Framtidens drivmedel

[Snabeldraken]

Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

Vi har redan nu ett antal alternativ

 

Vätgas finns i 2 olika versioner: traditionell förbränningsmotor eller generator-eldrift

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/...rticle14641.ece

http://www.automotorsport.se/nyhetsmall.asp?version=11098

 

Problemet med vätgas, särsilt i konflikter är ju dess höga explosivitet samt svårigheten att transportera det på ett bra sätt.

 

Några amerikaner kom på att man kunde utvinna väte ur sirap, kanske en lösning?

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle44170.ece

 

Kan ren eldrift med batteri vara ett alternativ?

 

Har etanol någon framtid?

 

Ordet är fritt!

Edited December 18, 2007 by Snabeldraken

[Erik_G]

Huruvida oljan verkligen håller på att sina diskuterar väl de lärde. Men helt klart är ju att vi förbrukar en ändlig resurs med en rasande takt.

 

Det militära kommer ju tvingas anpassa sig efter det civila och använda samma drivmedel som man kommer använda på den civila sidan, vilka de nu kommer att vara om 10, 20 eller 50 år.

Vilket eller vilka de kommer vara kan man ju alltid diskutera. Jag tror att vi kommer se alla möjliga varianter baserade på ett fåtal olika energibärare. Vissa fordon kommer kanske vara helt batteri eller bränslecellsdrivna, andra, större fordon kanske kommer vara el/förbränningsmotorhybrider som drivs av syntetisk diesel, etanol eller något annat brännbart som ved eller väte.

 

Etanolen tror jag definitivt har en framtid. Dess miljövänlighet kanske är tvivelaktig, men den är iallafall en förnyelsebar energikälla. Den kommer dock aldrig kunna framställas i sådana mängder att den kan till 100% ersätta oljan, eller ens bensinen. Tror inte man kan ersätta 1% av den globala besinförbrukningen ens med etanol, om man ska framställa den på ett miljömässigt hållbart sätt (dvs samtidigt producera mat och ha kvar regnskogarna). Men många bäckar små.

 

Ett problem jag ser med vätgas är att den absolut största delen vätgas som produceras idag kommer från den petrokemiska industrin. Faktum är att man idag "facklar" dvs eldar upp spill-vätgas på rafinaderierna för att bli av med den. Om vi tar bort den petrokemiska industrin så tar vi ju bort den största vätgasproducenten. Men fram tills dess kan man ju kanske utnyttja vätgasen istället för att elda upp den till ingen nytta. Att producera vätgas annars är en rätt energikrävande historia har jag för mig. Men man kanske kan använda havsvatten och enorma soldrivna vätgasfarmar i afrika

 

/E

[Saerdna]

Etanol kommer säkert att finnas kvar även om det kanske inte är så miljövänligt och förnyelsebart som man trodde för 5 år sedan, beroende på vad man tillverkar etanolen av. En fördel med etanolen är att du kan köra en vanlig bensimotor på det och det finns ju dessutom bränsleceller som tankas med etanol, det är alltså ett väldigt mångsidigt bränsle.

 

Dock är det ju mycket bättre att använda biomassan till uppvärmning och elenergin till bilarna eftersom verkningsgraden och energiutnyttjandet blir så mycket bättre då. En elmotor kan ju ha en verkningsgrad på över 90%, en förbränningsmotor ligger väl runt 10-15(?). Om man bränner biomassan så slipper man ju också energiförlusterna som blir när man gör etanol av den. Vi märker ju dessutom redan nu att våra skogar och åkrar inte på långa vägar räcker till att producera både mat, virke och fordonsbränsle. Matpriserna har ju stigit rejält pga etanolrushen, så någon patentlösning är det ju inte...

 

Ren eldrift kommer säkert att slå på mindre stadsbilar ganska snart, typ inom 5 år. Jag tror dock att någon slags hybrid med både förbränningsmotor och batteri kommer vara vanligast. Allt eftersom batterierna blir bättre så kommer man att köra mer och mer på el för att till sist kanske tom bara ha elbilar. Militära fordon kommer nog aldrig bli helt batteridrivna, men varför inte en etanolhybrid?

Edited December 18, 2007 by Saerdna

[Andtryggve]

Energiinehållet i etanol är ju lägre än i fossila bränslen, så större volymer kommer att gå åt. Det kan ju möjligen vara lite mer knivigt ur ett logistiskt perspektiv.

 

Tror nog själv mer på dimetyleter i så fall.

[Berg]

Med dagens teknologi är enbart eldrift inte ett alternativ. Men kombinerat med en förbränningsmotoer med stor generator så fungerar det nog bra.

som den nya Amerikanska bandhaubitsen.

Edited December 18, 2007 by Berg

[Sleipnir]

Med dagens teknologi är enbart eldrift inte ett alternativ. Men kombinerat med en förbränningsmotoer med stor generator så fungerar det nog bra.

som den nya Amerikanska bandhaubitsen.

 

Vilken menar du? NLOS-C har väl inte ens levererats som prototyp ännu (Fire demonstrator är det som finns), och jag tror knappt den kommer att införskaffas.

[Berg]

Ah, missförstog då.

Men det är fortfarande en bra idé.

[Fu Dahlberg]

Etanol har nog ingen större framtid som drivmedel, då det bäst framställs ur mat, och mat är dumt att elda upp.

Givetvis finns det andra källor till Etanol (träflis tex) men det är fortfarande för att räcka till behovet.

 

Jag tror att bränsleceller är det "enda" "realistiska" alternativet i framtiden.

Det har redan idag lanserarts kommersiella bränsleceller till bärbar utrustning, och se tex Typ 212 ubåten, som har bränslecellsdrift i U-läge

Dock är frågan om du kan göra så effektiva celler så de kan driva tx en 122a.

I grund och botten så ligger problemet i att vi även behöver energi att framställa dessa alternativa drivmedlen, så jag skulle nästa kunna påstå att komersiell Fusion hadde varit en stor worldSaver just nu.

 

Kall Fusion skulle annars sitta fint

[Saerdna]

...

Jag tror att bränsleceller är det "enda" "realistiska" alternativet i framtiden.

...

 

Jag antar att du menar bränsleceller som går på vätgas. Någon som vet hur långt utvecklingen har kommit där? Är vätgasceller energieffektiva? Går det åt

mycket el att producera vätgas?

[Fu Dahlberg]

Vad de använder är inte så viktigt, så länge det är effektivt.

De kommersiella bränslecellerna till laptops som idag finns verkar gå på metanhol.

 

Dock så tar jag upp min egna tes om att "Fusionkraft är lösningen på allt"

Edited December 19, 2007 by Fu Dahlberg

[M203]

Det lär nog få bli en massa alternativ tillsammans som får samsa om att bli ersättare. Överhuvudtaget ser det kärvt ut i framtiden. Läs Efter oljetoppen eller boken The party's over. Det kommer helt enkelt bli stora förändringar, och alla kommer nog inte uppskattas. Nu är Sverige iofs glest befolkat och rikt på naturtillgångar men det lär väl kanske bara innebära att någon annan vill åt dem. Sen har vi ju en begynnande ekonomisk katastrof, stagflation någon?

 

Peak oil? Ja vissa verkar tycka att vi peakade 2006 och vissa att det ligger en bit framåt. Vi är nog iallafall inite så långt ifrån då det verkar saknas ett par miljoner fat per dag och OPEC kan inte swinga produktionen längre.

 

Nåja, hursomhelst så är det en intressant tid vi lever i. Där stora delar blundar för verkligheten...

 

/ingen billig energi = ingen tillväxt = inga jobb = ....

Edited December 19, 2007 by M203

[AMC]

Vilken källa till energin som kommer att bli aktuell har jag ingen aning om.. Tror dock inte att vi har sett den i dagsläget då de flesta är ganska otympliga/svåråtkomliga.

Att ha motorer som går på allt från vätgas till smörpaket och PET-flaskor hade väl inte varit fel då det underlättat om man kunde ta vad som finns mest för stunden ifall fi skulle bomba din vätgasfabrik exempelvis.

 

Dock anser jag att man främst skall satsa på att kunna köra alla sina fordom på samma bränsle/bränslen så att man inte står där med 20ton vätgas till stridsvagnar när man vill tanka jeepen som drivs av koskit och rutten sallad

[eskil]

Går det åt mycket el att producera vätgas?

Om man ska utvinna det genom elektrolys av vatten så går det åt en hel del el, men oftast utvinner man vätgas på andra sätt. Vätgas till väderballonger tillverkas t.ex. genom att man låter lut angripa aluminium. Industriellt så tillverkar man vätgas genom att låta naturgas (metan) och vattenånga reagera vid hög temperatur. Eftersom väte är ett såpass vanligt grundämne så går det att utvinna ur det mesta, dock så innebär det alltid att man måste tillföra energi i någon form.

Edited December 20, 2007 by eskil

[Fu Dahlberg]

En av de stora, om inte största producenten av vätgas är den petrokemiska industrin.

Den mesta vätgasen som blir till som restprodukt faklas bort.

[Saerdna]

En av de stora, om inte största producenten av vätgas är den petrokemiska industrin.

Den mesta vätgasen som blir till som restprodukt faklas bort.

 

Kan man ta reda på den vätgasen eller måste man fackla bort den?

Edited December 20, 2007 by Saerdna

[Fu Dahlberg]

Man tar till vara på en del, men inte mer än som går att sälja... resten facklas

[Vc_90]

På jobbet använder vi löjliga mängder vätgas som framställs av oss själva i vätgasanläggningar, detta gör vi på det viset eskil nämnde fast vi använder nafta istället för naturgas. Dock så håller vi på att gå över till naturgas (förhoppningsvis).

Hela kedjan av att framställa vätgas är extremt energikrävande och skapar enorma utsläpp så den vägen tror jag tyvärr inte alls på.

 

Dessutom tror jag att vi kan vara relativt lugna vad gäller oljan, så länge marknadsekonmi råder kommer priset att begränsa efterfrågan när tillgångne sjunker så oljan kommer att bli svindyr men ta slut, nej inte på väldigt lång tid tid.

[Fu Dahlberg]

Dessutom så verkar det som det finns enorma nyupptäckta fyndigheter utanför Argentina.

[Vc_90]

Dessutom så verkar det som det finns enorma nyupptäckta fyndigheter utanför Argentina.

 

Intressant, har du någon länk eller mer info? Typ av olja?

[Fu Dahlberg]

Lyckas inte prestera en referens nu... Mao, lita inte på vad jag säjer ännu

[Magnus Redin]

Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

 

Den Svenska militära drivmedelsanvändningen blir förutsatt att vi inte får en helt katastrofal politisk utveckling en liten bråkdel av den civila. Det betyder att nästan vilket bränsle som helst duger tillgångsmässigt.

 

I ett militärt fordon vill man ha ett bränsle som fungerar både när det är varmt och kallt, det skall innehålla mycket energi per liter, vara ogiftigt och inte så lättantändligt, det skall ge få mekaniska problem med igensatta filter odyl och det skall tåla lagring.

 

Sedan vill man helst ha samma bränsle för gamla fordon och något som är tillgängligt för nya fordon i 30 år eller så.

 

Jag skulle föreslå diesel som framtidsbränsle för militären och flytta frågan till hur den dieseln skall produceras.

 

Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle. Det ger även en civil nytta då det finns mängder med civila arbetsmaskiner som går på diesel och tex skördetröskor har samma typ av grundbehov som militära fordon.

 

Exakt samma resonemang fungerar för flygfotogen och det kan vara bra att göra som USA och standardisera på en dieselvariant som fungera bra som flygbränsle.

 

Den extra utveckling jag skulle önska utöver detta är att göra framtida fordon bränsleeffektiva som tex SEP vilket även förenklar logistiken.

 

Oljedieseln kommer föresten att finnas kvar i många decennier då det är kulmen i oljeproduktionen som kan vara nära men det tar mycket länge innan den sista oljekällan sinar.

[Snabeldraken]

Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

 

Den Svenska militära drivmedelsanvändningen blir förutsatt att vi inte får en helt katastrofal politisk utveckling en liten bråkdel av den civila. Det betyder att nästan vilket bränsle som helst duger tillgångsmässigt.

 

I ett militärt fordon vill man ha ett bränsle som fungerar både när det är varmt och kallt, det skall innehålla mycket energi per liter, vara ogiftigt och inte så lättantändligt, det skall ge få mekaniska problem med igensatta filter odyl och det skall tåla lagring.

 

Sedan vill man helst ha samma bränsle för gamla fordon och något som är tillgängligt för nya fordon i 30 år eller så.

 

Jag skulle föreslå diesel som framtidsbränsle för militären och flytta frågan till hur den dieseln skall produceras.

 

Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle. Det ger även en civil nytta då det finns mängder med civila arbetsmaskiner som går på diesel och tex skördetröskor har samma typ av grundbehov som militära fordon.

 

Exakt samma resonemang fungerar för flygfotogen och det kan vara bra att göra som USA och standardisera på en dieselvariant som fungera bra som flygbränsle.

 

Den extra utveckling jag skulle önska utöver detta är att göra framtida fordon bränsleeffektiva som tex SEP vilket även förenklar logistiken.

 

Oljedieseln kommer föresten att finnas kvar i många decennier då det är kulmen i oljeproduktionen som kan vara nära men det tar mycket länge innan den sista oljekällan sinar.

 

Jag håller inte riktigt med i ditt resonemang..

 

För det första så är ju militären likt den civila marknaden beroende av priset på olja och om detta når för höga nivåer blir det svårt att hålla fordonsparken rullande. Därtill så finns olja på ett begränsat antal platser i världen, varav många av dessa platser ligger i oroliga områden och tillgången kan snabbt minska vid ev oroligheter.

 

Du har helt rätt i att man vill ha ett bränsle som fungerar vid alla temperaturer och som inte ger många mekaniska problem. Enligt min åsikt ligger vätet långt före diesel i detta fall. Väte lagras bäst i -200 och även om jag inte har några fakta på det så har jag svårt att se att det inte skulle fungera i -50. Därtill så använder man elmotorer i vätefordon, motorer som dels tar mindre plats, är mer energieffektiva och har induviduell drivning på samtliga hjul (något motsvarande borde gälla för bandfordon även om det inte finns några i dagsläget) lägg också till ljudnivån på en elmotor vilket är klart fördelaktigt i militära sammanhang.

 

Problemet med väte är ju att det är högexplosivt vilket var anledningen till att jag tog upp möjligheten att köra på sirap, vilket alla vet inte smäller så lätt

 

 

Man kan ju också argumentera för att det kostar mycket energi att tillverka väte men i jämförelse med biodiesel tror jag skillnaden är marginell. Särsilt då det kommer påhitt som dessa

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/...rticle55013.ece

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle45997.ece

[Magnus Redin]

För det första så är ju militären likt den civila marknaden beroende av priset på olja och om detta når för höga nivåer blir det svårt att hålla fordonsparken rullande. Därtill så finns olja på ett begränsat antal platser i världen, varav många av dessa platser ligger i oroliga områden och tillgången kan snabbt minska vid ev oroligheter.

 

Du har helt rätt i att man vill ha ett bränsle som fungerar vid alla temperaturer och som inte ger många mekaniska problem. Enligt min åsikt ligger vätet långt före diesel i detta fall. Väte lagras bäst i -200 och även om jag inte har några fakta på det så har jag svårt att se att det inte skulle fungera i -50. Därtill så använder man elmotorer i vätefordon, motorer som dels tar mindre plats, är mer energieffektiva och har induviduell drivning på samtliga hjul (något motsvarande borde gälla för bandfordon även om det inte finns några i dagsläget) lägg också till ljudnivån på en elmotor vilket är klart fördelaktigt i militära sammanhang.

 

Problemet med väte är ju att det är högexplosivt vilket var anledningen till att jag tog upp möjligheten att köra på sirap, vilket alla vet inte smäller så lätt

 

Alla bränslen kommer att följa med upp i pris den dag som oljeproduktionen börjar minska för varför skulle någon rea bort något som folk är bereda att betala mycket för?

 

Flytande väte kokar bort vartefter vilket är det sista man vill att ett bränsle skall göra medan man väntar och det kräver stora tankar. Väte under högt tryck kräver ännu större tankar och man vill definitivt inte ha dem beskjutna. När det gäller mekaniska problem behöver man hålla koll på materialen då väte gör många metaller spröda och inget läcker lika lätt som väte. Dock är inte väte högexplosivt så det finns ännu sämre bränslen...

 

Har man stora mängder väte kan det stanna i fabriken och användas för att syntetisera något annat bränsle som är lättare att hantera.

[eskil]

Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle.

Ja, det går att tillverka både syntetisk bensin och diesel av stenkol/generatorgas/syntetgas, men det är varken energieffektivt eller miljövänligt (det är det iofs inte att tillverka bensin/diesel av råolja heller). Tyskarna tillverkade syntetiska bränslen under kriget eftersom man hade ont om olja, så som nödlösning duger det, men knappast i något långsiktigt perspektiv.

 

Alla tillverknings- och raffinieringsprocesser som går ut på att man måste destilera råvaran slukar stora mängder energi. Med den teknik som används idag så gäller det alla former av bensin, diesel, etanol och gasol (det sistnämnda går dock att ersätta med naturgas eller biogas).

 

Ett eventuellt framtidsbränsle måste kunna tillverkas utan destilation. Naturgas/biogas funkar i de flesta applikationer. Odestilerade oljor från mineral- eller växtriket fungerar i vissa applikationer (tändkulemotor regerar! )

[darkjak]

Tror och hoppas på biodiesel.

Det är miljövänligt, det kan framställas helt inhemskt och det kräver inga specialmotorer.

[Kustbo]

Tror och hoppas på biodiesel.

Det är miljövänligt, det kan framställas helt inhemskt och det kräver inga specialmotorer.

 

Syftar Du på dagens biodiesel??

 

Om så lär det bli problem med logistiken då dem största motortillverkarna på marinsidan Volvo Penta, Yanmar och Mer Cruiser har gått ut och avrått från användning av biodiesel pga att den ruttnar vid lagring och sätter igen spridare och munstycken och det går fort, en båt med biodisel i tanken som står över vintern ca 5 mån så är bränslet oanvändbart på våren och det låter inte som ett bra scenario för beredskapslager i mina öron.

 

Det som ställer till det i dagens biodiesel är inblandningen av vegitabiliska tillsatser som raps, det är det som ruttnar och ger utfällningar som sen kladdar igen motorerna.

 

Men kommer det en ny variant av biodiesel som inte har dessa problem och som kan framställas inhemskt så låter det ju som en framkomlig väg, men det får någon med mera kunskap än mig svara på om så är på G.

[gislemark]

Vad händer om en granat träffar vätgastanken på en Strisvagn????

 

BIG BARABOOOOM---- Mina 23ören

[darkjak]

Tror och hoppas på biodiesel.

Det är miljövänligt, det kan framställas helt inhemskt och det kräver inga specialmotorer.

 

Syftar Du på dagens biodiesel??

 

Om så lär det bli problem med logistiken då dem största motortillverkarna på marinsidan Volvo Penta, Yanmar och Mer Cruiser har gått ut och avrått från användning av biodiesel pga att den ruttnar vid lagring och sätter igen spridare och munstycken och det går fort, en båt med biodisel i tanken som står över vintern ca 5 mån så är bränslet oanvändbart på våren och det låter inte som ett bra scenario för beredskapslager i mina öron.

 

Det som ställer till det i dagens biodiesel är inblandningen av vegitabiliska tillsatser som raps, det är det som ruttnar och ger utfällningar som sen kladdar igen motorerna.

 

Men kommer det en ny variant av biodiesel som inte har dessa problem och som kan framställas inhemskt så låter det ju som en framkomlig väg, men det får någon med mera kunskap än mig svara på om så är på G.

Det kände jag faktiskt inte till, dock är det ju så att man kan använda samma motorer på dagens såväl som framtidens biodiesel? Fördelen med rapsdiesel är ju som sagt att den kan tillverkas inhemskt, vilket är mycket viktigt.

[Kustbo]

Det kände jag faktiskt inte till, dock är det ju så att man kan använda samma motorer på dagens såväl som framtidens biodiesel? Fördelen med rapsdiesel är ju som sagt att den kan tillverkas inhemskt, vilket är mycket viktigt.

 

Nja jag håller inte med om att dagens och framtidens dieslar kan köras på den typ av biodiesel som tillverkas idag för det är just dem moderna dieslarna som inte klarar den och framtidens dieslar lär vara ännu känsligare så det måste till en helt ny typ av biodiesel som inte har detta bekymmer.

 

Förutom att nämda tillverkare avråder från användning generrellt så har dem bestämt att man som kund förverkar garantin på nya motorer om man kör dem på biodiesel, dessutom funkar den riktigt dåligt i låga temperaturer så jag tror rinte mycket på den om dem inte gör något åt dessa problem.

 

My 2 Cent

[darkjak]

Vad jag vet så skryter i alla fall Citroen med att deras bilar pallar Rapsdiesel. Men du vet uppenbarligen mer än jag :(