NATO

[Skalden]

Jösses. Spanien har tydligen tillsammans med Storbrittanien gått ur EU helt utan att media har uppmärksammat det.

Något som är möjligt därför att EU-länderna inte har gemensam utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. En katastrof för Europa som omöjligen kan få fortsätta.

[Ormtunga]

Varför se ett svenskt NATO- medlemskap som ett alternativ över huvudet taget? En upprustning av den militära slagkraften, syftande till svensk alliansfrihet, är faktiskt en möjlighet. Även med en vänsterregering: alla som står till vänster om c är inte helt bakom flötet. Endast Persson, Leni Björklund och de andra nyliberala idioterna, svikarna och landsförrädarna (ej uppmaning till åtgärd).

[Vinter]

Aj aj då, du kanske ska ta och läsa vänsterpartiets och miljöpartiets parti program.

[Solon]

Har NATO spelat ut sin roll, nu när EU utvidgar sitt militära samarbete?

Taget ifrån "The North Atlantic Treaty"

 

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all, and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective selfdefence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually, and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

 

 

Så vitt jag vet(rätta mig gärna om jag har fel) så innebär bara dett europeiska militära sammarbetet att medlemmarna skall skicka den styrka som står med i EU's styrke register och att detta inte behöver innebära att staten i fråga förklarar krig mot angriparen.

 

Därför är dom än så länge helt olika till utforming och betydelse och konkurerar inte med varandra.

[bjornaow]

Nato är vad jag tycker en relik från kalla kriget! Det var Nato mot Warsawa Pakten fram till det att muren rasade. Nu behövs inte Nato och det är att kasta pengar i sjön. Men samtidigt är det inte vårat problem då vi inte behöver betala kalaset Tack och lov!

[Solon]

Nato är vad jag tycker en relik från kalla kriget! Det var Nato mot Warsawa Pakten fram till det att muren rasade. Nu behövs inte Nato och det är att kasta pengar i sjön. Men samtidigt är det inte vårat problem då vi inte behöver betala kalaset    Tack och lov!

Vet aldrig vad framtiden har att erbjuda.

[Vinter]

Nato är vad jag tycker en relik från kalla kriget! Det var Nato mot Warsawa Pakten fram till det att muren rasade. Nu behövs inte Nato och det är att kasta pengar i sjön. Men samtidigt är det inte vårat problem då vi inte behöver betala kalaset    Tack och lov!

Ska vi citera Chamberlain?

 

"My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time...

Go home and get a nice quiet sleep."

 

Neville Chamberlain 1938

[KD803]

Nato är vad jag tycker en relik från kalla kriget! Det var Nato mot Warsawa Pakten fram till det att muren rasade. Nu behövs inte Nato och det är att kasta pengar i sjön. Men samtidigt är det inte vårat problem då vi inte behöver betala kalaset    Tack och lov!

På vilket sätt innebär det merkostnader för ett land att vara medlem i NATO? Jämfört med att betala motsvarande försvarsförmåga på egen hand?

[PerL]

De nuvarande EU länder som är NATO medlemmar släpper inte USA i första taget. EU styrkorna består idag av stora delar NATO styrkor. Vi får hoppas att samarbete är den väg de väljer att gå.

Frankrike är bara medlemmar i den politiska delen av NATO och ställer bara upp i de konflikter som de själva vill, kan vara något som fler väljer. Se hur det är i Irak, NATO styrkor med länder som vågar ställa upp, eller som citat av Mr. President Bush: "with or against.

 

Har Sverige något i NATO att göra?

Är det inte EU styrkorna som vi ska stödja?

 

Lennartsson

[Solon]

uhm insatsen i Irak är inte en nato insatts.

[Nestor]

Men dom som är där är NATO medlemmar, eller?

[106]

Men dom som är där är NATO medlemmar, eller? 

Långt ifrån alla, t ex Japan, Dominikanska Republiken, Australien mfl

[Solon]

Men dom som är där är NATO medlemmar, eller? 

Några är mycket riktigt NATO medlemmar men dom är inte där därför att dom är NATO medlemmar.

 

 

Edit: förtydligande

Edited April 26, 2004 by Solon

[PerL]

uhm insatsen i Irak är inte en nato insatts.

 

Sorry! men jag menade att USA leder en "insats" som består av en massa länder därbland några NATO allierade.

 

Lennartsson

[Nummer 28]

För att återgå till huvudfrågan om NATO. Nedanstående är helt och hållet mina egna åsikter, hoppas att det inte är för "politiserat" för BlåGul.

 

Jag anser definitivt inte att NATO har spelat ut sin roll. Jag ser flertal fördelar med NATO som inte finns med EU.

 

1. Transatlantiska länken

Ett förhållande där ett militariserat EU tävlar med USA om inflytande är något jag inte ser med blida ögon på. EU som block får gärna bli en starkare spelare men samarbeta och partnerskap mellan USA/EU/Kanada tror jag är bättre än konkurrens. Hellre hand i han' än mot varann!

 

2. Ingen konkurrenande organisation

Det vår världsdel behöver allra minst är två olika struktur med samma innehåll. Redan idag är nästan alla EU-medlemmar medlemmar av NATO vilket gör att strukturerna för att kunna anväda sig av kollektivt försvar redan finns. Att behöva bygga upp en samordning mellan nationell och EU-nivå tror jag inte är effektivt utnyttande av Europas krympande försvarsbudgetar.

 

3. Olika uppdrag

Den utveckling EU idag har tagit är att medlemsstaterna gemensamt tar ansvar för närmiljön genom de s.k. Petersbergsuppgifterna. Samtidigt så bygger NATO ytterst på art fem och kollektivt försvar. En inriktning kan vara att EU: militära kapacitet ska bygga på krishantering och NATO:s militära kapacitet på kollektivt försvar.

 

Däremot så skulle jag nog föredra att stärka det europeiska samarbetet inom NATO, i forsta hand genom EU-samarbetet. Exakt hur det ska utformas är jag osäker på men jag ser det som stor fördel om det mer blir ett samarbete med USA på villkoret 1-1 än 1-19. Dessutom bör EU ta mer ansvar för vår egen kontinent och närområdet, och dä kan ett starkare EU spela en stor roll.

 

Sedan finns det andra argument som inte rör EU men som ändå talar för ett medlemskap i NATO.

 

4. Moralisk bekännelse

Sverige har i snart 60 år åkt snålskjuts på USA:s kärnvapenparaply. Det är dags att erkänna att vi tillhör NATO - om än vi gjort det inofficiellt i drygt 50 år.

[nastyheadwound]

Det där med Sverige och USA:s kärnvapenparaply: att Sverige skulle få en sorts skyddseffekt av USAs kärnvapen betraktar jag nog lite som önsketänkande - hur troligt är det att USA skulle starta ett kärnvapenkrig med Sovjetunionen/Ryssland för Sveriges skull? Inte särskilt skulle jag tro.

 

Ett isolerat sovjetiskt angrepp uppbackat med kärnvapenhot var förstås mardrömsscenariot under Kalla kriget som den svenska försvarsplaneringen inte hade något att sätta emot. Hela planeringen baserades på att ett angrepp på Sverige skulle vara del av en storkonflikt i Europa, och att man då kunde tänka sig att västmakternas kärnvapen hade en generell avskräckande funktion i hela konflikten, inklusive i Sverige om vi händelsevis drogs in. Men vad gör man om ryssen bara anfaller Sverige och sedan hotar alla som försöker lägga sig i med kärnvapen? Skulle någon verkligen hjälpa Sverige under de omständigheterna?

[KD803]

Men vad gör man om ryssen bara anfaller Sverige och sedan hotar alla som försöker lägga sig i med kärnvapen? Skulle någon verkligen hjälpa Sverige under de omständigheterna?

Det är nog inte omöjligt. Det finns ett NSA-dokument från 60-talet som Wilhelm Agrell refererade till i en av sina böcker, som handlar om USAs policy gentemot Sverige. I det slår man fast att man kommer att hjälpa Sverige vid ett isolerat anfall från Sovjetunionen.

 

Det handlar nog om att försvaret av Norge blir omöjligt om Sovjetunionen står i Sverige, och försvaret av konvojerna över Atlanten blir betydligt svårare om Sovjetunionen står i Norge. Detta gör att det ligger i USAs nationella intresse att se till att Sovjetunionen inte kan "ta terräng" i Sverige.

[nastyheadwound]

Jo jag känner till det där dokumentet, från Kennedy-administrationens tid om jag inte missminner mig, d.v.s. en tid då USA faktiskt hade ett stort strategiskt överläge och MAD-doktrinen inte var etablerad. Men att det finns planer är inte samma sak som att dessa planer faktiskt omsätts, särskilt om det skulle kunna innebära eskalation till fullskaligt kärnvapenkrig. Skulle en amerikansk president "trycka på knappen" för Sveriges skull, ett land som han faktiskt inte har några formella åtaganden att försvara?

 

Ponera följande scenario: 1983 deklarerar Sovjetunionen att Sverige ska "befrias" och införlivas i den Sovjetiska rådsrepubliken. Man invaderar fullskaligt och deklarerar att man tänker slå tillbaka med full kraft om någon utomstående lägger sig i. För att visa att man menar allvar slår man ut Muskö marinbas och några andra svenska mål med taktiska kärnvapen. Helt ensam och ställd mot Sovjets hela militära styrka kollapsar Sveriges krigsmakt (som aldrig var tänkt att klara av ett sådant scenario) inom loppet av några dagar. Vad gör en amerikansk president i ett sådant läge? Startar han Tredje världskriget?

[Vysotskij]

Helt ensam och ställd mot Sovjets hela militära styrka kollapsar Sveriges krigsmakt (som aldrig var tänkt att klara av ett sådant scenario) inom loppet av några dagar. Vad gör en amerikansk president i ett sådant läge? Startar han Tredje världskriget?

Gissning; kan inte bli annat:

 

Under dessa dagar det tar för det svenska försvaret att kollapsa totalt och för Sovjetarmén att ockupera Sverige hinner Reagan och Weinberger (som nog är VÄLDIGT osugna på att ha ondskans imperium ett par mil från Oslo och Köpenhamn och som i princip allenarådande makt i Östersjön) meddela för Andropov att de ser j-ligt allvarligt på övergreppet och att de ser det som indirekt aggression mot Nato.

 

Hangarfartygsgrupper utanför Norge, möjlig demonstrationsstyrka i Östersjön, möjlig basering av symboliska Natostyrkor i delar av Sverige, under deklaration att ett angrepp på dem är ett angrepp på Nato.

 

Vad gör Andropov? Startar det tredje världskriget för att göra Sverige till lydstat eller sovjetrepublik?

[Vinter]

Vad gör en amerikansk president i ett sådant läge? Startar han Tredje världskriget?

Han ger Sovjet deras andra "Vietnam", om Sovjet inte klarade av att slå ned Mujaheddin i Afghanistan, varför skulle dom enkelt klara av Sverige?

[KD803]

Vad gör en amerikansk president i ett sådant läge? Startar han Tredje världskriget?

Jag är benägen att hålla med Vysotskij här. USA kommer att gå väldigt långt för att hindra Sovjetunionen att erövra Sverige. Frågan är som sagt hur långt Sovjetunionen är berett att gå.

 

Om vi nu ska ta just 1983 som exempel, så tror jag inte att Reaganadministrationen skulle backa för Sovjetunionen. Vid den tiden hade vi också ett hyfsat starkt Flygvapen och Flotta, vilket nog skulle ha räckt till för att fördröja ryssarna så pass att USA hinner reagera innan Sverige är helt överkört.

[nastyheadwound]

Problemet i det här scenariot är att USA mer eller mindre ställs inför fullbordat faktum. USA är inte angripet, inte heller någon av USAs formella allierade, och det finns inga omedelbara tecken på att konflikten ska spridas bortom Sveriges gränser. Om USAs president vill försvara Sverige under de betingelserna måste han i princip beordra anfallskrig mot Sovjetunionen - ett drag som mycket väl kan leda till fullskaligt kärnvapenkrig. I scenariot har "kärnvapentröskeln" redan överskridits i och med att Sovjetunionen använt taktiska kärnvapen (som en demonstration om vad som komma skall om någon lägger sig i). Att en amerikansk president i det läget skulle i praktiken förklara krig mot Sovjetunionen (d.v.s. riskera sitt eget lands förintelse) och kunna få stöd för det på hemmaplan finner jag tämligen otroligt.

 

Detta scenario är för övrigt det "förbjudna scenariot" i svensk försvarsplanering, det som inte får tänkas eftersom Sveriges försvar då blir meningslöst. Svensk försvarsplanering under Kalla kriget förutsatte att Sverige inte skulle angripas isolerat utan endast som del av en storkonflikt i Europa, och att ett starkt svenskt territorialförsvar under de betingelserna kunda vara tillräckligt avskräckande för att hålla Sverige utanför kriget. Om inte avskräckningen var tillräcklig så skulle det svenska försvaret vara tillräckligt segt för att hålla ut tills NATO kunde hjälpa till med försvaret (eftersom Sverige då inte längre var neutralt). Men ett isolerat angrepp uppbackat med kärnvapenhot omkullkastar hela den strategin.

[KD803]

Problemet i det här scenariot är att USA mer eller mindre ställs inför fullbordat faktum.

Jo, men USA skulle inte ställas inför fullbordat faktum... 1983 hade Sverige förmågan att stå emot Sovjetunionen under ett par dagar, vilket är tillräckligt för USA att hinna reagera medan Sverige fortfarande är en aktör.

 

Sovjetunionen må våga sätta in kärnvapen mot Sverige, men jag har svårt att tro att de skulle riskera att få svar med samma mynt vilket de skulle få om de använde kärnvapen mot amerikanska styrkor.

[Dobberman]

Vad gör en amerikansk president i ett sådant läge? Startar han Tredje världskriget?

Nu tror jag inte att ett Amerikanskt aggerande bygger på vilja att rädda oss

för våra vackra blå ögon skull, utan att det är för att trygga egna intressen och allierades intressen.

Tror varken att Norge eller Danmark skulle stillatigande se på när WP expanderar så pass nära deras landsgränser.

Ser man krasst på FM:s roll under den tiden VAR det ju att hejda under så pass

lång tid att hjälp utifrån skulle (i ngn form) anlända.

 

Kom ihåg när USMC landsteg på Gotland... en insatts som skulle kunna räcka långt under dom omständigheterna...

[Doktor Demento]

Man kan tycka vad man vill om Skalden men han tillhör i alla fall dom som inte gör detta forum till en klubb för inbördesbeundran!

 

Mvh Doktor Demento :P

[jonte72]

Problemet i det här scenariot är att USA mer eller mindre ställs inför fullbordat faktum.

Jo, men USA skulle inte ställas inför fullbordat faktum... 1983 hade Sverige förmågan att stå emot Sovjetunionen under ett par dagar, vilket är tillräckligt för USA att hinna reagera medan Sverige fortfarande är en aktör.

 

Sovjetunionen må våga sätta in kärnvapen mot Sverige, men jag har svårt att tro att de skulle riskera att få svar med samma mynt vilket de skulle få om de använde kärnvapen mot amerikanska styrkor.

1983 skulle vi nog stå emot mer än några dagar......minst några veckor från första striden. Insatsen skulle bli mycket hög - men givetvis skulle Sovjetunionen segra till slut.

[Kimster]

Man kan tycka vad man vill om Skalden men han tillhör i alla fall dom som inte gör detta forum till en klubb för inbördesbeundran!

 

Mvh Doktor Demento :P

Det ämnet hör inte hit. Skalden bröt mot våra regler och mot flera tillsägelser.

Det är ingen rättighet att vara här, sen spelar det ingen roll vad man har för åsikter etc. Tycker man inte om våra reglerna kan man hålla sig borta.

Cased closed.

Har du eller någon annan ytterliggare synpunkter går det utmärkt att att skicka PM eller maila till mig eller annan BlåGul.

 

/ Kimster