Irans flygvapen och flygindustri

[Aigore]

A-7 och Intruder är borta sedan länge och är nu på evig patrull som aktiva korallrev här och där utanför USAs kuster. De som inte tjänstgör som fiskbo står på AMARG. Där står även den mäktiga katten, även om nu politiker med kalla fötter och dåligt självförtroende nu beslutat att den skall hoppa bock över samtliga andra maskiner och matas in i metallkvarnen först av alla. Detta för att förhindra "att delar kommer till andra nationer som fortfarande nyttjar F-14".

 

Där fungerar inte Grekland som svar, konstigt nog....och tyvärr.

 

Iran har ju haft di där hankatterna ett tag nu och uppenbarligen har de en flygindustri (hur skrattretande än deras produkter må vara) som antagligen listat ut hur man gör reservdelar till katterna, visst man kan ju fråga sig hur bra grejerna är men de lyckas hålla merparten av katterna flygande vad det verkar.

 

vad dom än gör med katterna så har dom målat dom snyggt i alla fall .....får nog bygga mig ett par endera dan

 

Förresten tycker jag väl att grekerna kunnat göra utrymme för F-14 i sin organisation om inte bara för att komplettera samlingen

[hiphink]

Iran har ju haft di där hankatterna ett tag nu och uppenbarligen har de en flygindustri (hur skrattretande än deras produkter må vara) som antagligen listat ut hur man gör reservdelar till katterna, visst man kan ju fråga sig hur bra grejerna är men de lyckas hålla merparten av katterna flygande vad det verkar.

Tja, frånsett rykten om rysk assistans, 'specialoperationer' i USA och deras egen flygindustri så får man nog konstatera att en avgörande anledning att de kan hålla en stor del av parken flygvärdig har att göra med hur de använder dem. Flygetyget ifråga byggdes ju för att vara arbetshäst på hangarfartyg, med allt vad det innebär av slitage och avogt klimat. Iranierna förefaller vara minst sagt konservativa med flygtimmar, och de flyger från landbaser under torra och varma förhållanden.

 

Det förklarar enligt min mening en hel del generellt, men å andra sidan finns det stora frågetecken kring en del av elektroniksviten (/-sviterna) och kanske framför allt motorerna. Exakt hur de har löst det vete katten (ha...) men uppenbarligen tog de sig ur den svacka under senare delen av kriget mot Irak där antalet producerade flygtimmar var katastrofalt låga.

 

Sedan tycker jag att det i dessa diskussioner är väl mycket fokus på deras 'Alicats'. Visst, sexigt flygplan och de enda utom USN som flugit det, men i termer av underhåll är deras F-5 kanske ett ännu större "mysterium" -- av vad jag förstått tar de ut rejält med flygtimmar på dem och de har en ganska stor park. Av någon anledning har deras högst sporadiska flygande av F-14 blivit en jättefråga, medan deras uppenbarligen effektiva underhåll och stora timproduktion på F-5 helt fallit i skymundan.

[Danne]

Sedan tycker jag att det i dessa diskussioner är väl mycket fokus på deras 'Alicats'. Visst, sexigt flygplan och de enda utom USN som flugit det, men i termer av underhåll är deras F-5 kanske ett ännu större "mysterium" -- av vad jag förstått tar de ut rejält med flygtimmar på dem och de har en ganska stor park. Av någon anledning har deras högst sporadiska flygande av F-14 blivit en jättefråga, medan deras uppenbarligen effektiva underhåll och stora timproduktion på F-5 helt fallit i skymundan.

 

Kan delvis hålla med men mycket av detta kommer sig nog delvis i F-14s unika position (som du nämner) och hotbild.

 

I och med Tomcat systemets två unika användare som därtill är två svart och vit målade antagonister blir det intressant. irans underrättelsetjänst är känd(ökänd) för dess metoder att skaffa materiel till sin försvarsmakts flygplan och helikopterflotta. De verkar över hela världen, åker ofta dit, men ger sig a-l-d-r-i-g utan prövar nya vägar och metoder och får ibland resultat. Inom industrin går många berättelser (i olika kryddad omfattning) om möten med denna/dessa organisationer och man behöver inte ens lämna det här landet för att finna deras operativa historia.

 

Nu skall man inte se ner på Irans inhemska industri, de är kapabla till en hel del, men att hålla en sådan exotisk och avancerad maskin som en F-14 i luften är imponerande. Ser man på F-5 så är det betydligt lättare, se bara på användarlistan och då menar jag inte enbart på de som flyger den nu utan även historiskt. Det blir en diger lista om man då går in på ingenjörer och tekniker i de länderna som haft viktiga positioner inom systemet så blir listan av telefonkatalogomfattning. Sätt dig med ett bra munläder och en hälsosam bunt dollar framför den telefonkatalogen och börja ring. Det finns många länder på den listan där den monetära boosten för en enskild individ är av den arten att hans familj framtid är tryggad. Jag tror inte att det är lika lätta att ringa till en fd tekniker eller flygingenjör på NAS Oceana, även om denne nu blivit lite bitter och nedsupen och morrar nåt om fula insekter. Att någon försökt är dock uppenbart, annars hade nog inte hela den här skrotningsprioriteringen kommit ifråga, folk sover dåligt över att de står ute på AMARG.

 

Vad gäller hotbilden så är det F-5 Vs F-14 och den kampen är inte helt jämn. F-5 var en billig maskin främst avsedd för "andra länder" medan F-14 var något helt annat. Det svider mer att det glider omkring hankatter över gulfen än att det gnisslar fram trimmade frihetskämpar.

Edited December 20, 2007 by Danne

[hiphink]

Jag kan inte annat än hålla med, på samtliga punkter. Förhållandet med deras hankatter har en god dos spänning, om man får uttrycka sig så, vill man raljera lite kan man säga att historien om deras F-14 'dramaturgiskt' och i 'produktionsvärdena' är som 24 medan historien om deras femmor mera känns som ... tja ... Rederiet?

 

Hur som helst, medhåll i alla stycken.

 

Problemet, som jag ser det, och vad jag ville komma åt men inte utvecklade, är att det är en mycket västlig synpunkt. Det låter förmätet att säga något i stil med "ser man det å andra sidan från Irans synpunkt" -- för så persefil jag är kan jag orimligen ens snudda kring den typen av resonemang-- men ändå, jag antar att från deras synvinkel är detta endast en pusselbit i ett mycket större sammanhang. Och ska jag vara helt ärlig tror jag faktiskt att det är en ganska liten pusselbit, kanske särskilt jämfört med den roll F-5 intagit. Den stora katten är sex, ond bråd död och en spionroman allt sammanvävt och det är naturligt att den stjäl showen, men enligt min mening säger den oss ingenting om staten, republiken, Iran, om dess sår från det tioåriga slagfältet, dess kultur, ambitioner och vision. De har byggt en industri kring att upprätthålla plattformen, men det finns ingenting som pekar framåt.

 

Därav min lätta irritation kring att det alltid handlar om katten, att så mycket energi slösas (enligt min mening) på en fråga som i slutändan alltid handlar om att den inte borde vara där. För det är ju faktiskt det allt handlar om, det var konstigt att den blev deras, det är konstigt att de lyckades kriga med den (dessutom så bra som de enligt vissa utsagor gjorde), det är konstigt att den flyger alls nuförtiden, och så vidare. Den är den förbjudna frukten. Och den ruttnar tydligen aldrig.

 

Jag har dock svårt att se att något som blivit vad det är just därför att det är icke-Iran kan säga särskilt mycket om Iran. Det finns en väldigt stor dos självupptagenhet i det här. Det irriterar, eftersom jag vill veta mer om vad Perserna har för sig, en fråga som strängt taget är en av de grundläggande i hela den västliga civilisationen. Ständigt detta Persien. Redan de gamla grekerna, efter dem Rom, sedan befriade Araberna oss från att behöva tänka på dem i några hundra år, men nu är vi där igen. Alltid detta Persien.

 

Det är kanske lite som frågan om kärnvapenambitionen: frågan blir lätt så smal att den av nödvändighet medför tunnelseende. Vi har bestämt att detta är viktigt, därför läser vi med de här glasögonen, osv. Om vi inte gjorde det kanske vi skulle kunna ta in en mycket större och mer komplicerad bild, och undvika enkelspårighet som kan utmynna i scenarier liknande Irak.

 

Ok, det här snöade ut åt alla håll och kanter , men för att sammanfatta koncist: frågan F-14 är spännande men troligen parentetisk, medan (ex.) frågan F-5 enligt min mening rymmer en helt annan spännvidd avseende Irans ambitioner inom forskning, utveckling och industri. F-14 är sex och våld, F-5 (osv) kan påvisa vart regionens naturliga hegemon och enda icke-artificiella stat vänder näsan.

 

Eller säg så här, det allra största mysteriet kring Irans flygvapen, under senare år, är varför Iran inte knäböjt vid Sukhois altare, eller hur? Vill man veta varför tror jag inte modell fjorton är det nummer man ska titta närmast på. Och så vidare.

[Aigore]

Tråden om stackars F-15 med bekymmer började barka av åt en intressant riktining, riktning Iran.

Iran, förutom Israel är väl det enda landet i mellanöstern regionen med en egen flygindustri. Den har, förutom att de lyckats hålla liv i hankatterna, även hållit liv i sina F-5:or å F-4:or och dessutom lyckats utveckla egna derivat av F-5:an, Azarakhsh och Saeqeh. Även om de flygplanen inte imponerade direkt på väst så tyder det ändå på en levande egen flygindustri. Någon som vill kommentera?

 

När jag kollade på Wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Repub..._Iran_Air_Force )om Iran slog det mig vilken salig blandning av flygtyg de har, franskt, amerikanskt och ryskt i en fin fin mix. Det man tänker då är att har de köpt vad de fått istället för att kunnat satsat på något lite mer enhetligt. Mycket av den västliga materielen kom väl, förmodar jag, från Shahens tid alltså från före 1979 och plus att de "omhändertog" Irakiska flygplan som flydde från irak under det första gulfkriget. De fick ju bland annat massa Mig-29:or att utöka sin park med.

 

Någon som vet hur många flygplan som Iran fick lägga vantarna på av alla sorter som lämnade Irak? Hur kommer Iran lösa sin framtida flyganskaffning? Upphottade F-5:or räcker väl bara så långt eller? Och de flygplan som kom på Shahens tid börjar väl bli riktigt, riktigt gamla; även om det är gynnsamt klimat å sparsamt fluget med dom så kan de ju inte räcka hur länge som helst hur mycket de än må kunna tillverka reservdelar.

 

Hur ser det ut på beväpningssidan? Är det egna produkter där också eller säljer ryssarna till dom?

[Erik_G]

Bra initiativ, och för att göra tråden lite intressantare flyttade jag iran-inläggen från F-15-tråden hit.

 

mvh

Erik G

BlåGul

[GrodanBoll]

Eller säg så här, det allra största mysteriet kring Irans flygvapen, under senare år, är varför Iran inte knäböjt vid Sukhois altare, eller hur?

 

Det verkar finnas en uttalad ovilja att göra sig allt för beroende av Ryssland i Iran. Och med tanke på hur ryssarna -trotts sin stöddiga retorik- har förhalat byggandet av kärnkraftverken I Busheer, vägrar låta Iran anrika sitt eget kärnbrännsle och inte velat sälja långräckviddiga SAM (S-300PMU) så är detta nog klokt.

 

Iranierna verkar vilja gå mer och mer mot internationellt oberoende genom utveckling av sin egen försvarsindustri, vilken även omfattar stridsvagnar, stridsfordon, rakrter PV-robbotar mm. Men det är uppenbart att Iran måste göra någonting drastiskt åt sitt flygvapen, -och snabbt. Bästa och kvickaste lösningen borde vara att ändå köpa utländskt (men samtidigt låta den inhemska flygindustrin utvecklas och mogna). Vissa källor (främst Israeliska) hävdar att Iran nyligen beställt Chendu J-10 från Kina, men detta har dementerats från kinesiskt håll.

 

Med tanke på den hotbild som Iran står inför och den nuvarande flygflottans ålder och kapacitet så är det bårottom med att finna en lösning...

[hiphink]

Iran, förutom Israel är väl det enda landet i mellanöstern regionen med en egen flygindustri. Den har, förutom att de lyckats hålla liv i hankatterna, även hållit liv i sina F-5:or å F-4:or och dessutom lyckats utveckla egna derivat av F-5:an, Azarakhsh och Saeqeh. Även om de flygplanen inte imponerade direkt på väst så tyder det ändå på en levande egen flygindustri. Någon som vill kommentera?

 

Ja du, det där är en svår nöt. De har helt klart höga ambitioner, men hur det egentligen ser ut i realiteten är svårbedömt. Jag har inte kunskaper för att kunna kommentera initierat, det vore jätteintressant att höra vad någon som jobbar inom militär flygindustri kan se i de projekt som visats upp.

 

I stort sett antar jag att man kan dela upp det i ett par ytterlägen;

 

Enligt en 'snål' bedömning är det bara tjafs och munväder. Mycket handlar förmodligen om flyktig personlig prestige: den och den vill visa hur duktig just deras bit av industrin/IRGC/etc är så man skruvar ihop något från existerande flygkroppar, hittar på ett fräckt namn och en snitsig målning, och sedan är det dags att ösa ur sig bombastiska pressreleaser om hur stort och viktigt detta är. När chefen i fråga avancerat rinner det hela ut i sanden, och annat kan det inte göra för det är inte seriösa projekt utan potemkinkulisser som aldrig skulle kunna serieproduceras -- men detta är hur som helst inte poängen, prestige och intern maktkamp om medeltilldelning osv är vad det handlar om.

 

Är man å andra sidan mer 'generös' är de i ett experimentstadium. Den avgörande bristen i deras kapacitet är att de inte har tillgång till motorer och avancerad avionik: de kan inte producera det själva och har svårt att köpa det. Vad de sysslar med är att bygga upp en industriell grund, de tar fram ett myller av projekt där projektprocessen i sig är viktigare än en hypotetisk serieproduktion. Genom att till exempel bygga om en F-5 till en något annorlunda aerodynamisk konfiguration bygger de upp kunskap om inte bara teoretisk och praktisk aerodynamik utan även hur man kan validera teorin i praktiken, hur man rent praktiskt testar, och hur man koordinerar för maximal processekonomi, osv. Varje projekt i sig har antagligen ett eller ett par huvudspår, och sedan får andra R&D-projekt klämma in sig i mån av tid och resurser. När man lärt sig det som är viktigt lägger man det projektet åt sidan och fortsätter på ett nytt. Det är enligt min lekmannauppfattning just så man bygger en avancerad industriell kapacitet, man kan ju inte direkt bestämma sig för att lansera 'en iransk SU-27' och så att säga lära sig under resans gång. Om man ser pressreleaserna som politiskt tjafs som ingenjörer och forskare himlar med ögonen åt skulle man rent av kunna påstå att vad de sysslar med ser jäkligt gediget ut, just den typen av projekt man skulle förvänta sig från en aktör som nyktert och systematiskt vill bygga en högt kvalificerad kompetens, det får ta den tid det tar.

 

Ok, jag kan som sagt för lite om både Iran och flygindustri för att komma med initierade bedömningar, men jag gissar att ovanstående ytterlägen är någorlunda på plan, och att sanningen troligen ligger någonstans mitt i mellan. De är seriösa och har kommit en bra bit på väg, men samtidigt tror jag att industripolitiken och projektkoordinationen är minst sagt stökig. Jag har aldrig träffat en Iranier som arbetat inom dessa områden, men de ingenjörer/forskare jag anekdotiskt talat med var alla rörande eniga om att Iran är rent överjävligt bra på att ta fram bra yrkesfolk och bygga god knowhow och forskning, men så fort det blir politik av det hela kan vad som helst hända, sällan något bra dock. De avdelningar inom HESA som fått spela någorlunda fritt verkar väl vara de som faktiskt kunnat få fram projekt som till och med kan gå i serieproduktion. Tänker främst på helikoptersidan, där är de ju erkänt avancerade, men också på en del på rena civilsidan.

 

Vore väldigt intressant att höra vad andra tycker och tror, och tack för att du (helt riktigt) skapade en ny tråd. Tack också till Erik för medflytten av posterna från den gamla tråden.

 

När jag kollade på Wiki om Iran slog det mig vilken salig blandning av flygtyg de har, franskt, amerikanskt och ryskt i en fin fin mix. Det man tänker då är att har de köpt vad de fått istället för att kunnat satsat på något lite mer enhetligt.

Det är enligt min mening åtminstone till viss del resultatet av att Iran är den enda nation i världshistorien som tvingats försvara sig mot ett angreppskrig där samtliga världens supermakter horade ner sig som krigförande på angriparens sida, en angripare som dessutom antagligen var världshistoriens grövsta syndare i kategorin systematiskt användande av massförstörelsevapen. Ursäkta ordvalet, men vad de tvingats utstå är helt unikt nedrigt. Hur som helst, den rådande ordningen där nere är märkt av detta, det råder en befästningsmentalitet. Man behåller i stort sett allt man har som flyger, ibland bortom vett och reson. Katalogen är rörig, minst sagt, men det finns som sagt anledningar.

 

Mycket av den västliga materielen kom väl, förmodar jag, från Shahens tid alltså från före 1979 och plus att de "omhändertog" Irakiska flygplan som flydde från irak under det första gulfkriget. De fick ju bland annat massa Mig-29:or att utöka sin park med.

Ja, allt amerikanskt kom innan revolutionen (möjligen kom något igenom post-shahen innan Amerikanerna definitivt bröt), det franska och en del ryskt och kinesiskt från Irak, de har dessutom köpt ryskt och kinesiskt på egen hand. En del småplock från andra aktörer, bland annat Pakistan-ihopskruvade SAAB Safir, men jag har dålig koll på det.

 

Enligt Cooper/Bishop har "bara" 18 tjugonior av de som kom från Irak verifierats i IRIAFs färger. Jag har för mig att det kom betydligt fler, men vad det blev av dem vet jag inte.

 

Någon som vet hur många flygplan som Iran fick lägga vantarna på av alla sorter som lämnade Irak?

ACIG har antagligen svaret. Av vad jag minns var det mesta skit, gammalt ryskt och kinesiskt, russinen i kakan var de nämnda tjugoniorna, en del Su-24 och -25, plus ett par antonovs eller ilyushins i någon typ av AWACS-utförande. De Franska f-ettorna (ursäkta) var väl bra och så, men tyvärr utan möjlighet till support eller ens beväpning, så det bidde till att flyga 'austrian' med dom.

 

Hur kommer Iran lösa sin framtida flyganskaffning? Upphottade F-5:or räcker väl bara så långt eller? Och de flygplan som kom på Shahens tid börjar väl bli riktigt, riktigt gamla; även om det är gynnsamt klimat å sparsamt fluget med dom så kan de ju inte räcka hur länge som helst hur mycket de än må kunna tillverka reservdelar.

Det enda rimliga är att de köper Sukhoi. Jag kan helt enkelt inte se något alternativ, utom möjligen Kina. Men de kommer inte stå där med mössan i hand, anledningen att de mot all gängse förståsigpåande inte gjort det är antagligen att de helt enkelt inte accepterar Rysslands villkor. De tänker inte sätta sig i beroendeförhållande gentemot Ryssland, då får det hellre vara. Något sådant.

 

Hur ser det ut på beväpningssidan? Är det egna produkter där också eller säljer ryssarna till dom?

Osäker. Verkar vara egenproducerat reverse-engineered på amerikaflyget, ryskt eller kinesiskt på östimporten (och 'västimporten' från goa nabon i väst).

 

En kul detalj är att de som nämnt ovan inte förefaller ha kunnat flygstridsbeväpna sina F-1 som kom över -91. Enligt rykten används dessa mycket flitigt, men i rollen som spaning och möjligen begränsad CAS för de gendarmerienheter (det heter något annat nuförtiden men det är gamla pahlaviska gendarmeriet) som bekämpar smugglingen längs östgränsen mot Afghanistan och Pakistan. Kul är kanske fel ord, men lite intressant är det allt: de enheter de supportar är så vitt jag kan förstå direkta arvtagare till de styrkor som byggdes och leddes av den svenska officers- och polisbefälskontingenten i Persien som gjorde ett rätt stort avtryck där nere under perioden innan, under och till en mindre del efter första världskriget. Det är inte utan att man undrar vad bitvargen Hjalmarsson tyckt om han vetat att 'hans' kår sedemera inte bara skulle ledas av en viss Norman 'Stormin Norman' Schwarzkopf utan även senare beväpnas med vad som nästan måste vara det mest avancerade stridsflyplan som någonsin dedikerats till uteslutande polistjänst.

[Aigore]

Är man å andra sidan mer 'generös' är de i ett experimentstadium. Den avgörande bristen i deras kapacitet är att de inte har tillgång till motorer och avancerad avionik: de kan inte producera det själva och har svårt att köpa det. Vad de sysslar med är att bygga upp en industriell grund, de tar fram ett myller av projekt där projektprocessen i sig är viktigare än en hypotetisk serieproduktion. Genom att till exempel bygga om en F-5 till en något annorlunda aerodynamisk konfiguration bygger de upp kunskap om inte bara teoretisk och praktisk aerodynamik utan även hur man kan validera teorin i praktiken, hur man rent praktiskt testar, och hur man koordinerar för maximal processekonomi, osv. Varje projekt i sig har antagligen ett eller ett par huvudspår, och sedan får andra R&D-projekt klämma in sig i mån av tid och resurser. När man lärt sig det som är viktigt lägger man det projektet åt sidan och fortsätter på ett nytt. Det är enligt min lekmannauppfattning just så man bygger en avancerad industriell kapacitet, man kan ju inte direkt bestämma sig för att lansera 'en iransk SU-27' och så att säga lära sig under resans gång. Om man ser pressreleaserna som politiskt tjafs som ingenjörer och forskare himlar med ögonen åt skulle man rent av kunna påstå att vad de sysslar med ser jäkligt gediget ut, just den typen av projekt man skulle förvänta sig från en aktör som nyktert och systematiskt vill bygga en högt kvalificerad kompetens, det får ta den tid det tar.

 

Alltså en test period liknande det tyskarna hade under VKII, där de experimenterade med det mesta? Ganska logisk väg att ta om man är påväg att bygga upp kunskap. Sedan är det väl ganska ekonomiskt att utgå från F-5 skrov när man experimenterar och kanske måste bygga upp en industri från grunden utan att få bistånd av vare sig USA eller Ryssland...eller särskilt många andra länder alls.

Det är bara att inse att Iran inte har många vänner internationellt eller ens i området, samtidigt verkar de ha ambitioner i regionen...kanske inte att utöka sina gränser utan utöka sitt inflytande politiskt och ekonomiskt. För det krävs maktmedel som t.ex. i form av ett fungerande flygvapen kan avskräcka och lägga tyngd bakom orden.

Sedan om man ser till hur det ser ut i kringliggande flygvapen så verkar man kanske inte bhöva det absolut bästa inom ingenjörskonst och teknisk fulländning såvida inte man ska konkurera med Saudiarabien eller Israel. vilket antagligen inte är nyttigt.

 

Enligt Cooper/Bishop har "bara" 18 tjugonior av de som kom från Irak verifierats i IRIAFs färger. Jag har för mig att det kom betydligt fler, men vad det blev av dem vet jag inte.

Det kanske kan tänkas att de dels inte hade tillräckligt med piloter eller infrastruktur att ta emot alla och dels så kanske de tyckte att de gjorde sig bättre som reservdelar Sedan vet inte jag vilket skick planen var i när de kom.....antagligen inte blankpolerade.

 

Det enda rimliga är att de köper Sukhoi. Jag kan helt enkelt inte se något alternativ, utom möjligen Kina. Men de kommer inte stå där med mössan i hand, anledningen att de mot all gängse förståsigpåande inte gjort det är antagligen att de helt enkelt inte accepterar Rysslands villkor. De tänker inte sätta sig i beroendeförhållande gentemot Ryssland, då får det hellre vara. Något sådant.

Hur är Kinas relation till Iran? Vore väl annars inte helt otänkbart att de kunde samarbeta....Kina som dessutom byggde upp sin flygindustri på ett liknande sätt förutom att de hade goda relationer med Sovjet....till en början i alla fall. Visst så hade väl Kina ett annat utgångsläge då de licenstillverkade flygplan i stor utsträckning innan de gav sig på egna projekt....lite plagiering var väl inte heller bortom kineserna.

 

Tydligt är i alla fall att Iran vill vara en oberoende maktfaktor i regionen och att deras politiska ambitioner går i den riktningen. Det är nog lite annat gry i iranierna än vad det var i t.ex. irakierna så jag tror inte att USA ger sig på Iran militärt i första taget...inte bortom anfall med kryssningsmissiler i alla fall. Sedan har nog amrisarna tillräckliga problem på andra håll än att de sätter igång något extra kostsamt i Iran.

 

Lite fria spekulationer från min sida...håll till godo

[Erik_G]

Vissa källor (främst Israeliska) hävdar att Iran nyligen beställt Chendu J-10 från Kina, men detta har dementerats från kinesiskt håll.

 

Givet vem Irans största fiender är så är detta ironi av stora mått*.

/E

 

*J-10 är baserad på det nedlagda israelisk-amerikanska stridsflygplansprojektet Lavi.

[Andtryggve]

Ska man tro informationen på ACIG om irans flygindustri så är det stora problemet faktiskt pengar! Det bedrivs många projekt, många prototyper tas fram, men att få dessa i serieproduktion är mycket svårt. Till stor del beroende på stora problem med korruption inom förvaltningen. Men också att det finns konkurrens mellan vanliga militärmakten, och revolutionsgardet.

 

Iranierna är mycket duktiga på att reparera och renovera flygplan, men att bygga egna stridsflygplan har de en bit kvar till.

 

När det gäller att köpa kinesiskt så är det väl kanske möjligt, men med tanke på hur brända iranierna blev i tidigare flygaffärer med kineserna (J6/J7)så är det kanske tveksamt.

 

När det gäller Mirage F-1 så kom de väl tillsammans med flera flygplanslaster (IL-76) med vapen och reservdelar 1991. Exakt vad de används till har jag inte sett så mycket info om, så det kanske stämmer att de mest används för spaning. Enligt uppgifter på ACIG så ska Frankrike ha erbjudit Iran 50 st Mirage F1CT runt 2002.

 

http://www.acig.org/artman/publish/article_378.shtml

[kerran]

Iran var den största kunden på F-4 Phantom utanför USA.

Iranska flygvapnet tog leverans av över 300st F4 Phantom innan år 1979.

 

Iran har en flygindusti av hög klass.

Kolla bara på landets statliga flygbolag...som flyger främst Boeing 747-100/200/SP som samtliga levererades nya till Iran Air innan år 1979.

Trots att Iran inte får köpa nya reservdelar till sina B747or med amerikanska P&W motorer lyckas man hålla dessa flygande efter snart 30 års reservdels embargo.

[Danne]

Iran har en flygindusti av hög klass.

Kolla bara på landets statliga flygbolag...som flyger främst Boeing 747-100/200/SP som samtliga levererades nya till Iran Air innan år 1979.

Trots att Iran inte får köpa nya reservdelar till sina B747or med amerikanska P&W motorer lyckas man hålla dessa flygande efter snart 30 års reservdels embargo.

 

 

B 747 faller lite under samma kategori som F-5 som jag nämnde ovan fast ännu lättare. Det finns servicekunnig och typcertad personal över hela världen och motorerna finns det piratdelar till överallt (tyvärr, ur generellt flygsäkerhetstänkande). Detta skriver jag inte för att förta någon kunskap från IRIAF eller till dem knuten industri utan mer för att påskina att på Jurassic Park manér säga "Life finds a way". På mer passande språksätt så är Mohammed en j-vel på att finna en taxi som kan vägen till berget om berget inte kan komma till honom.

 

 

Tycker dock projekt som det här är intressant:

 

Edited December 24, 2007 by Danne

[Stella-Polaris]

Man bygger ju inte upp en flygindustri över en natt precis. I fallet Iran tycker jag att det är klart förvirrande när man läser om fallet. Rykten, propaganda, överdrifter, underdrifter, önsketänkanden och lite sanning kommer från alla möjliga konstiga håll.

 

Att Iranierna är driftiga får man nog erkänna men exakt var dom står är nog inte så lätt att säga. Det är svårt att förstå deras prioriteringar och val i deras utveckling.

 

Att de kommit ganska långt på HKP sidan verkar alla vara överens om. Här har jag själv dock svårt att se logiken i tex deras produktion av Cobra. Visserligen verkar produktions takten vara ytterst låg men varför är de inte TOW kapabla??? Om man nu ändå tillverkar Tow system i landet skall det då vara så svårt att göra sina egentillverkade Cobras TOW kapabla??? Om någon vet mer om detta så ge en kommentar.

 

När det gäller stridsflyget har jag fått den uppfattningen att det rör sig om testplattformar och knappast produktionsprototyper. Om så är fallet så ligger tillverkning långt fram i tiden. Hur bra skall igentligen ett plan vara för att det skall vara lönt för Iran att börja tillverka det??? Att sätta igång en nyproduktion på en F 5 klon känns ju inte som ett logiskt beslut, förutom om man inte är ute efter just erfarenheten, att ta fram ett plan till pruduktion.

Jag ser lite likheter med Zulfigar vagnen som jag tror enbart består av testplattformar och ej finns i produktion. Det är ju meningslöst att producera vagnen om den inte är minst lika bra som T-72:an.

 

Tycker att Iran skulle ha valt att tex producera SU-25:an på licens, om man nu fick det, i stället för att ta fram en F 5 klon. Visst man har ett enormt kunnande på just F 5 men är systemet så användbart i dag och hur mycket kan man hotta upp det??

 

Sedan har jag svårt att förstå att man väljer att parkera Mig-23:or när man enligt min mening flyger värre skrot.. Det finns ju bra uppgraderingar för 23:an men det kanke var svårt att få tag på samt för mycket jobb för få plan.. I BVR rollen är ju 23:an inte helt bortkommen..

[Maskirovka]

"Om jag vore Iran" så skulle jag vända mig till Kina. Köpa en konceptslösning bestående av en "hig-low" flygvapen med J-11 (kinesisk Su-27) och JF-17 samt AEW&C alla i samma nätverk och datalänk. Två plan som kan använda samma typer av robotar och bomber. En stor del av flygplanen och vapen skulle säkert dessutom kunna tillverkas i Iran. (kinesiska sjömålsrobotar m.m tillverkas redan i Iran IIRC)

För att hålla liv i sin egen flygplansindustri skulle jag göra om en av dessa F-5 varianter till ett avancerat jetträningsplan med viss jakt/attack kapacitet och sätta i produktion.

 

Ett framtida Iranskt flygvapen bestående av 200st J-11, 200st JF-17 samt 100st F-5 tränare skulle Iran säkert ha råd med...

 

J-11 (Su-27 variant)

 

JF-17

[Danne]

"Om jag vore Iran" så skulle jag vända mig till Kina. Köpa en konceptslösning bestående av en "hig-low" flygvapen med J-11 (kinesisk Su-27) och JF-17 samt AEW&C alla i samma nätverk och datalänk. Två plan som kan använda samma typer av robotar och bomber. En stor del av flygplanen och vapen skulle säkert dessutom kunna tillverkas i Iran. (kinesiska sjömålsrobotar m.m tillverkas redan i Iran IIRC)

För att hålla liv i sin egen flygplansindustri skulle jag göra om en av dessa F-5 varianter till ett avancerat jetträningsplan med viss jakt/attack kapacitet och sätta i produktion.

 

Ett framtida Iranskt flygvapen bestående av 200st J-11, 200st JF-17 samt 100st F-5 tränare skulle Iran säkert ha råd med...

 

J-11 (Su-27 variant)

 

JF-17

 

 

J-11 är licensskruvad/byggd i Ryssland i olika omfattning och har vattentäta skott vad gäller vidareförsäljning, så det är ur Irans synvinkel en omöjlig väg. High end får i ditt kinesiska fall antagligen falla på J-10.

Edited December 24, 2007 by Danne

[Maskirovka]

J-11 är licensskruvad/byggd i Ryssland i olika omfattning och har vattentäta skott vad gäller vidareförsäljning, så det är ur Irans synvinkel en omöjlig väg. High end får i ditt kinesiska fall antagligen falla på J-10.

 

Kineserna har ju kopierat ryska plan (främst MiG-19/21) och sålt över hela världen under flera decennium, så jag antar att det finns klausuler som gör det möjligt. Om inte annat så får väl iranierna vända sig direkt till källan och köpa Su-30 från Ryssland. Vad gäller J-10 så tror jag inte kineserna är så sugna på att exportera sitt nyaste och mest potenta stridsflyg, amerikanerna/israelerna skulle förmodligen morra en hel del då...

[Aigore]

Ärligt talat tror inte jag att kineserna skulle ha några större skrupler att sälja det mesta till Iran.... även J-10. Kineserna har ambitioner dom med och att de redan är en av de största vapenexportörerna till tvivelaktiga nationer är inget nytt.

 

Kina gör som Kina vill så länge det inte stör amrisarna värst mycket. I och för sig så kan ju deras önskan att få lukrativa handelsavtal med USA medföra att de inte vill stöta sig allt för mycket. Kineserna tjänar mer pengar på USA än vad de någonsin skulle få in från Iran.

 

Men vad Iran har är olja.... de är fjärde största producenten och exportören av olja!

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/topworldtables1_2.htm

Och vad behöver Kina mer än dollar? -kanske olja?

 

Så ett samarbete där verkar inte helt befängt vid närmare eftertanke....

 

Men åter till flygvapnet....

 

Ok, iranierna har börjat pilla på F-5:or.....hur ser det ut med deras geriatriska F-4:or då? Villka aerodynamiska experiment kan vi förvänta oss att de hittar på med dom? har dom redan gjort något eller?

Phantomerna är stabila vapenplattformar för attackroller men duger väl knappast som jaktmaskiner längre....egentligen så har de ju aldrig riktigt varit bra jaktkärror. Visst i händerna på bra piloter har de skjutit ner det ena och det andra men särskilt manöverdugliga är de ju inte. Läste om någon pilot som kallade dom för flygande bussar....

Känns som det inte skulle räcka att slänga på en stjärtfena till för att få något mer ut av dom

[Andtryggve]

"Om jag vore Iran" så skulle jag vända mig till Kina. Köpa en konceptslösning bestående av en "hig-low" flygvapen med J-11 (kinesisk Su-27) och JF-17 samt AEW&C alla i samma nätverk och datalänk. Två plan som kan använda samma typer av robotar och bomber. En stor del av flygplanen och vapen skulle säkert dessutom kunna tillverkas i Iran. (kinesiska sjömålsrobotar m.m tillverkas redan i Iran IIRC)

För att hålla liv i sin egen flygplansindustri skulle jag göra om en av dessa F-5 varianter till ett avancerat jetträningsplan med viss jakt/attack kapacitet och sätta i produktion.

Problemet är att Iran har mycket dålig erfarenhet av att köpa kinesisk flygmateriel, vilket man gjorde under Iran-Irakkriget. De J-6/J-7 som man köpte då krävde enorma insatser för att få i tjänst, och motsvarade inte förväntningarna.

 

På samma sätt som iranierna blev rätt besvikna på de Mig-29:or man köpte från Sovjetunionen på sin tid.

 

Därför så kommer nog iranierna att kräva betydligt mer insyn i J-10 om de ska köpa det, och frågan är om kineserna är beredda att ge dem det.

 

De kommer nog också att kräva att få bygga allt som behövs för planen i landet, och det är också frågan om kineserna går med på.

[kerran]

Hur många aktiva F-4 Phantom divisioner finns det i Iran idag?

 

Nu när inte USA längre flyger Phantom...är Iran världens största Phantom operatör?

 

Landet tycks ju vara mkt bra på att hålla gamla kärror i luften..

 

Har inte landet också en hyfsat stor flygande C-130 Hercules flotta?

[hiphink]

Vill bara hoppa in här och önska alla en riktigt god jul, samt säga att det är jättekul att den här tråden tog fart. Jag är som nämnt tidigare litet av en persefil och även om militaria inte är främsta intresset uppskattar jag all diskussion, hitintills har det enligt min mening varit hög kvalitet på den här tråden.

 

Mer i mellandagarna.

[Maskirovka]

Ärligt talat tror inte jag att kineserna skulle ha några större skrupler att sälja det mesta till Iran.... även J-10. Kineserna har ambitioner dom med och att de redan är en av de största vapenexportörerna till tvivelaktiga nationer är inget nytt.

 

Kina gör som Kina vill så länge det inte stör amrisarna värst mycket. I och för sig så kan ju deras önskan att få lukrativa handelsavtal med USA medföra att de inte vill stöta sig allt för mycket. Kineserna tjänar mer pengar på USA än vad de någonsin skulle få in från Iran.

 

Men vad Iran har är olja.... de är fjärde största producenten och exportören av olja!

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/topworldtables1_2.htm

Och vad behöver Kina mer än dollar? -kanske olja?

 

Så ett samarbete där verkar inte helt befängt vid närmare eftertanke....

 

Jag vet inte, J-10 tror jag skulle störa USA/Israel allt för mycket, dessutom är jag osäker på att kineserna vill dela med sig av sin absoluta toppteknologi till någon. En annan känslig faktor är ju det faktum att J-10 till stor del verkar vara influerad/kopierad av det israeliska planet Lavi - vilken i sin tur till stor del bygger på amerikansk teknik. Vad Iran anser om Israel/USA och tvärtom vet vi ju alla. Att exportera det "enklare" JF-17 (som till hälften "tillhör" Pakistan) eller det till många länder sålda Su-27/30 anses nog som mindre känsligt.

Vad gäller export av olja/gas och Kina så har jag för mig att drygt 2/3 av den Iranska exporten går till Indien och Kina, varav huvuddelen till Kina. Så nog är de länderna till stor del beroende av varandra... (fotnot: Ang. siffrorna av Irans export är jag högst osäker)

 

 

Problemet är att Iran har mycket dålig erfarenhet av att köpa kinesisk flygmateriel, vilket man gjorde under Iran-Irakkriget. De J-6/J-7 som man köpte då krävde enorma insatser för att få i tjänst, och motsvarade inte förväntningarna.

 

Det var ju ändå över 20 år sedan, mycket vatten har runnit under den bron nu. Idag verkar Iran och Kina samarbeta om mycket, speciellt luftvärns/sjömålsrobotar, radar, fartyg till flottan osv. Eftersom länderna dessutom till stor del verkar ha ett ömsesidigt beroende gällande olja/gas export och det framtida Kinas dramtiskt växande behov av bränsle kan jag mycket väl tänka mig att dessa länder kommer utöka sitt samarbete. Kina lär knappast få sina behov av olja tillgodosedda av sina satsningar i Afrika.

 

Hur många aktiva F-4 Phantom divisioner finns det i Iran idag?

 

Nu när inte USA längre flyger Phantom...är Iran världens största Phantom operatör?

 

Landet tycks ju vara mkt bra på att hålla gamla kärror i luften..

 

Har inte landet också en hyfsat stor flygande C-130 Hercules flotta?

 

Enligt Wikipedia verkar Iran ha ca 40-50 F-4:or aktiva. Hur många det är i verkligheten eller hur många divisioner det motsvarar har jag ingen aning om.

 

Flera länder har fler operativa F-4 än Iran. Ex Tyskland, Grekland, Japan, SydKorea och Turkiet. Säkert fler än så...

 

Wikipedia igen påstår att Iran har 10 Hercules.

 

 

Tilläggas ska att jag egentligen vet nada om vad som händer i Iran. Detta är bara uppfattningar jag fått genom att följa diskussioner på forum osv. Så källorna är under all kritik.

 

Edited December 25, 2007 by Maskirovka

[Aigore]

Nu sitter jag med lite insomnia och nattsuddar lite...så ha överseende med mitt svammel

 

Det är nog överlag ganska svårt som en lekman att få grepp om vad som händer i Iran, mycket som vi disskuterar är grundat på antaganden och den information vi kan tänkas få genom media är ofta kraftigt vinklat, från alla håll och kanter dessutom.

 

Iran ger sin bild, USA ger sin och svenska media ger sin bild (lite beroende på vädret tror jag ). Hur och vad som stämmer och vilka syften som tjänas är upp till oss själva att bedöma (trevligt va?). Men det verkar som vi hittills har en saklig diskussion som inter känns helt befängt och vi har ganska lite konkreta fakta att bygga på.

 

Iran har ju haft en ganska lång historia som "skurkstat", ibland känns det som alla kring medelhavet och mellanöstern tänker på perser ungefär på samma sätt som vi alltid sneglar på ryssarna med ett misstänksamt öga.

 

I moderntid, efter att de bröt samarbetet med USA i samband med att Shahen fick stryka på foten 1979 och ayatollerna kom in i bilden, så har Iran ofta varit på tapeten i samband med terrorism. Vad som är sant och vad som är propaganda kan vara lite marigt att skilja på ibland, i synnerhet allt som hände under 80-talet. Men tydligt är i alla fall att ett land som i praktiken är en teokrati ger en olustig känsla hos omvärlden i synnerhet oss i det hyfsat sekulariserade väst.

Men vad det verkar så är Iran påväg mot ett liberalare samhälle, det går kanske sakta och det underlättas inte av att USA håller ett "Damoklessvärd" över landet, men vad som kanske är svårt att tro är att den nuvarande presidenten antagligen är den liberalaste som landet haft. Dock känns prästerskapet lite mer bakåtsträvande. Visst låter det hemskt när han håller ett svavelosande tal till sitt eget folk men känslan jag har är att det är den accepterade retoriken i landet och inte alltid betyder fientlighet mot väst, utan att sända "rätt" signaler till ayatollorna som defacto styr landet.

 

Iran går mot en oviss framtid.....och man kan nästan säga att de drabbats av den gamla kinesiska förbannelsen : "-Må ni leva i intressanta tider!"

 

 

/slut svamlat för i natt

[Andtryggve]

Det var ju ändå över 20 år sedan, mycket vatten har runnit under den bron nu. Idag verkar Iran och Kina samarbeta om mycket, speciellt luftvärns/sjömålsrobotar, radar, fartyg till flottan osv.

Fast hur mycket intresse har iranierna visat över att köpa kinesiska stridsflygplan under dessa 20 år? Inte mycket. Sedan är frågan om Kina vill och kan sälja J-10 till Iran. De har för närvarande full upp med att bygga till sig själva, och t o m den pakistanska orden fick väl vänta lite.

[Maskirovka]

Nu sitter jag med lite insomnia och nattsuddar lite...så ha överseende med mitt svammel

 

Det är nog överlag ganska svårt som en lekman att få grepp om vad som händer i Iran, mycket som vi disskuterar är grundat på antaganden och den information vi kan tänkas få genom media är ofta kraftigt vinklat, från alla håll och kanter dessutom.

 

Iran ger sin bild, USA ger sin och svenska media ger sin bild (lite beroende på vädret tror jag ). Hur och vad som stämmer och vilka syften som tjänas är upp till oss själva att bedöma (trevligt va?). Men det verkar som vi hittills har en saklig diskussion som inter känns helt befängt och vi har ganska lite konkreta fakta att bygga på.

 

Iran har ju haft en ganska lång historia som "skurkstat", ibland känns det som alla kring medelhavet och mellanöstern tänker på perser ungefär på samma sätt som vi alltid sneglar på ryssarna med ett misstänksamt öga.

 

I moderntid, efter att de bröt samarbetet med USA i samband med att Shahen fick stryka på foten 1979 och ayatollerna kom in i bilden, så har Iran ofta varit på tapeten i samband med terrorism. Vad som är sant och vad som är propaganda kan vara lite marigt att skilja på ibland, i synnerhet allt som hände under 80-talet. Men tydligt är i alla fall att ett land som i praktiken är en teokrati ger en olustig känsla hos omvärlden i synnerhet oss i det hyfsat sekulariserade väst.

Men vad det verkar så är Iran påväg mot ett liberalare samhälle, det går kanske sakta och det underlättas inte av att USA håller ett "Damoklessvärd" över landet, men vad som kanske är svårt att tro är att den nuvarande presidenten antagligen är den liberalaste som landet haft. Dock känns prästerskapet lite mer bakåtsträvande. Visst låter det hemskt när han håller ett svavelosande tal till sitt eget folk men känslan jag har är att det är den accepterade retoriken i landet och inte alltid betyder fientlighet mot väst, utan att sända "rätt" signaler till ayatollorna som defacto styr landet.

 

Iran går mot en oviss framtid.....och man kan nästan säga att de drabbats av den gamla kinesiska förbannelsen : "-Må ni leva i intressanta tider!"

 

 

/slut svamlat för i natt

 

Håller med om mångt och mycket. Med mina högst begränsade kunskaper har jag dock aldrig sett Iran som en klassisk skurkstat. Snarare tvärtom i modern tid, som ett offer. Iraks lömska anfall mot landet, med användande av b.la kemiska stridsmedel mot både soldater och civila. Ett krig där Irak stöddes av både västvärlden och den arabiska som kostade hundratusentals iranska liv. Inte fick Saddam stå till svars för sina brott mot internationella konventioner eller fick Iran speciellt mycket sympati. När en amerikansk kryssare skjuter ned ett iranskt passagerarplan på slutet av 80-talet över gulfen med hundratals civila dödsoffer ryckte de flesta på axlarna. USA bad aldrig om ursäkt och om inte jag minns fel befordrades t.om den amerikanska kaptenen på skeppet. Sedan följer åratals av USA-ledda ekonomiska sanktioner. Vilka brott Iran hade gjort för att göra sig förtjänt av detta har jag ingen aning om.

När det gäller Irans statstödda terrorism ser jag inte direkt dom som värre skurkar än många andra länder som under årtionden har stött diverse diffusa gerillagrupper under parollen "min fiendes fiende är min vän". Om det finns olika grader av helvete vet jag inte på vilken plats Irans stöd till Hezbollah placerar dom.

Om det iranska präststyret (eller vad det nu heter) har en riktigt reell makt och verkligen har någonting att säga till om i viktiga frågor ang. inrikes/utrikes/säkerhetspolitik eller om dom bara får agera kuttersmycke, komma med flammande anti-väst tal och fastslå meningslösa lagar huruvida kvinnor ska klä sig eller om homosexualitet ska tillåtas vet jag inte. Känslan jag får är att Iran är ganska sekulariserat i jämnförelse med andra arabiska länder som SaudiArabien, Jemen, Kuwait eller t.om Pakistan.

[Maskirovka]

Det var ju ändå över 20 år sedan, mycket vatten har runnit under den bron nu. Idag verkar Iran och Kina samarbeta om mycket, speciellt luftvärns/sjömålsrobotar, radar, fartyg till flottan osv.

Fast hur mycket intresse har iranierna visat över att köpa kinesiska stridsflygplan under dessa 20 år? Inte mycket. Sedan är frågan om Kina vill och kan sälja J-10 till Iran. De har för närvarande full upp med att bygga till sig själva, och t o m den pakistanska orden fick väl vänta lite.

 

Det var därför jag inledde mitt första inlägg med "om jag vore Iran". Dvs. om jag vore Iran så skulle jag satsat på importera/licensbygga kinesiska/ryska istället för att pumpa in miljarder i en egen flygindustri som enbart resulterat i att försöka hålla den nuvarande åldrande flygplansparken i hyfsat skick eller ta fram diverse F-5 varianter som jag aldrig tror kommer kunna konkurrera med andra länders moderna stridsflygplan. Jag ser det som en omöjlighet att Iran ska kunna ta fram ett Generation 4/5 stridsflygplan helt enkelt, då är det lika bra att köpa det utifrån...

 

Om du läst mina inlägg så ser du att jag från första början sagt att jag INTE tror att Kina vill sälja J-10, inte till Iran eller ngt land. Jag tänkte snarare på det enklare JF-17 eller det mer beprövade J-11/Su-27/30. JF-17 har aldrig besällts av Kina (tror jag) utan togs fram för Pakistan och en exportmarknad. Om Iran skulle få köpa JF-17 skulle man själv kunna licensproducera det utan att det skulle påverka leveranstakten till det pakistanska flygvapnet.

 

Summa summarum. Jag anser att Iran skulle satsa att få licensproducera utländska stridsflygplan, reservdelar och underhåll. Möjligtvis att man designar sin egen avancerad jettränare som man kan producera själv (ex en av dessa F-5 varianterna). Då har man en nationell symbol att skryta med som man stolt kan visa upp för det iranska folket under militärparader och försöka övertyga dom om att den är tio gånger bättre än ngt satansländerna från väst någonsin skulle kunna producera.

Med sådana åtgärder skulle man både kunna behålla både en stark inhemsk flygindustri som ett starkt flygvapen...

[Andtryggve]

Om du läst mina inlägg så ser du att jag från första början sagt att jag INTE tror att Kina vill sälja J-10, inte till Iran eller ngt land.

Ok, kanske missförstod dig. Kina har ju gått med på att sälja J-10 till Pakistan, men det får nog betecknas som specialfall, milt sagt.

 

Jag tänkte snarare på det enklare JF-17 eller det mer beprövade J-11/Su-27/30. JF-17 har aldrig besällts av Kina (tror jag) utan togs fram för Pakistan och en exportmarknad. Om Iran skulle få köpa JF-17 skulle man själv kunna licensproducera det utan att det skulle påverka leveranstakten till det pakistanska flygvapnet.

 

Frågan är dock om Iran vill köpa de enklare stridsflygplanen, om man bedömer att de man redan har är mer kapabla? Nu börjar man ju i och för sig närma sig tidpunkten då man måste ersätta F-4 och F-14 med något, och då kanske de blir tvungna. Men det iranska flygvapnet lär inte vara så entusiastiska över att få något sämre än det de redan har. Su-27 varianter från Ryssland vore väl ett alternativ, men frågan är hur stort det iranska intresset verkligen är för det. Mig-29:orna var en besvikelse för iranierna, och gjorde att interesset minskade lite, men de var väl å andra sidan rätt nöjda med Su-24:orna de köpte...Det handlar väl helt enkelt om huruvida ryssarna kan eller är villiga att uppfylla de krav som iranierna ställer.

 

Summa summarum. Jag anser att Iran skulle satsa att få licensproducera utländska stridsflygplan, reservdelar och underhåll. Möjligtvis att man designar sin egen avancerad jettränare som man kan producera själv (ex en av dessa F-5 varianterna). Då har man en nationell symbol att skryta med som man stolt kan visa upp för det iranska folket under militärparader och försöka övertyga dom om att den är tio gånger bättre än ngt satansländerna från väst någonsin skulle kunna producera.

Med sådana åtgärder skulle man både kunna behålla både en stark inhemsk flygindustri som ett starkt flygvapen...

Här är nog det stora problemet att få fram pengarna till de investeringar i flygindustrin som skulle krävas för att man ska kunna bygga stridsflygplan. Det finns mycket kunskap och forskning, men det saknas strukturer för serieproduktion.

Förutom problemet med att hitta en leverantör då .

[Maskirovka]

Frågan är dock om Iran vill köpa de enklare stridsflygplanen, om man bedömer att de man redan har är mer kapabla? Nu börjar man ju i och för sig närma sig tidpunkten då man måste ersätta F-4 och F-14 med något, och då kanske de blir tvungna. Men det iranska flygvapnet lär inte vara så entusiastiska över att få något sämre än det de redan har. Su-27 varianter från Ryssland vore väl ett alternativ, men frågan är hur stort det iranska intresset verkligen är för det. Mig-29:orna var en besvikelse för iranierna, och gjorde att interesset minskade lite, men de var väl å andra sidan rätt nöjda med Su-24:orna de köpte...Det handlar väl helt enkelt om huruvida ryssarna kan eller är villiga att uppfylla de krav som iranierna ställer.

 

Med "enklare" menade enklare än J-10 helt enkelt.

Av det man kan läsa om JF-17 på nätet så verkar det vara ett rätt så potent plan. Ett plan som kan skräddarsys til kundens önskemål ang. vapen, radar, motor etc. Dessutom med en modern cockpit, datorer, datalänk, fly-by wire etc som nästan gör det till ett Generation 4 plan. Att det dessutom verkar bli oförskämt billigt (sett priser på 15-20 miljoner $) så ger det mkt "bang for the buck". Jag kan mycket väl tänka mig att JF-17 blir framtidens MiG-21 eller F-16 om det presterar lika bra i verkligheten som det verkar göra på papper. Dessutom är jag tämligen övertygad om att det som individuellt plan är mer kapabelt än de Mirage/F4/MiG29/F5 eller F5-bastarder Iran flyger idag, och som helhetslösning för det iranska flygvapnet är jag säker på att använda bara en eller två flygplanstyper istället för 7-8 olika sorter gör det mycket mer kapabelt.

 

Ett flygvapen bestående av det enklare och billigare JF-17 samt det dyrare och mer kapabla J-11 där bägge planen är integrerade i samma nätverk och datalänk samt delar många vapen med varandra skulle i mina ögon vara en ideal lösning för Iran. Visst lägger man alla ägg i samma korg och blir beroende av Kina, men skulle det av ngn anledning totalt skita och leveranserna från Kina upphör skulle åtminstone en licensproduktion av reservdelar och vapen kunna hålla planen i luften.

 

Jag är nämligen ett pedantiskt kontrollfreak och blir galen när jag ser krigsmakter som använder sig av 5-10 olika flygplanstyper, stridsvagnar, APCs, haubitsar, automatkarbiner osv. Ofta är dessa dessutom köpta från olika länder, med olika filosofier och totalt inkompatibla med varandra. Tanken på hur komplicerad och dyr underhållssidan, reservdels och ammunitionsinköp, utbildning och taktiken bakom det får mig att fundera hur smarta vissa beslutsfattare är...

 

Här är nog det stora problemet att få fram pengarna till de investeringar i flygindustrin som skulle krävas för att man ska kunna bygga stridsflygplan. Det finns mycket kunskap och forskning, men det saknas strukturer för serieproduktion.

Förutom problemet med att hitta en leverantör då .

 

Jag trodde att Iran hade en hyfsad kompetens då det gällde licenstillverkning av flygplan. Om inte annat så tror jag inte det skulle vara oöverkomliga problem att fixa. Visst kostar det pengar, men hur mycket kostar det då inte att enbart importera utländska flygplan och vilket pris skulle då den inhemska flygindustrin få betala?

[Andtryggve]

Av det man kan läsa om JF-17 på nätet så verkar det vara ett rätt så potent plan. Ett plan som kan skräddarsys til kundens önskemål ang. vapen, radar, motor etc. Dessutom med en modern cockpit, datorer, datalänk, fly-by wire etc som nästan gör det till ett Generation 4 plan. Att det dessutom verkar bli oförskämt billigt (sett priser på 15-20 miljoner $) så ger det mkt "bang for the buck". Jag kan mycket väl tänka mig att JF-17 blir framtidens MiG-21 eller F-16 om det presterar lika bra i verkligheten som det verkar göra på papper. Dessutom är jag tämligen övertygad om att det som individuellt plan är mer kapabelt än de Mirage/F4/MiG29/F5 eller F5-bastarder Iran flyger idag, och som helhetslösning för det iranska flygvapnet är jag säker på att använda bara en eller två flygplanstyper istället för 7-8 olika sorter gör det mycket mer kapabelt.

 

Frågan är dock hur mycket av det som man kan läsa på nätet om JF-17 som är verklighetsbaserat .

Planets största konkurrensfördel tycks vara att det är billigt , vilket gör det intressant för länder som inte har råd med bättre. Det som väl då talar mot projektet är att det kinesiska flygvapnet inte verkar vara intresserade av det.

 

Det är ju onekeligen bättre än inget , men det lär vara betydligt underlägset F-4 och mycket, mycket underlägset F-14 (själv undrar jag verkligen om det är överlägset Mirage F1). Frågan är helt enkelt om det alls motsvarar det krav det iranska flygvapnet har på nya stridsflygplan. Personligen är jag nog tveksam till det. IIRAF är vana vid andra typer.

Och även om man givetvis kan modifiera det så har sådant en tendens att bli rätt struligt och dyrt. Se bara på exportproblemen man fick med JF-17, när man använde en rysk motor. Desstuom så lär väl radar- och motoralternativen för en order till Iran vara ännu färre.

 

Ett flygvapen bestående av det enklare och billigare JF-17 samt det dyrare och mer kapabla J-11 där bägge planen är integrerade i samma nätverk och datalänk samt delar många vapen med varandra skulle i mina ögon vara en ideal lösning för Iran. Visst lägger man alla ägg i samma korg och blir beroende av Kina, men skulle det av ngn anledning totalt skita och leveranserna från Kina upphör skulle åtminstone en licensproduktion av reservdelar och vapen kunna hålla planen i luften.

Kineserna lär inte sälja J-11 till tredje part. Det blir nog helt enkelt för mycket strul med ryssarna för att de ska anse det värt besväret.

 

Jag trodde att Iran hade en hyfsad kompetens då det gällde licenstillverkning av flygplan. Om inte annat så tror jag inte det skulle vara oöverkomliga problem att fixa. Visst kostar det pengar, men hur mycket kostar det då inte att enbart importera utländska flygplan och vilket pris skulle då den inhemska flygindustrin få betala?

Iran licensbygger väl An-140, men det tog dem lång tid att komma igång med det. De är duktiga på att återställa plan i tjänst, och att renovera plan, men att bygga ett större antal plan på licens kräver mer infrastruktur och personal. Man undrar iofs varför de inte satsar på det, eftersom de av allt att döma faktiskt strävar efter att bli självförsörjande även inom flygsektorn. Men förutom testprototyper och en del uttalanden i pressen så verkar det inte hända så mycket.

 

(Tänk om Pakistan hade gått med på Shahens förslag på 1970-talet, då han ville sätta igång en gemensam licenstillverkning av MirgageIII i de båda länderna. Då hade läget varit annorlunda..)

Edited December 25, 2007 by Andtryggve

[Andtryggve]

Jag är nämligen ett pedantiskt kontrollfreak och blir galen när jag ser krigsmakter som använder sig av 5-10 olika flygplanstyper, stridsvagnar, APCs, haubitsar, automatkarbiner osv. Ofta är dessa dessutom köpta från olika länder, med olika filosofier och totalt inkompatibla med varandra. Tanken på hur komplicerad och dyr underhållssidan, reservdels och ammunitionsinköp, utbildning och taktiken bakom det får mig att fundera hur smarta vissa beslutsfattare är...

Komplicerat är bara förnamnet, och det måste (som du säger) vara ett av de stora problemen för Iran. Och det är inte nog, utan de har ju både den vanliga militären, och revolutionsgardet, som också har marina och flygvapenenheter. Och konkurrerar om anslagen med den vanliga militären....

Detta ska tydligen vara en av anledningarna till att Iran fortsätter att jaga en del reservdelar till F-4 och F-14 på svarta marknaden. Det blir helt enkelt billigare än att försöka dra igång produktion själva, med all byråkrati och korruption...