Saddam gripen?

[Yman]

Säga vad man vill om Jan Guillou, men har har en poäng.

Länk

Och hade du tittat ett par svar högre upp så hade du sett att exakt samma länk redan hade postats...

 

 

//Yman

[Sir Vival]

@Sir Vival, jag påstod aldrig att du skrivit något om Bush, jag undrade enbart ifall du ansåg Chirac vara en opportunist men inte Bush, därav ? tecknet i slutet på meningen.

Jag tolkade det som en retorisk fråga.

 

Sen förstår jag inte varför samma mönster ALLTID upprepas när man diskuterar den här frågan, enbart för att jag är emot kriget i Irak så verkar det som att jag automatiskt blir FÖR saddam, mugabe, rysslands agerande i tjetjenien osv. Jag är i allra högsta grad emot alla dessa regimer och fler därtill. (säger nu inte att ni påstått detta i klartext, men känslan är åt det hållet)

Det jag tycker smakar illa är att ropa folkrätt och samtidigt ge tusan i de mänskliga rättigheterna, alltså att enligt någon form av semantisk logik se de mellanstatliga förhållandena utan att se på länders inrikespolitik.

 

Det som gör mig förbannad i frågan är att USA helt går förbi de vedertagna reglerna gällande krigföring, bryter ett annat lands suveränitet utan att ha vare sig legalt eller legitimt stöd för det.

Det är ju ett påstående från dig (och 90% av världens folkrättsexperter).

Jag anser att legitimiteten fanns iom det mandat som givits USA (m fl) tidigare.

 

Min förhoppning är att världen kan få ett regelverk där konflikter INTE löses med våld utan med andra medel, ekonomiska, diplomatiska osv.

Det fungerade väldigt väl på Saddan Hussein... Och kommer troligen att fungera lika bra på andra despoter. Det drabbar ju inte civilbefolkningen, utan bara de som sitter vid makten - "men oj så trist, vi kan inte få Champagne till Belugan i dag". [/iRONI]

 

Som en absolut sista utväg ska legitimt våld finnas, och jag menar absolut. Ifall Irak förtjänat ett militärt ingripande kan mycket väl diskuteras och jag utelsuter det inte. Men då ska det våldet inte komma från en stat som agerar utifrån ett nationalstatsperspektiv utan från en eller flera stater agerandes utifrån ett FN mandat .

Det gick nästan 10 år av "långbänk" utan resultat, med stora övergrepp på civilbefolkningen och sanktioner som ytterligare bidrog till detta lidande.

Efter detta diplomatiska fiasko agerade USA, GB, Danmark, m fl, i enlighet med liggande resolution.

[Unicorn]

Guillou har rätt i att det i en rättegång mot Saddam Hussein kan komma fram uppgifter som kan vara ofördelaktiga för USA.

 

Personligen anser jag dock att han överdriver problemet. En rättegång mot Saddam Hussein kommer - om den utförs juridiskt korrekt - att handla om Saddam Husseins ansvar och inte om USA:s eventuella anstiftan genom något så långsökt som allmänt ekonomiskt/militärt stöd eller handelsförbindelser.

 

Om Hussein skulle anföra några av de argument som Guillou föreslår minskar de inte på något sätt Husseins ansvar, varför jag misstänker att varken Hussein eller hans advokater nedlåter sig till en liknande argumentation.

 

Politiskt/moraliskt sett kan argumenten möjligen ha en betydelse, men de kommer garanterat att lämnas utan avseende av varje lagman med den minsta integritet. Att som nationens ledare skylla sina egna övergrepp på en annan nation håller överhuvudtaget inte. Juridiskt sett vore det, om jag raljerar något, lika relevant som att säga att man slår sin fru på grund av att grannen retar upp en genom att spela hög musik.

 

Argumentationen från Guillous sida liknar den som valsade runt i medierna i samband med rättegången mot Hannes Westberg. Media och allehanda debattörer var ivriga att påpeka att den berömda "rättegångsvideon" minsann inte visade polisers brott. Politiskt, moraliskt eller journalistiskt sett kan detta säkert ha haft betydelse. Juridiskt sett var det dock fullständigt irrelevant. Rättegången mot Westberg avsåg Hannes Westbergs gärningar. Inte gärningar begångna av poliser på helt andra platser, och inte heller andra "demonstranters" eventuella brott.

 

Att USA i olika former stött Saddam Hussein må vara en förklaring - men ingen förmildrande omständighet för Saddam Husseins ansvar. Det föreligger ingen s k "adekvat kausalitet", d v s påståendet är allt för långsökt för att göra USA juridiskt ansvariga som anstiftare - vilket kanske även vi skall vara glada för eftersom även Sverige på mer eller mindre långsökta sätt stött diverse obskyra regimer genom åren.

[Fu Gson]

"Det jag tycker smakar illa är att ropa folkrätt och samtidigt ge tusan i de mänskliga rättigheterna, alltså att enligt någon form av semantisk logik se de mellanstatliga förhållandena utan att se på länders inrikespolitik."

 

Att länders inrikespolitik har en del att göra med dess utrikespolitik är en självklarhet, men man ska inte övertolka det hela då stater ofta agerar utrikespolitisk helt avskilt från inrikespolitiken.

Men det är min åsikt att stater (USA) inte kan starta krig mot andra stater över vad som sker inom den staten. Det är det som är suveränitet, sen finns det ju självklart undantag från den regeln. Och den regeln stavas FN. Vilket förutsätter ett starkt och självständigt FN, något som inte finns idag men inte heller lär finnas i framtiden om stormakten/erna fortsätter att förbigå organisationen. Någon måste börja och det är enligt mig inte de små staterna.....

 

"Jag anser att legitimiteten fanns iom det mandat som givits USA (m fl) tidigare."

 

Folkrätten kan möjligtvis ge legalitet, inte legitimitet. Och gälland legitimitet så anser jag det rätt klart att världssamfundet inte gav sitt stöd för kriget. Det var väl i stort sett bara GB som gjorde det.

 

"Det fungerade väldigt väl på Saddan Hussein... Och kommer troligen att fungera lika bra på andra despoter. Det drabbar ju inte civilbefolkningen, utan bara de som sitter vid makten - "men oj så trist, vi kan inte få Champagne till Belugan i dag". [/iRONI]"

 

Oväntat att du direkt skulle tolka ekonomiska medel som sanktioner, men det är väl så när man ser världen i svart och vitt. Ekonomiska medel kan vara sanktioner men de kan även vara en morot i form av handelsavtal och dylikt.

Att sanktioner alena inte biter på despoter är klart då despoter allt som oftast inte bryr sig om medborgarnas väl eller ve.

 

"Det gick nästan 10 år av "långbänk" utan resultat, med stora övergrepp på civilbefolkningen och sanktioner som ytterligare bidrog till detta lidande.

Efter detta diplomatiska fiasko agerade USA, GB, Danmark, m fl, i enlighet med liggande resolution."

 

Sant att sanktioner var misslyckade, men vilka var det som inte slutförde det de påbörjat förra gången då det fanns ett mandat och legitimitet för kriget? hmm, jo just det, den USA ledda alliansen.

Hela Irakfrågan är dåligt skött från början och det finns inget som är "rätt" längre i den frågan anser jag.

MEN det som oroar mig är återigen det faktum att USA genom sina aktioner legitimerar våld som ett konfliktlösningsmedel. Vi har ingen aning om vad det kan få för konsekvenser, kanske inga, kanske fatala.

Klart är iaf att det INTE bidrar till fred och säkerhet i omvärlden, att det kanske bidrar till fred och säkerhet i Irak återstår väl att se.

Edited December 17, 2003 by Fu Gson

[GC1]

mitt inlägg där jag hänvisar till jan guilliou var avsett att visa på de olika åsikter som finns utan att vara helt osaklig.

 

är hans resonemang helt obegripligt bör man ta sig en funderare över sin egen världsbild.

 

man måste kunna föra ett resonemang utan att plocka negativa bitar ur historien på ett sådant sätt som att avfärda nämda författare med hans åsikter om vem/vilken stat som var viktigast under VK2, samma resonemag spelar ju in usa som tokstat genom att dra upp valda delar ur tex vietnam-kriget.

[Sir Vival]

Sant att sanktioner var misslyckade, men vilka var det som inte slutförde det de påbörjat förra gången då det fanns ett mandat och legitimitet för kriget? hmm, jo just det, den USA ledda alliansen

Det fel som gjordes var att låta en militär teckna eldupphöravtalet (Schwarzkopf) och inte en diplomat, det är en samstämmig expertis överens om.

 

Klart är iaf att det INTE bidrar till fred och säkerhet i omvärlden, att det kanske bidrar till fred och säkerhet i Irak återstår väl att se.

Varför bringar det inte säkerhet? En nation som möjligen skulle starta ett väpnat angrepp mot annan nation eller stödja statsterrorism borde numera rimligen tänka sig för, mer än en gång. Men det finns säkert någon dåre som i ren trots mot USA, eller allierade till USA, skulle företa sig något sådant, men det förefaller som föga troligt.

[Fu Gson]

Det bidrar helt enkelt inte till fred och säkerhet för att våld finns kvar som ett konfliktlösningsmedel mellan stater och inom stater.

Just att USA använder våld för att förebygga, förekomma och "straffa" gör ju att "andra sidan" kommer svara med samma mynt. Våldspriralen blir oändlig och upptrappande.

Den tid vi lever i nu, men endast en stormakt ger ett läge där man bryta gamla mönster och etablera nya, USA bryter inga mönster, man upprepar de gamla välkända, tyvärr.

[Dobberman]

USA bryter inga mönster, man upprepar de gamla välkända, tyvärr.

Det är väl annars just DET som dom gör!

Det forna tillståndet av apati gentemot diktaturer har ju fått

ett bakslag iom detta....

Tror du att den Iraqiskabefolkningen i stort har det BÄTTRE eller SÄMMRE

nu efter att Sadaam störtats? ?

 

Stater som stödjer terrorister KAN inte lämnas orörda, då kommer

dom att föda nya dårar som ser att det "går" att skicka länder och befolkningar in i svartahål som det Iraq varit senaste 20 åren..

[Vc_90]

[ironi]

Vi skickar hem alla soldater o hystar in 200 Svenska Fredsaktivister som delar ut blommor under täcknamnet "Operation Rosen". Man kan ju genom att sprida kärlek övertala sina motståndare.

[/ironi]

 

Det måste vara en av de mest trångsynta åsikterna nånsin det här dravlet om att man inte behöver ha soldater i Irak. Konstigt nog så är det istort sett enbart folk utan erfarenhet av konfliktlösning i oroshärdar som innehar den åsikten.

Ansvaret för det nuvarande våldet i Irak kan inte skyllas på någon annan än "motståndsmännen".

Att sen USA är något klumpigai agerande är en annan fråga. Men sluta anklaga de soldater om är där nere för något.

[Isgubbe]

Kanske skulle vara bättre att ignorera typer som Saddam precis som det gjordes med Hitler en gång i tiden.

[Fu Gson]

@Rille, vi snackar nog om olika mönster här. För du kan ju inte påstå att bryter det mönster av våld som konfliktlösningsmetod som funnits i världen i all evighet?

 

Det mönster du snackar om är väl inte purfärskt, man har ju intervenerat tidigare pga av diverse anledningar, Somalia, forna jugoslavien osv. Så för mig så handlar det om återupprepning.

 

Återigen vill jag klargöra att jag INTE anser att man stilla ska bevittna depsoter, diktaturer och evil-do:ers, men att lösa allt med våld innebär bara att man, just det, återupprepar ett tidigare mönster och leder inte till någon slutgiltig, eller bättre, lösning utan det leder endast till status quo.

Mönstret måste bytas, dvs om det inte så att man är nöjd med den värld vi lever i idag? En värld där våld har en sjävklar och accepterad plats....?

 

@Isgubbe, Hitler ignorerades inte, långt ifrån. Däremot så var man väldigt eftergiven mot honom av diverse skäl. Säger det igen, för det verkar vara svårt att få fram budskapet, man ska INTE stillasittande bevittna brott mot de mänskliga rättigheterna, folkmord, tyranni och dylikt. Men att lösa en konflikt med våld föder sällan annat än mer våld!!

[Isgubbe]

Debattera huruvida något skall göras visar sig gång på gång precis som att med ord få en diktator att ändra sitt beteende vara otillräckligt om inte tillräckligt trovärdiga hot läggs bakom orden. När det trots hot inte fungerar och korten skall synas så återstår tyvärr våld. Kanske kommer mänskligheten någon dag i framtiden till ett stadium där våld är överflödigt men där är vi dessvärre inte idag.

 

PS eftergivenhet är ett annat ord för att inte orka ta tag i problemet och på sitt sätt ignorera. Som småbarn gör när de tror att genom att blunda och inte se försvinner det.

[Gerle]

Det bidrar helt enkelt inte till fred  och säkerhet för att våld finns kvar som ett konfliktlösningsmedel mellan stater och inom stater.

Just att USA använder våld för att förebygga, förekomma och "straffa" gör ju att "andra sidan" kommer svara med samma mynt. Våldspriralen blir oändlig och upptrappande.

Den tid vi lever i nu, men endast en stormakt ger ett läge där man bryta gamla mönster och etablera nya, USA bryter inga mönster, man upprepar de gamla välkända, tyvärr.

Vilket mönster skall man etablera då? JAg vill också se en fredligare värld, men hur? Och under tiden ska män som Saddam få förstöra livet för 25 miljoner irakier? Och angående den upptrappade våldsspiralen, om vi inte gör nåt så försvinner inte våldet, det finns kvar, men nu utövas det av Saddam mot invånarna i Irak. Ingen trevlig bild.

[Sir Vival]

... men att lösa allt med våld innebär bara att man, just det, återupprepar ett tidigare mönster och leder inte till någon slutgiltig, eller bättre, lösning utan det leder endast till status quo.

Mönstret måste bytas, dvs om det inte så att man är nöjd med den värld vi lever i idag? En värld där våld har en sjävklar och accepterad plats....?

Och under hur många årtionden skall man framhärda i sina försök att nå en diplomatisk lösning? Hur många mansåldrar?

[Fu Gson]

Svåra frågor ni ställer B)

I fallet Irak så har jag sagt innan att det mycket väl fanns belägg för en intervenering. MEN det beslutet ska tas av FN, inte av Wolfowitz, Powell, Rumsfeld och grabbarna. Litet OT nu, Wolfowitz, Rumsfeld, Bush-klanen med flera är övertygade realister med ett enda mål i sikte. Att säkerställa ett amerikanskt ledarskap i världen in i 2000-talet. Källa på det, PNAC

Ifall du fråga mig så finns det inget slut på våldet i världen i fall dessa personer är de som dikterar och bestämmer. Slut OT

 

Vad som måste etableras är ett system där konsekvenserna för brott mot mänskligheten, tyranni och dylikt är så stora att personer med sådana intentioner antingen avskräcks (inte så troligt) eller inte får det stöd de behöver. För även despoter måste ha stöd, hos befolkningen (inte så troligt), hos någon form av elit (ganska troligt) eller hos de väpnade styrkorna (mycket troligt). Ser en eller flera av dessa grupper, de två sistnämnda främst då, att konsekvenserna för att ställa sig bakom en despot eller medverka, alternativt blunda för, brott mot mänskligheten och liknande är högre, sämre, smärtsammare än de fördelar som de förväntar sig så kommer de ju inte ställa sig bakom despoten. Resonemanget bygger ju självklart på att människor agerar rationellt, något som de inte alltid gör av diverse anledningar så som religion, etnicitet, nationalism och liknande.

Hot om våld krävs i den värld som finns i dag, men det måste alltid vara den sista utvägen! I mina fantasier så arbetas våld bort från hot-skalan över tid. Åtminstonde mellan stater, längre än så sträcker sig inte ens mina förhopningar. Märk väl att det endast är förhoppningar och de är så pass bräckliga att jag valt att frivilligt förstärka Sveriges beredskap i händelse av ofred genom mitt engagemang inom hemvärnet.

[ABP]

Jovisst bör våld vara sista utvägen, men om vi hade följt din världsordning så hade alla hot om våld varit fullständigt tandlösa eftersom man aldrig hade brukat våld. Om t.o.m. Saddam hade kommit undan så är tröskeln för hög.

[Guest järv]

För er som inte har sett så finns det nya bilder från gripandet:

http://www.ic.sunysb.edu/stu/slimowsk/saddam/

 

Får se om det bara är jag som reagerar på en viss sak..

[Ing]

För er som inte har sett så finns det nya bilder från gripandet:

http://www.ic.sunysb.edu/stu/slimowsk/saddam/

 

Får se om det bara är jag som reagerar på en viss sak..

Att lådan med dollaros bara är halvfull? ;)

[Zeb]

För er som inte har sett så finns det nya bilder från gripandet:

http://www.ic.sunysb.edu/stu/slimowsk/saddam/

 

Får se om det bara är jag som reagerar på en viss sak..

Att lådan med dollaros bara är halvfull? ;)

Jag tänkte föreslå samma sak. Om jag inte minns fel så har jag sett en bild då lådan var nästan full.