Attackhelikoptrar

[achilleos]

Nu när hösten är här kom jag på en sak till som talar till hkp:s fördel, nämligen väder. Så här års är det inte ovanligt med tjocka molnlager (2-3 km) med molnbaser på c:a 50-100 meter kombinerat med minusgrader som ger kraftig isbildning. Detta väder är fullt möjligt att verka i med en hkp, medan en Gripen, eller annat flygplan, inte kan lyfta ens.

[KattenJansson]

Nämen så är det väl inte. Våran helikoptertur blev inställd p.g.a dåligt väder. Då var det 1-2 minusgrader och snöblandat. Inte bra enligt piloterna. Då dom inte var sugna på att sätta en HKP bara för att dom fått isbildning på rotorbladen.

[Guest Pal]

Nu när hösten är här kom jag på en sak till som talar till hkp:s fördel, nämligen väder. Så här års är det inte ovanligt med tjocka molnlager (2-3 km) med molnbaser på c:a 50-100 meter kombinerat med minusgrader som ger kraftig isbildning. Detta väder är fullt möjligt att verka i med en hkp, medan en Gripen, eller annat flygplan, inte kan lyfta ens.

Det finns inget väder, inget svenskt väder iallfall, som inte Gripen eller Viggen kan flyga i.

 

Har sett viggar flyga som vanligt i både snöstorm och värmebölja och iskyla.

[Erik_G]

Hej allahopa

Som fd vpl på 25 Pvhkpkomp, AF2 (RIP) så är det intressant att läsa om allt för eller emot, CAS-flyg vs Ahkp mm..

De flesta diskussioner för och emot attackhelikoptrar jag sett/hört har mer eller mindre handlat om samma sak, nämligen helikopterns för/nackdelar jämfört flygplanen. Efter att ha sett hur våra 9or flyger, även från skyttplats (lite "provapå" aktivitet så måste jag säga att det haltar något. Jämförelsen är mer helikopter vs markburna pv-system. Man skulle, starkt förenklar kunna jämföra en hkp 9 med en pv-robotutrustad bandvagn. Självklart är det rätt stor skillnad mellan en bv 206 med rb 55 och en hkp 9, den senare har större takfläkt t.ex, men också likheter när det gäller användande. På samma sätt skulle jag mer likna en attackhelikopter vid en stridsvagn. (attack)helikoptrarna har ju större förmåga att ta och hålla terräng iochmed att de med större precision kan hålla sig inom ett litet område som de kan bevaka och nedkämpa mål i. Ett stridsflygplan må kunna täcka långt fler kvadratkilometer, men det kan inte på samma detaljnivå kontollera ett kvadratkilometer stort område på samma sätt som en helikopter. Se istället helikoptrarna i sett segment mitt emellan stridsfordon och flygplanen, för de ligger i förmåga mitt emellan, och i kostnad även där mitt emellan. Priset på en Hkp 9 var i början av nittiotalet 30 mille. Vad jag har hört var det även priset på en M1A1.. Jag kan tänka mig att en Apache kostar som en Gripen, men då är Gripen ett billigt stridsflygplan, och Apachen en dyr hkp.

 

bara några tankar från en föredetta hangarsopare

 

mvh

Erik G

 

PS Men vi hade jäkligt snygga baskrar

[achilleos]

Det finns inget väder, inget svenskt väder iallfall, som inte Gripen eller Viggen kan flyga i.

 

Har sett viggar flyga som vanligt i både snöstorm och värmebölja och iskyla.

Visst, de kan starta och gå igenom isbildningsförhållanden upp över moln, men ett flygplan kräver en viss molnbas för att kunna landa igen, betydlig mer än en hkp. Dessutom skulle jag vilja se det flygplan som klarar av att ligga på 50 meters höjd i 3 km sikt och bekämpa saker.... Det går inte heller att ligga över moln och bekämpa med precision, om man inte har nån form av pekare på marken.

[achilleos]

Erik G:

 

Håller med dig fullständingt!

 

Dock kan man inte riktigt jämföra en hkp9 med en AH-64, det är som att jämföra en mynningsladdare anno 1800-talet med en AK5.

[Erik_G]

Vad jag menade var mer Ahkp förhåller sig till pvhkp som strv till pvbv.. Självklart är det stora skillnader mellan en pvhkp och en ahkp.. fläkten på de senare är myyycket större

Modus operandi skiljer sig en del mellan de båda, men är har mycket fler likheter än fpl kontra hkp..

 

/E

[Guest]

Både fpl och hkp stannar på marken under vissa väderförhållande. Hkp går upp i lite värre väder. Dock gäller detta i fredstid. Frukta inte, kommer vi i ofred kommer fpl vara i luften.

 

Ska bara påpeka att det någon sa att det tar fpl 20 min att vända till bas, klargöra och komma tillbaka igen. Det gäller bas90 systemet. I och med att vi NATO anpassas tar det nu 45 min att klargöra ett flygplan. Detta för att piloterna inte ska flyga ensamma på fredsbevarande insatser (vissa västerländska länder har lite problem att få klart ett plan på 7 min).

[achilleos]

Jag tvivlar inte på att fpl kommer att flyga, men vad kan de lösa för uppgifter? Jaktstrid ovan moln ja, men man löser inte uppgiften att precisionsbekämpa enskilda vagnar som var frågan här.

[Ing]

http://medlem.spray.se/pjfj10/farb/bilder/v%e4gbank.jpg

bild på dåligt flygväder

 

Här var det meningen att det skulle komma ett par viggen och "bekämpa" de röda målen som står i skogen bakom röken. Det gick inte för vädret var för dåligt. Misstänker att det hade gått ganska bra att gå ner med hkp och skjuta. Avståndet kortet är taget på till flygmålen är minst 1½ km.

 

Jaja.. vi fick iallafall nöjet att se (höra, och känna) när de torrövade lite strax över oss mot målen dagen innan när vi jobbade nere på sprängplatsen.

[Guest]

Visst, hkp är tåligare mot väder än fpl. Men dra inte för många slutsatser av inställda övningar. Jag gissar att det var säkerhetsregler som sa stopp, inte operativ kapacitet, i Ing´s fall ovan.

 

För att få starta och landa säger reglerna att ett visst antal hundra meters fri sikt (ca 600) krävs. Dock finns kapaciteten att starta och landa enbart med instrument, bl.a länkad markradar, dvs noll sikt.

 

Klart är att ingen pilot börjar skjuta akan på något han inte ser men vissa vapen ser bättre än våra piloters ögon.

 

Så visst kan ahkp användas några fler dagar om året än flp, men i mina ögon inte tillräckligt många för att det ska vara ett stark skäl att anskaffa ahkp. Dock finns det andra skäl, men frågan är om vi behöver det, eller rättare sagt om vi har råd. En AH-64 kostar kanske i närheten av en JAS39, och kanske i närheten av 10 haubitsar med "smart" am. Vilket kan ge mest verkan.

[Erik_G]

"En AH-64 kostar kanske i närheten av en JAS39, och kanske i närheten av 10 haubitsar med "smart" am. Vilket kan ge mest verkan."

 

Jag ser inte riktigt hur pass resurssnålt det är med en rote gripar på låg höjd cirklande över fronten spanandes efter fientliga stridsfordon..

Vad haubitsarna anbelangar, de måste ju fortfarande ha "ögon". Vilka ögon ska vi avdela våra "PV-haubitsar" (PV-kanoner.. så ålderdomligt förresten).. en Erieye? En Gripenrote? En helikopter? Ok.. sen bestyckar vi helikoptern med nån hellfire så den kan göra nytta mens den spanar.. så tar vi bort kanonerna, för den smarta ammunitionen var inte så smart, dessutom svindyr

 

Nä, använd stridsflygplanen till det de är gjorda för, sänka skepp, slå ut fiendeflyg och slå ut större fientliga truppkoncentrationer. Att slå ut enstaka stridsfordon och foxholes med en Gripenrote är väl ungefär som att slå i småspik med slägga..

Det enda flygplan som kommer i närheten av att agera attackhelikopter är väl A-10. Men det är väl en, även för amerikanska flygvapnet en alldeles för lyxig hybrid iochmed avsaknaden av ersättare.

 

Däremot kan man väl ur ett simpelt budgetperspektiv ställa fpl mot hkp.. och då kanske man kan säga att vissa helikopteruppgifter kan lösas av stridsfordon, pv-robotgrupper och stridsvagnar, och andra av attackflyg. Då sparar man ju in kostnaden för ännu ett vapensystem, men samtidigt måste man då ha fler strf/strv samt avdela dyrbara fpl resurser för att klara jobbet. Frågan är, hur ser ekonomin ut? Det antar jag att FMs räkne och strateginissar funderar på.

 

mvh

EriK G

[Erik_G]

Håller med om att det kanske finns andra och för svensk del kanske bättre alternativ än just AH-64. Dock ska man ju vara medveten om att det är en delikat balans mellan vapenlast, skyddsnivå, räckvidd och pris. Det gäller att hitta den kompromiss som passar våra förhållanden. Räckvidd är väl ett av kraven vi kan sänka i förhållande till jänkarna. Vi ska ju inte göra våghalsiga räder långt in i fiendeterritorium, utan mest operera i eget område. Detta medför ju att man kan minska mängden bränsle som bärs med. Detta minskar vikten, vilket gör att man kan minska storleken på motorerna, vilket även det minskar vikten, men även priset och driftskostnaden. Sen kanske vi inte behöver bära med oss hela 16 hellfires. Iochmed att helikoptrarna opererar nära våra egna förband kanske åtta räcker. Då har vi fått ner vikt och kostnad ytterligare.. Till slut står vi där med en Tiger eller Rooivalk.

När det gäller radar så är väl den typiskt svenska lösningen att man i ahkpn har ett presentationssystem/LSS som presenterar data ifrån en mängd olika sensorer som arthur, erieye, spaningsförband, strv 122 förband (eller andra med LSS), Gripenförband, flottförband, radaranläggningar, killar i skogen med karta, kompass och radio..

Kanske behovet av en egen radar inte är så stort, även om det ur självstandighetssynpunkt kanske är trevligt.

 

Kanske är det optimala ahkpsystemet för svenskt vidkommande inte ens bemannat? Det pratas väldigt mycket om autonoma system numera. På regementets dag på P4 för några veckor sedan visade ju Bo Fors upp en testrigg för ett koncept med obemannade stridsfordon.

Passar om inte annat den nya trenden med nätverksbaserat försvar som FM är så stolta över.. Som luttrad datanörd är man väl kanske inte lika entusiastisk..  

 

/E

[Skuggan]

för er som inte vet hur Rooivalk ser ut.

 

[Erik_G]

Hmm.. Ja, det var ju fel av mig att kalla Rooivalk för en lättare ahkp.. den väger ju faktiskt mer än Apachen och är större.. Men den är säkert inte lika "tung" i plånboken

Den bygger ju mycket på Puma-komponenter. Kanske en fördel för svenskt bekommande.. fast å andra sidan, kanske inte..

 

/E

[Unicorn]

Har du prövat att flyga med benen i kors?

 

Gör inte alla ryssar och fransoser det?

[Fu Frippe]

Jag säger som Al Bundy: "It´s wrong to be french!" ;)

[Ing]

Hur fungerar avisning?

Aldrig sett tjänsten "avisare", och jag skulle inte gärna vilja jobba som det på 1000m höjd i 200km/h.

[Guest Nimrod]

Varför inte Mi-28 Havoc då. Var inte den uppe för utvärdering. Ni har väl inte nämnt den i sammanhanget, så jag håller tyst nu.  :withstupid

[Guest]

Hur fungerar avisning?

Aldrig sett tjänsten "avisare", och jag skulle inte gärna vilja jobba som det på 1000m höjd i 200km/h.

Så vitt jag kan minnas (fick det förklarat för mig av ett befäl) så är det helt enkelt en eldriven "värme matta" som i princip fungerar som defrostern i bakrutan på en bil...

 

HKP 10 är iofs utrustad med avisare på stabben, men där fungerar det som på vissa flygplansvingar. Fronten betstår av en gummi matta som "pumpas upp" av P2 luft (komprimerad varm luft från motorn).

[achilleos]

Det stämmer, det är elslingor i bladen som värmer upp dem. Det som finns på stabben på 10:an kallas f.ö "boots" och är i princip standard på, i alla fall mindre, trafikkärror. Man väntar helt sonika på att det skall bildas ett lager is som man sedan spränger bort mha den uppumpningsbara mattan.

Om ni tittar på framkanten på vingen på en trafikkärra nån gång och ser en svart "beläggning" så är det gummimattan man ser.

 

P2 luft innebär att den tappas av från 2:a kompressorsteget i motorerna.

 

Ja, det stämmer att ryska och franska helikoptrar (de som har medursroterande huvudrotor) kräver annorlunda pedalhantering.

 

Mi-28 är helt undermålig beträffande sikten, elektronik osv.. Dock är den betydligt fältmässigare än västmaskiner. Kräver mindre UH-resurser osv. Dessutom är ju bepansringen ett plus, dock medför det begränsade NVD- och mörker-flygmöjligheter eftersom det tjocka glaset reflekterar ljus på ett "konstigt" sätt.

[achilleos]

Har kollat upp lite ang avisning nu... Alla hkp 14 får det. Det är tom så att NH-industries skall prova ut avisningsutrustningen nu i vinter i här i Sverige.

 

Man kan även ta bort den extra utrustning som krävs för detta under sommaren för att spara vikt. Bla kan en av 3 generatorer tas bort då avisning ej krävs.

[Guest]

Lite OT, men det har ju med helikoptrar att göra...

 

Idag när man satt och åt en välbehövlig lunch kommer tre hkp9 å landar vid McDonalds som ligger ett stenkast från jobbet. Tyvärr hade jag inte tid att fira fram en kamera. Detta har hänt några gånger förrut... De måste verkligen gilla vetex-burgare

[Erik_G]

"Kronans" fordon hade ju din morsa betalat genom sin skatt... Tänk vad pengar som skulle sparas om vi kunde slippa vpl med sån attityd!

 

Eller jag för den delen.. Jag har inte flyttat till Monaco än

 

Jo, lumpen är ibland att betrakta som extremt kostsam materielförstörelse... Oansvariga nittonåringar får leka med både det ena och det andra. Tur att det bara var dragtrucken. Enligt rykten så gjorde han en 360 med "husbilen", tgb 30 med bostadscontainer.

 

Hå hå ja ja..

 

/Erik

 

PS, om det var mig du menade som oansvarig vpl med attitydproblem så ska jag tänka på det nästa gång jag betalar villaskatt, går på min dotters kvartssamtal eller gör nåt sånt där äckelvuxet som vi vuxna måste göra ibland :-D

[Knekt]

Man har inte bestämt sig riktigt ännu, men en eller två 58:or kommer det att finnas. Även hkp 15 skall kunna ha en 58 i dörren.

Ksp 58 i dörren? Härligt med pipbyte under luftfärd! Eller behövs inte det i den kylande fartvinden?

[snake]

Har för mig att jag har hört någonstans att USA erbjöd sverige en möjlighet att köpa attackhelikoptrar under/efter vietnamkriget, detta gick dock i stöpet pga de anti-amerikanska stämningarna som rådde i Sverige under -60 -70 talet.

[snake]

appropå förstörelse av kronans fordon, så minns jag en lista över skador som satt uppe på TP:s kontor på Bråvalla, konstigt nog så var det befälen som toppade listan med diverse konstiga saker som förstörda tankbilar, kvaddade pickuper och mosade personbilar...och det var inga småsummor som det kostade att reparera fordonen.

 

Hmmm...trodde att man var tvungen att ha körkort för att få köra....*ler*

[Guest den fete]

det bästa vore om en tillverkare i sverge kunde bygga en heli

men det är väl för dyrt  och som vapen är det inte troligt att

sverge kommer att behöva dom

[Guest]

som vapen är det inte troligt att

sverge kommer att behöva dom

Jasså det behöver vi inte..

Vad grundar du det påståendet på? ?

[achilleos]

Ser man krasst på det behöver vi väl egentligen inte några vapen alls i Sverige just nu? Möjligen lite 90:or och annat om vi promt skall ha en bataljon utomlands.