade granater och en helautomatisk laddmekanism. Det är tyvärr också det som gör att den är oflexibel. Om du vill byta granattyp plötsligt så måste laddfordonet komma och ta bort hela 14 granats magasinet och ersätta det med ett annat. Det tar tid, med en "vanlig" haubits slänger laddaren (eller autoladdaren) helt enkelt fram en annan granat, tar ingen extra tid. Dessutom kan nämnas att den konstruerades så att den skulle kunna skjuta kärnladdade granater, vet inte om det är en fördel eller nackdel. Den anskaffades på 60-talet, 61 tror jag att de första dök upp men är inte helt säker på exakt årtal. Bandkanon 1C tror jag den officiella beteckningen lyder, är inte helt säker där heller dock. Quote
Maskirovka Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 >>Foxtrot Lima. Du säger att försvaret bara har 48 haubitsar i aktiv tjänst. Jag hade för mig att Bofors byggde över 200 Haubits 77 till armén. Vad har i sådana fall hänt med övriga 150 st? Hoppas dom inte skrotats utan bara ställts i förråd ngnstans... Quote
Skuggan Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Jag tycker egentligen inte det spelar någon roll. B-Haub eller MLRS har ju båda fördelen att de går att flytta relativt snabbt. men sedan så kan det ju diskuteras vilken som är mest ekonomisk, borde isåfall vara B-Haub, då den har bättre presision och dessutom kan skjuta direktriktad eld i självförsvar. sedan kan man ju fundera på om vi behöver Kvantitet eller kvalitet, kvantitet kommer ju från MLRS (fler skott i målet på kortare tid), kvalitet kommer från B-Haub (bättre presision). men för övrigt tycker jag att en mix av dessa vore att föredra, men detta skulle förstås vara aldeles för dyrt. Quote
Inf Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 För att lösa väpnad strid i framtiden behöver FM framtidens artilleri. Detta är på gång bl a genom artdemo-projeket. Tanken är att om vi bara har 48 pjäser så måste varje pjäs vara jäkligt bra. Prestanda för det system som kommer användas av Sverige efter 2010 kommer förmodligen vara avsevärt bättre än dagens bästa, säger nästan sig själv. Om man ser stridsekonomiskt på saken är eldrör att föredra framför rakart, särskilt med morgondagens eldrörsartilleri där den momemtana eldhastigheten förmodligen blir 10 ggr större än idag. Vad jag vet disskuteras framtiden för en del av 77-pjäserna. En tanke var att ställa några av dem(inte många) i en strategisk materielreserv, men det blir någ inte så mycket med det. Man kan kanske sälja till Indien, dom tycker ju om pjäsen. Eller kanske till Pakistan... Mera art åt folket! Quote
Fu Johanson Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Maskirovka: Totalt 248 FH77 finns i armén varav 48 av Bertil varianten. Det är dessa som det är meningen att det kvarvarande artilleriregemantet ska använda i krig. Delar av de 200 Adam pjäserna används i värnpliktsutbildningen av ekonomiska skäl. Inga har skrotats ännu och kommer inte att skrotas på några år än trots tidigare planer på detta. Quote
Maskirovka Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 >>Fu Johanson Skönt att höra att ingen gått det ödet till mötes ännu. Det är ju trots allt väldigt fina pjäser och med tanke på förvarsmaktens skrotningsmani de senaste åren förvånas man inte för någonting nu. Har planerna med Haubits 77 på lastbil (Haubits 77/D??) som en budgetvariant lagts åt sidan? Quote
Calle no1 Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 Det skulle inte löna sig att sälja dom utomlands eller? Blir väl svårt med exportlicens m.m. Bättra att ha dom i malpåse då, 48 haubitsar känns ju inte direkt kvantitativt... Quote
Fu Johanson Posted June 12, 2002 Report Posted June 12, 2002 FH77BD finns kvar i planläggningen som en eventuell tillfällig åtgärd innan det nya art-systemet tas i drift. Det beror på om Bofors lyckas sälja till Indien. I så fall kommer de nuvarande 48 Bertil pjäserna att smygas in i produktionen för en billig penning och monteras på dumprar med all utrustning osv. Om inte så kommer inte artilleriet att ha råd med detta tyvärr. ??? Kan nämna att egentligen skulle alla Adam pjäser redan varit skrotade innan nån påpekade att man hade x antal miljoner granater med laddningar till dem i mobförråd som inte kan användas till Bertil pjäserna. Varför inte skjuta med dem i utbildningen istället för att köpa nya dyra till Bertil pjäserna? Sagt och gjort så används dem nu i övningar, under vår slutövning i vintras sköt 6 Adam pjäser ca. 1200 granater vilket tydligen var rekord på övning någonsin. Alldeles gratis. Nästa år ska dem också användas. Lite vett i skrotningsvansinnet. 150 av de 200 Adam pjäserna är i princip oanvända (stått i mobförråd) så de skulle kanske kunna säljas men det är nog svårt att hitta en kund. Föredrar nog att vi har kvar dem så länge som möjligt själv. Tycker också att 48 haubitsar är för lite. Quote
granQ Posted June 13, 2002 Report Posted June 13, 2002 men om vi nu snackar i framtiden.. ska dom användas som del som sveriges försvar eller att som en del i det vi skickar utomlands.. jag bryr mig inte om ni säger att dom inte ska skaffa AMOS eller ej.. men tycker det låter som det bästa alternativet. CV 90 har och kommer troligen bli den kärra vi skickar mest.. och om det blir så kan man skicka ner mer reserv delar med eftersom allt är anpassat efter CV 90.. dessutom om vi tar en konflikt som i bosninen på nytt.. skicka ner massa haubits.. som.. visst dom är rörliga.. men inte på samma nivå som en CV90.. och dom regler som gäller när FN är inblandad så gäller det att skjuta på just en enhet.. och inte ett visst område.. visst dom system är säkert mycket pricksäkra och sånt.. men tror ändå mer på AMOS.. visst det är inte jämfartbart kanske.. men tror att istället för massa artilleri så bör man satsa på dom "mortar" system som amos eller liknande.. sen är det väl en väldig fördel om man kan ha den på SISU och CV90.. eftersom dom kommer säkert finnas i flera modeller inom försvaret.. Quote
Guest Posted June 13, 2002 Report Posted June 13, 2002 Dessutom kan nämnas att den konstruerades så att den skulle kunna skjuta kärnladdade granater, vet inte om det är en fördel eller nackdel. hmmm 14 st kärngranater på ett och samma ställe skulle inte vilja vara där... men en ny version av bkan skulle inte vara dumt...tänker mest på eldh. Quote
Foxtrot Lima Posted June 14, 2002 Author Report Posted June 14, 2002 Det var någon eller några här som skrev att en haubits hade bättre görmåga att försvara sig själv jämfört med ett MLRS-system. Det stämmer väl inte hel och hållet?? Kolla bara på t ex stormningen av Berlin våren 1945 då ryssarna körde fram Stalinorglar ca två hundra meter framför byggnader och pangade på bara uti H-E... :cool: Så visst kan man skjuta MLRS i "självförsvar". Jag hade personligen gärna sett att exempelvis amfibiekåren utrustades med några MLRS-batterier, så man i krigstid kan bombardera landstigningsplatser i ett tidigt och avgörande skede, och inte behöva förlita sig på några patetiska 8 cm grkpjäser. Hälsningar, Foxtrot Lima Quote
Casca Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 Jag hade personligen gärna sett att exempelvis amfibiekåren utrustades med några MLRS-batterier, så man i krigstid kan bombardera landstigningsplatser i ett tidigt och avgörande skede, och inte behöva förlita sig på några patetiska 8 cm grkpjäser. Hälsningar, Foxtrot Lima Rätta mig om jag har fel, men har inte båtskytte tillgång till 12 cm GRK? Logistiken runt MLRS-Batterier borde vara tyngre. Casca Quote
Casca Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 För att lösa väpnad strid i framtiden behöver FM framtidens artilleri. Detta är på gång bl a genom artdemo-projeket. Tanken är att om vi bara har 48 pjäser så måste varje pjäs vara jäkligt bra. Prestanda för det system som kommer användas av Sverige efter 2010 kommer förmodligen vara avsevärt bättre än dagens bästa, säger nästan sig själv. Om man ser stridsekonomiskt på saken är eldrör att föredra framför rakart, särskilt med morgondagens eldrörsartilleri där den momemtana eldhastigheten förmodligen blir 10 ggr större än idag. Vad jag vet disskuteras framtiden för en del av 77-pjäserna. En tanke var att ställa några av dem(inte många) i en strategisk materielreserv, men det blir någ inte så mycket med det. Man kan kanske sälja till Indien, dom tycker ju om pjäsen. Eller kanske till Pakistan... Mera art åt folket! Äntligen lite kompetens in i debatten. Ett frontsvin. Jag kan inte annat än hålla med. Casca Quote
Foxtrot Lima Posted June 14, 2002 Author Report Posted June 14, 2002 Jag hade personligen gärna sett att exempelvis amfibiekåren utrustades med några MLRS-batterier, så man i krigstid kan bombardera landstigningsplatser i ett tidigt och avgörande skede, och inte behöva förlita sig på några patetiska 8 cm grkpjäser. <!--emo& Hälsningar, Foxtrot Lima Rätta mig om jag har fel, men har inte båtskytte tillgång till 12 cm GRK? Logistiken runt MLRS-Batterier borde vara tyngre. Casca Det duger ändå inte... Fi kommer med attackflyg, helikoptrar och tungt artilleri, kaliber "Dicke Berta", och vi sitter och skickar iväg 12 cm projektiler. Nej, amfibiekåren är i stort behov av kraftigare organiskt understöd så som jag ser det. Vad sägs om detta: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/9a52.htm Mer lv och art till folket! Hälsningar, Foxtrot Lima Quote
Casca Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 Det duger ändå inte... Fi kommer med attackflyg, helikoptrar och tungt artilleri, kaliber "Dicke Berta", och vi sitter och skickar iväg 12 cm projektiler. Nej, amfibiekåren är i stort behov av kraftigare organiskt understöd så som jag ser det. Vad sägs om detta: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/9a52.htm Mer lv och art till folket! Hälsningar, Foxtrot Lima FL: Här borde logistiken vara förgörande tung...och dyr. Jag har ingen erfarenhet av raketartilleri, mer än det jag sett på TV. Däremot observerade jag eldledning från 2 Haubits 77 Adam förra året. Den äldre trögare pjäsen. Dessa 2 pjäser höll en relativt stor myr kokande i 2 minuter. En fasansfull syn för en infanterist. Kan man nu få dessa pjäser att omgruppera med dumpers är valet enkelt för mig. Casca Quote
Ing Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 Är väldigt lite insatt i ämnet, men jag måste ändå hålla med Casca här. Vad väger, och hur stor är en sådan raket, och vad är motsvarande för 15,5cm granat? Det viktiga här måste väl ändå vara att kunna panga på så inihelv. snabbt, ett gäng ( ! ) granater och dra sig därifrån. Hur lätt kan det vara att dra med sig de där feta raketerna? En Haubits 77b på dumper borde vara fin... Själv är jag ganska impad av vår Bandkanon... ett par magasin är ganska bra med eldkraft, och den tar sig vad jag sett fram *ganska* hyfsat i terrängen också. Quote
Guest Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 * Understödja armékårerna i striden * Används främst för att slå mot större formeringar vid kritiska frontavsnitt. Egenskaper 122 Rakh 89 (122 mm raketkastare m/89) Kaliber 122 mm Räckvidd 20 km, (närmare 40 km med ny raketmotor) Raketens vikt 66 kg Raketens största hastighet 690 m/s Antal eldrör 40 st Eldrörens längd 3 meter Antal raketer per enhet, 40 st eldberedda, 40 lagrade Eldhastighet 40 raketer på 20 sekunder Totalvikt 19 ton Största väghastighet 80 km/h Räckvidd på väg 1000 km Tillverkningsland Tjeckien Ovanstående från mil.fi om den tjeckiska MLRS:en RM-70 på Tatra-lastbil, som används i finska FM tillsammans med 122 Rakh 76, eller ryska BM-21 som den även heter. Största skillnaden är att m/89 laddar om 40 raketer automatiskt och snabbt, varav man kan avge 80 st i snabb takt (man flyttar sig en liten bit mellan för att undvika motbekämpning). m/76 får besättningen ladda om för hand efter 40 avfyrade. Står vidare på mil.fi att 122 mm inte uppfyller morgondagens krav, framförallt avsett räckvidd, på 50-60 km+, och kalibern är för liten för att kunna ha med sig lite mer avancerade grejer, såsom submunitions, minor o.s.v. Raketkastare = yttäckande och bra för att slå ut större formationer, såsom art/pansar med mera Kanoner/Haubitsar = Mer av precisionvapen. Större uthållighet, vilket inte spelar nån roll ändå, i dessa tider då man har artlokaliseringsradar. Gäller alltså att få iväg så mycket som möjligt i luften och sticka så fort som möjligt. Quote
Fu Johanson Posted June 14, 2002 Report Posted June 14, 2002 Tänkte lägga mig i debatten igen. Självförsvarsförmågan med haubits är större än MLRS. Detta pga av att haubits kan användas som Pv-pjäs i nödfall. Det finns en speciell granat för detta till FH77A/B. Minst en sådan (oftast 3-4) hålls i beredskap för att kunna användas snabbt vid behov. Försök bråka med strf med rackart. Går förmodligen mindre bra. Ang. logistik: Vet inte vad rackart väger. En 77A granat väger 44 eller 46 kilo tror jag. Sen tillkommer lite för laddningen. Gissningsvis så är det lättare än rackart motsvarigheten. Ang. B-kan terrängmobilitet så är den extremt bra, Pzh 2000 har en liknande mobilitet. Quote
Foxtrot Lima Posted June 15, 2002 Author Report Posted June 15, 2002 Men det låter ju så underbart på arkivfilmerna från WW2 när de skjuter iväg sina rakter... *kinkig* Hälsningar, Foxtrot Lima Quote
Casca Posted June 15, 2002 Report Posted June 15, 2002 Nå vi får väl se vad Sveriges artilleriregemente kommer fram till. Dom har som mål (inte vision) att skapa världens bästa artilleri. En spännande uppgift som vi kan följa på deras informativa hemsida. Casca Quote
Fu Johanson Posted June 15, 2002 Report Posted June 15, 2002 Fel casca, faktiskt så är visionen Europas bästa artilleri. ;) Quote
Guest Posted June 15, 2002 Report Posted June 15, 2002 Destu större destu bättre. Ett par 406mm kanoner som går lös på fienden kan väll inte vara allt för dåligt eller. Quote
Nifelhel Posted June 15, 2002 Report Posted June 15, 2002 Hmmm varför inte en sådan här: kaliber: 800mm vikt: 1350ton projektilvikt: 7100kg Hitler ville ha en kanon som slog igenom 1meter stål, 7meter betong och 30 meter jord. Detta var vad han fick, det byggdes bara 2,5 stycken. kolla projektilen 3m hög med drivladdning 1,3m hög Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.