Bertil Adam Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Vad anser vegetarianer om köttätande växter? Kan de genmanipuleras så att de äter varandra (de köttätande växterna alltså...)? / BA Quote
A2Keltainen Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Det är intressant att se hur vanligt det är bland vegetarianer att alltid dra paralleler med människor, du är inte den första jag träffat på som gjort detta. För mig känns det lite som det brister i argumenteringen från er sida. Det är ett ganska vedertaget faktum att i nästan 99% av mänskliga samhällen så är kannibalism inte accepterat, så har det generellt varit i alla tider. Varför skulle det vara fel att dra paralleller till människor? Att hänvisa till att något är rätt för att "det alltid varit så" tycker jag är rätt svagt. Jag antar att du inte tycker det är rätt att våldta och mörda bara för att människor gjort det i tusentals år? Jag har dessutom visst stöd i den frågan i det faktum att Sveriges rikes lag faktiskt utvecklas med tiden. Det tyder på att moraluppfattningen i samhället inte är något absolut fast. Jag tycker det är ganska onödigt att dra ner debatten på nivån att vi skulle föda upp människor för att äta dom. Det gör vi inte och genomsnittsmänniskan skall drivas ganska långt innan man börjar äta upp sina medmänniskor. Nej, vi äter inte vanligtvis andra människor och istället för att konstatera att det är så och nöja oss med det, så bör vi fråga oss varför det är så och varför vi samtidigt är beredda att föda upp och äta miljontals djur inom djurindustrin. Istället för att svara på min fråga så undviker du den. Varför inte svara på den istället för att undvika den, om nu situationen är så enkel och klar som du vill få det att framstå? Quote
Guest Fågel Fenix Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Jag har stor respekt för folk som "vågar" och framför allt orkar vara vegetarianer/veganer/allt-annat med -er. Men då skall de vara seriösa! De där fjortisvegarna går fetbort! Tycker även det är lite konstigt med folk som är veganer i skolan men slafsar kött hemma..vad är skillnaden ? Den dummaste inlägget i den här debbaten hörde jag på en fest för ett tag sen när jag "rök" ihop med en vegan. Hon ansåg att alla som ville äta kött skulle föda upp sina egna djur och äta dem. Jag frågade då om hon själv odlade alla växter som hon åt. Svaret var ett något nedtystnat "nej" Jättebra genomtänkt argument lilla gumman! Keep on rocking alla som inte vill äta kött. Ät det alla ni som vill. Men till alla er icke köttätare som predikar.... Sluta gärna med det. Otroligt jobbigt att höra allt om kött och mord flera gånger om... Och paralellen människa/djur tycker jag nog är lite konstig. Eller menar alla som anser att människor och djur ligger på samma "värdeplan" att myror, elefanter, människor och flugor är likvärdiga ? Eller vart går gränsen ? Får man föda upp fluglarver till att ha att fiska med ? Får man anlita anticimex för att rädda huset ? Är det fel att sätta upp skyddsanordningar för hajar på badstränderna för de vill ju bara ha mat ? Nu är det ju inte så att alla icke köttätare anser det jag har skrivit ovan. Men jag ser gärna svar från den som vill förklara. Naturen är grym! väl mött Högberg Quote
Lindeberg Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Själv äter jag inget som ger skugga ;) Quote
Guest Fågel Fenix Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Själv äter jag inget som ger skugga ;) Tål att tänkas på! Quote
LYNX Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 När jag gjorde min GU var det en grp chef som var vegetarian. En mycket intelligent kille med ett TJOCKT pannben. Efter ca halva utb. hoppade han av. Jag TROR hans kost låg bakom det. På kasern gjorde han bra ifrån te.x löpning 1 mil m.m. Men på långa övningar så tappade han orken efter några dagar, han blev nästan sjukligt trött. Quote
The Swede Posted October 17, 2003 Report Posted October 17, 2003 Sparkar upp detta ämne till Luckan. The Swede C Mtrl. Quote
Nifelhel Posted October 18, 2003 Report Posted October 18, 2003 (edited) Alltså jag fattar inte hur man kan säga nej tack till en sådan här fin bit grillat ko-lik... Man borde kanske starta en förening: 'Ja tack till dött grillat djurkadaver' Edited October 18, 2003 by Nifelhel Quote
A2Keltainen Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Alltså jag fattar inte hur man kan säga nej tack till en sådan här fin bit grillat ko-lik... Man borde kanske starta en förening: 'Ja tack till dött grillat djurkadaver' Förr eller senare i debatter om vegetarianism så brukar alltid någon av köttätare komma med en liknade kommentar. För det första så för det inte direkt debatten framåt på ett konstruktivt sätt och för det andra så finns det en hel del vegetarianer som tar väldigt illa upp. Av samma skäl som jag inte drar skämt om Hitler när jag umgås med mina judiska vänner, så kanske man ska tänka sig för innan man drar skämt om utnyttjande av djur när man diskuterar med vegetarianer. Jag är inte mycket för den överdrivna politisk korrekthet som alltmer genomsyrar det svenska samhället, men jag tycker att man ska bemöta andra med grundläggande respekt och artighet. Quote
Guest Lt. Payne Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Alltså jag fattar inte hur man kan säga nej tack till en sådan här fin bit grillat ko-lik... :Man borde kanske starta en förening: 'Ja tack till dött grillat djurkadaver' Jag förstår Ironin men vill inte koppla ihop "ko-lik" och "kadaver" med kött som under kontrollerade former blivit mat åt människor. Ko-lik och kadaver är ingen vacker syn. Jag jobbade i min ungdom i tre år på ett slakteri så jag har sett en del av den varan.. Jag skulle aldrig tacka nej till den måltiden, men respekterar de som inte delar min matkultur. Quote
A2Keltainen Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Men till alla er icke köttätare som predikar.... Sluta gärna med det. Otroligt jobbigt att höra allt om kött och mord flera gånger om... Tycker du att Amnesty International ska sluta kritisera en diktatur bara för att diktatorn tycker det är "jobbigt" att höra Amnesty's "predikan"? Jag tycker liknelsen med en diktatur är helt rimlig i det här fallet, då den djurindustri vi har I-världen i dag handlar om storskaligt ensidigt utnyttjande av våld mot försvarslösa varelser som med största sannolikhet har känslor och kan uppleva lidande. Och paralellen människa/djur tycker jag nog är lite konstig. Eller menar alla som anser att människor och djur ligger på samma "värdeplan" att myror, elefanter, människor och flugor är likvärdiga ? Eller vart går gränsen ? Enligt vad värderar du? Intelligens? Förmåga att uppleva lidande? Artgemenskap? Om jag tvingas att generalisera, så anser jag nog att människor rent allmänt är värda mer än ickemänskliga djur. Det innebär dock inte att jag anser att människor är värda "oändligt" mycket mer ickemänskliga djur, vilket många köttätare verkar anse. Hur ser du för övrigt på värdering av människor? Är alla människor lika mycket värda? Om inte, hur värderas de och vad ska de som är mer värda få göra med/mot de som är mindre värda? Naturen är grym! Det innebär inte att vi människor bör vara grymma i onödan. Om du motiverar utnyttjande av ickemänskliga djur med ovanstående, så uppstår frågan om du även motiverar utnyttjande av människor med det? Om inte, varför? Quote
A2Keltainen Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Men även växter kan "känna" smärta. Vad jag vet kan man mäta förändringar (spänningsskillnader) i växter när man skär i de. Detta kan mycket väl vara växtens motsvarighet till djurens smärta. Det finns i dag inga bevis för att växter kan uppleva smärta på samma sätt som t.ex. vi däggdjur kan. Ditt argument faller dessutom på hur näringskedjor är uppbyggda; det går åt en massa kg växter för att producera ett kg kött. Så om växter skulle kunna uppleva smärta, så skulle det snarast vara ytterligare ett argument till vegetarianismens fördel genom att en vegetarisk kost minimerar mängden växter som går åt för att producera kosten. Vegetarianerna brukar då invända att växter har ett lägre medvetande än djur och att det därför är försvarbart att äta de. Min syn är den samma, djur har lägre medvetandenivå än människor vilket gör att man kan äta de. Har då även männniskor med en hög medvetandenivå rätt att äta människor med en låg medvetandenivå? Varför inte utnyttja människor som har lägre medvetandenivå än oss? Jo, för de är människor. Varför är just artgränsen så extremt väsentlig? Är den det enbart för att den uppfattningen gör frågan om djuretik enkel och bekväm för dig och många andra? Bara för att någonting gör saker enklare för dig så betyder det inte att det är sant eller att det inte bör granskas kritiskt. Hur argumenterar du för övrigt mot människor som anser att "rasgränsen" är lika väsentlig som du anser artgränsen vara och som anser att t.ex. "svarta" och "gula" människor är mindre värda än "vita" människor? Med onödligt lidande menar du att man dödar ett djur för mat när man kan överleva på vegetarisk mat. Den synpunkten delar inte jag. Jag menar att en blandad kost (kött och grönsaker i rätt förhållanden) ökar mina överlevnadschanser. Frågan är då om den av dig uppfattade ökade överlevnadschansen motiverar den behandling djuren utsätts för i djurindustrin? Om det visade sig att en extra grym och plågsam behandling av djuren skulle öka dina uppfattade överlevnadschanser ytterligare, skulle du vilja att de djur du åt utsattes för den? Såg i ett program på tv att "extrem veganmat" hade högre dödlighet än rökning. (Extrem veganmat? Hur kan den bli extrem? Det finns ju inte så många alternativ direkt). Även en vegetarian måste komplettera sin mat med vitaminer och annat, så jag vill inte riskera något. (Lite hårddraget men ändå). Jag förstår inte den här fixeringen vid att vegetarianer blir sjuka av sin kost. För det första så äter inte alla vegetarianer en bra vegetarisk kost, så om de blir sjuka så utgör inte det ett argument mot vegetarisk kost som sådan. Dessutom så äter majoriteten av de som blir sjuka av sin kost inte en vegetarisk kost, så animaliska livsmedel i kosten är definitivt inte ett automatiskt skydd mot dålig kost. Tvärtom så visar många studier att om befolkningen i helhet åt mer vegetariska livmedel och mindre animaliska livsmedel, så skulle befolkningen som helhet bli friskare. Rovdjur då? De dödar djur brutalt och orsakar lidande. Ja, men de behöver döda för att överleva. Men måste de det? Kan vi inte med dagens vetenskap se till att vi placerar ut mat (sövda bytesdjur, proteintorrfoder) så att vi slipper att bytesdjuren lider? Jag har inga enkla svar på rovdjursfrågan. Jag resonerar dock huvudsakligen kring att de inte har samma möjlighet som vi att leva på en vegetarisk kost. Om vi har 100 etiopier som svälter ihjäl i afrika och 100 pingviner som svälter ihjäl på sydpolen. Vilka ska vi hjälpa om vi bara har resurser att hjälpa 100 ? Enligt resonemanget om att vi inte är artister (*fniss* - artism) så skulle vi sätta oss och dra lott. För mig är valet självklart. Har du tänkt på saker som t.ex. att om du hjälper etiopierna, så kommer de att skaffa barn som förmodligen också kommer att svälta alternativt skaffa egna barn som förvärrar situation matsituation i Etiopien? Saker och ting är sällan så enkla som man vill att det ska vara. Hur mycket pengar har du för övrigt själv skänkt till välgörenhet till förmån för människor som har det svårt, jämfört med hur mycket pengar du lagt på egna prylar och liknande? Hur mycket bryr du dig egentligen om andra människor, när din omsorg om andra riskerar att gå ut över din egen bekvämlighet? Det flesta djurvänner jag känner är för övrigt betydligt mer praktiskt engagerade för att hjälpa andra människor än vad medelpersonen i Sverige är. Det kan vara värt att fundera på. Kontentan är att skulle man dra ditt resonemang till sin spetts, så hade vi fått ändra hela samhället. All vår tid skulle kresta kring att lindra djurs lidande. Även om man blir vegetarian så har det onödiga lidandet inte slutat. Man måste fortsätta även efter vegetarism om man ska hedra principen "inget onödigt lidande". För mig är den ståndpunkten inte realistisk. Nu kräver jag inte att du ska bli en James Bond skurk och ta över hela världen i syfte att förändra den. Jag tycker dock att folk i allmänhet borde ägna någon tanke överhuvudtaget åt vilka konsekvenser deras kostval har med förhoppningen att vi kan minska det lidande vi orsakar. Ditt resonemang ovan är lite som att motivera att man är grym mot andra människor med att även om man personligen slutade vara grym mot andra människor, så skulle inte det mänskliga lidandet som helhet försvinna. En stor del av praktiskt utövande av etik handlar om att göra konkreta val i en filosofisk gråzon, men man får inte glömma att en liten förbättring är bättre än ingen förbättring alls. Quote
Fu Dahlberg Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Något jag alltid undrar över är varför köttätare alltid kännder sig så hotade av vegetarianer.. Så fort ämnet kommer upp, så måste dom rättfärdiga sin kost... Nu skrev jag iofs dom, trots att jag själv äter kött, men jag försöker ijallefall få ner konsumtionen till hälsosamma nivåer... Annars är A2Keltainens ord jäkligt bra och sanna.... Quote
Guest Dreaden Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Jag har vart ute nu i fält med FBU från fredag till lördagen.Jag hade med mig lite konsverver och varmakopppen påsar i reserv om jag inte fick veg mat.Det serverades ingen veg mat till mig men dom åt potatis alla dagar så jag tog potatis och sås sen makor/smör sen frukt jag tyckte det funkade utmärkt om man hade med sig lite extra mat i ryggan men det kommer sanerligen inte funka i lumpen tror jag men fänrik hade gjort allt för att dixa fram veg men fick inte ut not :( aja då är min fråga ganska besvarad. Men det funka utmärkt att ha på sig fältmössa hela tiden och ha håret upp satt i tofs inga som helst problem. Quote
A2Keltainen Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Jag har vart ute nu i fält med FBU från fredag till lördagen.Jag hade med mig lite konsverver och varmakopppen påsar i reserv om jag inte fick veg mat.Det serverades ingen veg mat till mig men dom åt potatis alla dagar så jag tog potatis och sås sen makor/smör sen frukt jag tyckte det funkade utmärkt om man hade med sig lite extra mat i ryggan men det kommer sanerligen inte funka i lumpen tror jag men fänrik hade gjort allt för att dixa fram veg men fick inte ut not :( aja då är min fråga ganska besvarad. Vilken typ av vegetarian är du? Om du inte är vegan så kan kostersättning för kroppsbyggare kanske vara något som fungerar för dig i fält som komplement till det du i övrigt kan hitta i ätbar väg. Jag tänker då på de mer fullständiga/fulllvärdiga varianterna, som t.ex. Twinlab Super Gainers Fuel, och inte på de rena proteintillskotten, som t.ex. Twinlab Triple Whey Fuel. Quote
Axial Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Men även växter kan "känna" smärta. Vad jag vet kan man mäta förändringar (spänningsskillnader) i växter när man skär i de. Detta kan mycket väl vara växtens motsvarighet till djurens smärta. Man kan även påvisa spänningsförändringar i en dator när man drar ett järnspett genom den men ingen påstår väl att datorn är levande för det ? Vad gäller vegetarisk eller annan särskild kost inom försvarsmakten så är det klart att FM ska ställa upp med det. Kan man konstruera ett system som kan leverera ammunition i alla möjliga och omöjliga kalibrar till valfri buske i skogen så finns det ingen anledning till att man inte skulle klara av att göra om bedriften med lite mat. Däremot finns det inget ofelbart system så det måste finnas en förståelse för att det inte funkar alla gånger. Eftersom religion och vegetanism (?) är ett aktivt val måste den som gjort ett sådant val då också dra konsekvenserna av sitt val. Det duger inte att sitta ned på en stubbe och grina över "den elake fänriken som inte bryr sig om min vegetariska kost". Då får man välja på att äta det som finns eller vara hungrig. I normalfallet ska dock FM i mina ögon klara av att lösa ut allt sånt här utan problem. Jag äter kött och är nöjd med det. Skulle kött försvinna från min meny får jag väl anpassa mig, värre än så är det inte. Jag har dock inga problem med att människan utvecklat jakten till att föda upp djur och slakta dem. Jag är rätt övertygad om att om vargar kunde så skulle de föda upp harar och slakta dem istället för att springa omkring i skogen och fånga dem en och en. Varför då ? Jo för att ju mindre energi som åtgår för jakt desto mer energi kan man göra av med på övriga överlevnadsfrågor. Jag antar också, i sammanhanget, att det för eller senare skulle uppstå samma diskussion bland vargarna. Quote
Guest Fågel Fenix Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Men till alla er icke köttätare som predikar.... Sluta gärna med det. Otroligt jobbigt att höra allt om kött och mord flera gånger om... Tycker du att Amnesty International ska sluta kritisera en diktatur bara för att diktatorn tycker det är "jobbigt" att höra Amnesty's "predikan"? Jag tycker liknelsen med en diktatur är helt rimlig i det här fallet, då den djurindustri vi har I-världen i dag handlar om storskaligt ensidigt utnyttjande av våld mot försvarslösa varelser som med största sannolikhet har känslor och kan uppleva lidande. Och paralellen människa/djur tycker jag nog är lite konstig. Eller menar alla som anser att människor och djur ligger på samma "värdeplan" att myror, elefanter, människor och flugor är likvärdiga ? Eller vart går gränsen ? Enligt vad värderar du? Intelligens? Förmåga att uppleva lidande? Artgemenskap? Om jag tvingas att generalisera, så anser jag nog att människor rent allmänt är värda mer än ickemänskliga djur. Det innebär dock inte att jag anser att människor är värda "oändligt" mycket mer ickemänskliga djur, vilket många köttätare verkar anse. Hur ser du för övrigt på värdering av människor? Är alla människor lika mycket värda? Om inte, hur värderas de och vad ska de som är mer värda få göra med/mot de som är mindre värda? Naturen är grym! Det innebär inte att vi människor bör vara grymma i onödan. Om du motiverar utnyttjande av ickemänskliga djur med ovanstående, så uppstår frågan om du även motiverar utnyttjande av människor med det? Om inte, varför? 1 Jag vet faktiskt inte så mkt om Amnesty. Vet inte om de får ngt gjort. Visst de kan ju protestera men jag vet inte om det har ngn effekt. :( Om man jämför icke köttätare med amnesty så påverkar de inte diktatorn (bla. jag) nämnvärt.. Låt de protestera. Hitills har jag inte hört ngt som får mig att ändra uppfattning. Dock försöker jag att använda tallriksmodellen (eller iaf äta mindre kött...) 2 Jag skulle nog säga att jag ser alla djur förutom männsikan på ett och samma plan och lite över dessa..människan. Varför jag ser det så är svårt att förklara. Om alla människor är lika mycket värda? Enligt grundsynen på naturen, nej. De handikappade och efterblivna blev ju uppättna förr (hard facts). Men nu när vi har utvecklats såpass mycket att vi hjälper dem så borde vi väl vara lika mkt värda. 3 Jag anser att om ngt skall dö (shit the same vad det är för djur) så skall det dö snabbt och lätt utan pina. Sen om det inte är så ute i världen så är en annan sak. Det jag vet är att Sverige har väldans hårda djurhållninglagar mm. Det tycker jag är ett steg i rätt riktning. En fråga till alla veganer. Skulle ni äta kött om djuren inte hade pinats eller varit stressade innan de dog ? Quote
Raptor Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Om växter känner smärta så är jag villig att acceptera att det går åt flera kilo växter för att tillverka ett kilo kött p.g.a. att korna måste äta gräset för att överleva i vilket fall som helst. Artgränsen är extremt väsentlig. Om vi inte gör en klar och distinkt skillnad mellan djur och människor får det absurda konsekvenser. Myggor som dör på motorvägen genom att splattas mot vindrutor på bilar får plötsligt lika stor prioritet som ett mord på pensionären Agda. Råttor som gnagt sönder min sommarstuga ska plötsligt ställas tillsvars för skadegörelse. Jag gör en distinktion mellan djur och människor. Det blir en kombination av att vi inte är av samma art, medvetandenivå, beteende, kommunikationsförmåga, förståelsenivå mm. Även om man kan lägga in att förståndshandikappade uppfyller många kriterier av dessa är det inte samma sak. En överkörd kanin kastar vi ut i diket, en överkörd människa begraver vi. Antag att bägge hade samma medvetenhetsnivå o.s.v. Även om människan hade saknat anhöriga helt så begraver vi denna. Varför? Jo, för att vi har accepterat en skillnad mellan djur och människor även om vissa människor har medvetande likvärdigt med djur. Vi har två oliks ståndpunkter, jag och rasister. Rasister bygger mycket av sina argument kring fördomar, generaliseringar och lögner. Jag generaliserar inte om djur. Jag har inga direkta fördomar och jag ljuger inte om de. Det är stora skillnader fysisk, mentalt och socialt mellan djur och människor. Men inte mellan människoraser. Vi har accepterat att alla människor är lika i värde, det har vi inte gjort om djur. Här menar jag att alla möjligheter till att jämföra rasism och artism slutade. Man kan fara illa av all kost. Det är många studenter som förmodligen har bristsjukdomar (Nåja, näsblod i alla fall) p.g.a. felaktig kost. Vegetariankost förs fram som en bra kost. Dock måste man i högre utsträckning tänka på vad man äter för att man ska få i sig tillräckligt med vitaminer och proteiner. Man måste så gott som alltid äta näringstillskott. Skulle samtliga köttätare följa näringsexperternas råd och äta en balanserad kost, hade också folkhälsan blivit bättre. Överlevnads argumentet är lite hårddraget men för att dra det till sin spetts: Ja, eftersom det handlar om min överlevnad så motiverar det att djur får lida. Inget i mitt påstående motsäger att man motverkar djurens lidande (bra slaktmetoder, bra uppväxt e.t.c.), prion är dock överlevnad. Hur den grymma metoden såg ut för djurskötsel som ökar min överlevnadschanser skulle se ut är ju en annan sak. Misstänker att det är ett teoretisk argument. Kom att tänka på en seriestrip. Det var ett utmärglat afrikanskt barn med revbenen stickandes genom det sladdriga skinnet som höll en skylt: "Rädda valarna". Jag låtsas inte vara en stor humanitär vän, ser jag att 1000 människor dött av svält i Afrika så börjar jag inte gråta. Tror inte många gör det. Dock blir jag mer illa berörd av det än att 2 000 minkar gasas ihjäl. Oavsett hur lite jag bryr mig om folket i afrika, asien eller någon annanstans, så bryr jag mig mer om de än om djur. Hade du verkligen varit likgiltig inför att se en människa svälta ihjäl och att se en hund svälta ihjäl? Hade de varit precis samma sak? Isbjörnshanar biter ihjäl isbjörnsungar eftersom då ökar hans chanser att få till det med honan. Eftersom det inte är en större skillnad på djur och människor ska vi acceptera detta? Detta gör många djurarter eftersom det ökar deras sannolikhet att sprida deras gener. Det är inte ens frågan om att döda för överlevnad. Ska detta stoppas? Följden av vegetarianernas målsättning (minskat lidande) blir inte realistisk. D.v.s. även om den hade kunnat följas fullt ut, så hade det blivit en mycket besynnerlig värld. En realistisk målsättning hade kanske kunnat minska djurens lidande (i djurhållningen) mer än vad vegatarianismen gör? Quote
imint Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Raptor, ett utmärkt inlägg i debatten Quote
Forumsledning Kimster Posted October 20, 2003 Forumsledning Report Posted October 20, 2003 Hej jag ska nu lägga lite av mina tankar här. Kanske kommer gå lite OT i nån mening men jag vill bara visa hur man kan tänka. Jag är en snubbe som äter kött. varför ? Jag tycker det är gott. Jag mår bra av det. Jag känner och tror att jag kommer lida om jag inte får kött. Varför inte äta bara grönsaker ? Jag skulle inte tycka det vore gott och kan jag välja mellan att äta kött eller inte så äter jag kött pga ovanstående anledning. Som snubbe högst upp på näringskedjan så kan man välja lite hur man vill och tycker. Tycker du inte illa om djuren och deras lidande ? Nja illa i illa, jag vet inte om djuren lider direkt, de kanske tycker det är otäckt men jag vet inte om de lider. Många säger att de lider, men gör det ont ? eller är de rädda ? Om jag får välja så välje jag att de ska "lida" än att jag ska. Definiera smärta.. att veta om att man ska dö och bli mat eller få sina 3 barn och fru nerskjuten av nån som inte tyckte om deras hudfärg och sen leva med det i 60 år ? ..svara på den om ni kan. Är du lat ? japp, samt att jag ser till att jag mår bra hela tiden. Det är det livet går ut på i ganska stora drag för mig. Ibland försöker man få andra att må bra, t.ex genom att bjuda dom på en måltid kanske.. oftast innehållande kött. Kontentan av svammel Att bry sig om djur som ger en välbehag och ökad "måbra" känsla är en dubbelmoral som jag erkänner lungt att jag har. Jag ser till mitt egna bästa före ett djur då jag anser att jag ska må bättre än djuret. Vad ANDRA tycker och tänker är deras sak. Sen att man inte vill att nån ska "lida" är samtidigt sant. Jag hatar lite sånna här debatter för man befinner sig på den elaka sidan. Ingen kan idag säga att "så här är det" utan det är mest lika mycke "påståenden" från vardera sida. Jag hatar när folk säger .."studier visar blabla" vilka studier ..vem är det och vad har de kommit fram till och äter dom kött och finns det någon tvivel ? Likadant som att jämföra 100pingviner mot 100etiopier.. varför just etiopier ? Kan man inte att välja mellan lite mer annorlunda saker... Vad skulle du välja för att överleva 100st 80åriga mördare som lever pga av de har en respirator som andas åt dom. Eller 100st genmanipulerade kor som föttsfram på konstgjord väg, och som inte känner av fysisk smärta ? Byt ut mördarna mot 5åriga barn och välj igen. Eller byt ut korna mot 100st hästar som är arbetsdjur ått människor i nått u-land kan överleva tack vare dom. Nu kanske ni förstår vad jag menar med att "värdering" är nått kan bli svårt att prata om mellan en som äter kött och en som inte äter kött. Mycket handlar om hur man lever. Vi tar ett annat udda exempel. Vad tyckte nazistern om judarna ? och varför ? Hur kunde en människa tycka så illa om en annan människa ? Hur gör araberna mot en tjuv ? jo de hugger av handen. Är det att låta nån lida ? Vi är djur vi också vi gör vad vi tror är bäst för våran överlevnad. Detta inkluderar både behandlandet av djur och människor. Här finns inga Svar A Svar B ..utan så länge majoriteten inom ett samhälle tycker A så kommer A att gälla. Sen får minoriteten tycka vad dom vill, och visst lider dom av det, bryr sig nån om det då ? nästan som en ond cirkel Kimsters hjärna -> <- Kimsters samvete Quote
Nosferatu Posted October 20, 2003 Report Posted October 20, 2003 Tänker inte ge mig in i debatten (det är ett löfte), däremot kan utläsas som följer: Jag är vegetarian (lakto-ovo) och gör just nu min värnplikt på stridande förband. På P4 fungerar det så här: Inryckta med "annorlunda" matvanor får träffa en läkare som skriver på en lapp att man ska få specialkost. (Inte mer spännande än så). Därefter håller kompaniadministratören en viss kontakt (fungerar inte alltid) med företaget som har hand om utbespisningen. I matsalen får man kryssa i en lista på vilka dagar man vill serveras vegetarisk mat i matsalen. Själv får jag ofta ringa in till bamba och beställa från fält, då jag sällan vet huruvida jag ska äta i militärrestaurangen eller inte. Själv utnyttjar jag listan i matsalenn mycket sällan, eftersom ISO-mat / frystorkat är betydligt vanligare under en arbetsdag hos oss. ISO-beställningen är kompaniadministratörens uppgift. Specialkosten kommer då tillsammans med ISO-lådorna i aluminiummatboxar där den vegetariska rätten har för vana att befinna sig. Maten i sig (smak- och näringsmässigt) är faktiskt mycket bra. Det är ofta Quorn och olika vegetariska biffar i olika former. Försvaret lägger mycket pengar i de värnpliktigas mat (runt 60 kr/dag tror jag). (Syftningsfel i föregående mening... ;) ) De gånger man inte får tag på en morot att äta? Käka så mycket du kan av det övriga, klaga på administratören (om det inte är ditt eget fel). Quote
A2Keltainen Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 Om växter känner smärta så är jag villig att acceptera att det går åt flera kilo växter för att tillverka ett kilo kött p.g.a. att korna måste äta gräset för att överleva i vilket fall som helst. Jag är inte säker på att jag förstår din poäng, men om djurindustrin försvann så skulle antalet kor här i landet minska drastiskt då det inte skulle finnas någon ekonomisk vinst i att ha dem. Jag har personligen inga större problem med att alla kor försvann med tiden, då jag har svårt att se ett egenvärde i att en viss art/ras, och då speciellt en som är hårt framavlad av oss människor, fortsätter att existera. Det bör även påpekas att en eventuell framtida ökning av antalet vegetarianer i samhället inte kommer att ske över en natt, vilket medför att det aldrig kommer att uppstå några stora akuta problem med en massa "överflödiga" kor och annan boskap. Artgränsen är extremt väsentlig. Om vi inte gör en klar och distinkt skillnad mellan djur och människor får det absurda konsekvenser. Myggor som dör på motorvägen genom att splattas mot vindrutor på bilar får plötsligt lika stor prioritet som ett mord på pensionären Agda. Man skulle kanske kunna hävda att Agda är mer värd än myggan genom sin högre förmåga att uppleva lidande som en följd av högre utvecklat medvetande. Jag har, som jag nämnt tidigare, inga enkla svar på dessa frågor. Tycker du för övrigt att mordet på Agda ska få ta lika mycket resurser om hon var en tjuv, pedofil, mördare och allmänt dåligt människa, som om hon vore en ytterst god människa som gjort mycket stora insatser för samhället? Råttor som gnagt sönder min sommarstuga ska plötsligt ställas tillsvars för skadegörelse. Detta skulle kanske kunna hanteras enligt samma modell som brott begågna av grovt mentalt störda hanteras i dag i Sverige. De anses helt enkelt inte kunna stå till svars för sina handlingar på grund av mindre mentala förmågor än den gemene medborgaren. Vi har väl övrigt redan viss lagstiftning inom området, då t.ex. en hund som skjuter ihjäl sin husse under jakt inte döms till något straff. Följden av vegetarianernas målsättning (minskat lidande) blir inte realistisk. D.v.s. även om den hade kunnat följas fullt ut, så hade det blivit en mycket besynnerlig värld. En realistisk målsättning hade kanske kunnat minska djurens lidande (i djurhållningen) mer än vad vegatarianismen gör? Istället för att helt avfärda vegetarianismen på grund av att inga glasklara svar finns på alla svåra frågor, så kanske det är vettigt att istället gradvis börja gå i, vad jag ser som, rätt riktning. Även om vi inte kan komma på svar på de svåra frågorna och göra radikala förändringar av lagstiftningen och vår syn på etik, så har vi åtminstone gjort något konkret för att minska det lidande som djurindustrin i dagläget faktiskt orsakar. Kan du för övrigt ge exempel på vad du avser med "en realistiskt målsättning" och även ange hur den leder till en större lidandeminskning än den vegetariska, eller rättare sagt djurrättsliga, syn jag pläderar för? Rent konkret så kan du se det så här; även om vi inte genomför några förändringar vad gäller lagstiftning och syn på djuretik, så kvarstår frågan; är det min kost eller din kost som orsakar minst lidande i dagsläget? Det handlar i slutändan om att ta sitt ansvar och att inte skyffla över sitt egna lidande på andra bara för att de inte har minsta möjlighet att skydda sig själva mot det. Ibland kanske det rätta faktiskt är att bita ihop och lida lite, om det leder till att andra besparas mycket lidande. Quote
Sir Vival Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 (edited) Mina 50 öre av tankar (och nej, jag har inte läst alla 83 inlägg...) Jag lever tillsammans med en sk semi-vegetarian, hon äter fisk och vissa mjölkprodukter men t ex inte ägg och grädde - detta, i grunden, pga medicinska orsaker. Detta medför att även jag till stor del omfattas av samma kosthållning och ser faktiskt endast positiva effekter av detta rent hälsomässigt. Ur etisk synpunkt så ser jag ett stort problem med vår (kanske ännu mer utlänsk) nuvarande djurhållning - att människan är toppredator och därtill en intelligent varelse ger oss inte rätt att behandla "lägre djur" skändligt, utan i stället tvärt om på ett mer ansvarsfullt sätt. Detta har utmynnat i ett etiskt ställnigstagande fråm min sida, att i yttersta mån sträva efter produkter med känt ursprung (direkt från "gård" eller jakt), Kravmärkt kött, mjölk och ägg samt fisk från lokaler av god kvalitet med gott bestånd. Vad kostar detta oss? Några hundra extra i månaden. Jo, jag kan se problem för lågavlönade flerbarnsfamiljer, men faktiskt är det väldigt få i detta land som skulle må dåligt av mer grönsaker/rotfrukter och mindre av halvfabrikat, fabriksproducerat godis och läsk... Det är faktiskt vi konsumenter som kan styra utvecklingen - känns ibland som en sliten fras, men faktiskt sant. /Ulf edit: meningsbyggnad... Edited October 21, 2003 by Sir Vival Quote
kronvrak Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 [Vilken typ av vegetarian är du? Om du inte är vegan så kan kostersättning för kroppsbyggare kanske vara något som fungerar för dig i fält som komplement till det du i övrigt kan hitta i ätbar väg. Jag tänker då på de mer fullständiga/fulllvärdiga varianterna, som t.ex. Twinlab Super Gainers Fuel, och inte på de rena proteintillskotten, som t.ex. Twinlab Triple Whey Fuel. OT Låter jättebra att stoppa i sig en gainer i fält, det är ju en bra grund som man står sig på länge. [/ironi] Om jag vore vegan/vegetarian skulle jag ha med mig en flaska matolja, vanligt socker, fruktsocker samt sojamjöl eller sojaproteinpulver. Blanda efter egen smak och behov. Om packningsvolymen är begränsad vill säga annars finns det ju andra alternativ. Varför är det hälsosamt att minska köttkonsumtionen? Det enda jag har hört hilltills är att det är mycket kolesterol och mättat fett. Mängden mättat fett avgör man med att välja sina styckdetaljer, kolesterol använder ju kroppen för att göra trevliga hormon av. Har man hjärtproblem så bör man tänka efter lite. En diet ska ju i alla fall ha ca 10-20 % mättat fett så då är det ju lika bra att äta det i köttform som i någon annan form. Har man möjlighet att välja frigående djur så är ju även förhållandet omega-3 och omega-6 ganska bra för att inte säga mycket bra i vissa fall och det anses ju numera ha större inverkan på hälsan en kolesterolinnehållet. Jag gillar inte dessa så kallade stenåldersdieter som florerar just nu men kollar man vad stenåldersmännsikan åt innan de blev bosfasta så hittar man massor av kött i olika former, plus frukt och andra växter. Den etiska debatten är ju lite underlig då de flesta veganer och vegetarianer genom sin sojakonsumtion ju hjälper till så att folk i u-länder svälter då man bara producerar soja i många länder och inte mat till de som bor där samt att många djurarter blir utrotade pga av att det lönar sig att skövla jorden för att odla soja. Jag har inget emot någon som tänkt över sitt beslut och vet vad den sysslar med men många veganer jag har stött på har ingen koll alls på hur det funkar ute i naturen, påverkan på miljön osv. Quote
Sir Vival Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 Även vegetarianer måste äta, därför äter de grönsaker/frukter och liknande. Men även växter kan "känna" smärta. Vad jag vet kan man mäta förändringar (spänningsskillnader) i växter när man skär i de. Detta kan mycket väl vara växtens motsvarighet till djurens smärta. Vegetarianerna brukar då invända att växter har ett lägre medvetande än djur och att det därför är försvarbart att äta de. Min syn är den samma, djur har lägre medvetandenivå än människor vilket gör att man kan äta de. Du kan väl inte på fullaste allvar mena att du bedömmer att växter har samma eller motsvarande medvetandegrad som djur? Att de högre djuren har en väl utvecklat förmåga till uppfattning av sin omgivning är mer än väl vetenskapligt bevisat - det gäller såväl upplevd negativ stress, rädsla och sorg, som glädje och affektion. Bara för att de har ett annat sätt än människan att uttrycka det på, kan man inte förringa deras upplevelse. Inte heller skall man det pga att det är "lägre" djur. Rovdjur då? De dödar djur brutalt och orsakar lidande. Ja, men de behöver döda för att överleva. Men måste de det? Kan vi inte med dagens vetenskap se till att vi placerar ut mat (sövda bytesdjur, proteintorrfoder) så att vi slipper att bytesdjuren lider? Många vegetarianer hävdar att man ska åtgärda älgstammen på ett liknande sett d.v.s. inte skjuta av de utan använda vetenskapen till att påverka antalet. Borde inte alla vår resurser gå åt till att påverka rovdjur eftersom deras beteende orsakar onödigt lidande? Ska vi låta svaga, deffekta djur svälta ihjäl? Vi brukar säga att det är "naturens gång" men det vållar ju onödigt lidande för djuret. Ska vi tillåta naturens gång då? Idiotargument! (Ursäkta, men jag var tvungen.) Det handlar i grunden om det sätt som människan behandlar naturen. Människan lever inte med naturen fastän förmågan att fatta rationella beslut och etiskt tänkande finns - människan har förmåga att påverka sin omgivning så att man på minsta möjliga sätt skapar lidande trots sitt bristande sätt att leva med naturen. Om vi levde i ett annat samhälle där vår miljöpåverkan var mer begränsad och vår förmåga att påverka lidande också var mer begränsad, då skulle vi befinna oss på jägar- eller möjligen bondestenåldern - och vi skulle ändå bringa ett mindre lidande över våra köttdjur än vad vi gör idag De stressmekanismer som träder i kraft då ett djur jagas (av annat djur eller av människan) dämpar effektivt smärta - det är inte detta som är lidande, smärta i dödsögonblicket, utan att långvarigt bli dåligt behandlad. Och för övrigt, om vi har en livkraftig rovdjursstam, så har detta en positiv inverkan på stammen av frilevande herbivorer. /Ulf Quote
A2Keltainen Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 OT Låter jättebra att stoppa i sig en gainer i fält, det är ju en bra grund som man står sig på länge. [/ironi]Om jag vore vegan/vegetarian skulle jag ha med mig en flaska matolja, vanligt socker, fruktsocker samt sojamjöl eller sojaproteinpulver. Jag skrev faktiskt att en gainer kanske skulle kunna vara ett komplement till annan mat i fält. Jag blir dessutom road av att du klagar på min rekommendation om en gainer och själv rekommenderar enkla sockerarter. Ja, DET står man sig verkligen länge på. Hur har du för övrigt tänkt äta sojamjöl i fält? Min erfarenhet av sojamjöl är att det inte direkt är så att man lätt vispar ned det i vatten och dricker det, såvida man inte har en förkärlek för sojamjölsklumpar och magproblem. Soja kräver dessutom stora mängder ris för att ge fullvärdigt protein. Varför då inte ha med sig ett vasslebaserat proteintillskott som ger ett betydligt fullvärdiga protein och som dessutom är gjort för att blanda i vatten och dricka? Om man väljer en gainer så får man dessutom annat i sig än bara protein. Quote
Knekt Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 Något jag alltid undrar över är varför köttätare alltid kännder sig så hotade av vegetarianer.. Så fort ämnet kommer upp, så måste dom rättfärdiga sin kost... Nu skrev jag iofs dom, trots att jag själv äter kött, men jag försöker ijallefall få ner konsumtionen till hälsosamma nivåer... Annars är A2Keltainens ord jäkligt bra och sanna.... Jag tror inte att någon köttätare känner sig hotad at växtärarnas argument. Det är snarare så att många blir rätt trötta på växtätarnas ständiga och verklighetsfrämmande propaganda. Jag har svårt att tänka mig att köttätare i gemen skulle gilla djurplågeri, men från att ha åsikter om djurhållning till att anse det oetiskt med all form av köttkonsumtion... där emellan är det en ocean av skillnader. Jag ställer inte upp på barnarbete i indien, men jag slänger inte ut mina mattor för det. Gillar man inte gjurhållningen hos vissa producenter, så köp från lokala producenter där du har koll på djurhållningen. Om växtärarna fokuserade på att förbättra djurhållningen och övergav fanatismen kring köttätandet i sig, så skulle de kanske kunna åstadkomma något possitivt. Men så länge debatten oftast får ledas av snorungar som ägnar sig år mordbrand och terror, så länge kommer växtärate få finna sig i att de har lite svårt att få någon att lyssna på allvar. Quote
Gotcha Posted October 21, 2003 Report Posted October 21, 2003 Jag är allätare, men har dock dragit ned i viss mån på kött av valda delar av ovanstående debatt, bägge har poänger. Är det någon som har tänkt å att vissa mår bättre av att äta annorlunda? Läs här om att äta rätt för sin blodgrupp - något som även FM har börjat kika på. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.