Jump to content

Recommended Posts

Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

Vi har redan nu ett antal alternativ

 

Vätgas finns i 2 olika versioner: traditionell förbränningsmotor eller generator-eldrift

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/...rticle14641.ece

http://www.automotorsport.se/nyhetsmall.asp?version=11098

 

Problemet med vätgas, särsilt i konflikter är ju dess höga explosivitet samt svårigheten att transportera det på ett bra sätt.

 

Några amerikaner kom på att man kunde utvinna väte ur sirap, kanske en lösning?

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle44170.ece

 

Kan ren eldrift med batteri vara ett alternativ?

 

Har etanol någon framtid?

 

Ordet är fritt!

Edited by Snabeldraken
Link to post
Share on other sites
  • Replies 168
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Huruvida oljan verkligen håller på att sina diskuterar väl de lärde. Men helt klart är ju att vi förbrukar en ändlig resurs med en rasande takt.

 

Det militära kommer ju tvingas anpassa sig efter det civila och använda samma drivmedel som man kommer använda på den civila sidan, vilka de nu kommer att vara om 10, 20 eller 50 år.

Vilket eller vilka de kommer vara kan man ju alltid diskutera. Jag tror att vi kommer se alla möjliga varianter baserade på ett fåtal olika energibärare. Vissa fordon kommer kanske vara helt batteri eller bränslecellsdrivna, andra, större fordon kanske kommer vara el/förbränningsmotorhybrider som drivs av syntetisk diesel, etanol eller något annat brännbart som ved eller väte.

 

Etanolen tror jag definitivt har en framtid. Dess miljövänlighet kanske är tvivelaktig, men den är iallafall en förnyelsebar energikälla. Den kommer dock aldrig kunna framställas i sådana mängder att den kan till 100% ersätta oljan, eller ens bensinen. Tror inte man kan ersätta 1% av den globala besinförbrukningen ens med etanol, om man ska framställa den på ett miljömässigt hållbart sätt (dvs samtidigt producera mat och ha kvar regnskogarna). Men många bäckar små.

 

Ett problem jag ser med vätgas är att den absolut största delen vätgas som produceras idag kommer från den petrokemiska industrin. Faktum är att man idag "facklar" dvs eldar upp spill-vätgas på rafinaderierna för att bli av med den. Om vi tar bort den petrokemiska industrin så tar vi ju bort den största vätgasproducenten. Men fram tills dess kan man ju kanske utnyttja vätgasen istället för att elda upp den till ingen nytta. Att producera vätgas annars är en rätt energikrävande historia har jag för mig. Men man kanske kan använda havsvatten och enorma soldrivna vätgasfarmar i afrika :D

 

/E

Link to post
Share on other sites

Etanol kommer säkert att finnas kvar även om det kanske inte är så miljövänligt och förnyelsebart som man trodde för 5 år sedan, beroende på vad man tillverkar etanolen av. En fördel med etanolen är att du kan köra en vanlig bensimotor på det och det finns ju dessutom bränsleceller som tankas med etanol, det är alltså ett väldigt mångsidigt bränsle.

 

Dock är det ju mycket bättre att använda biomassan till uppvärmning och elenergin till bilarna eftersom verkningsgraden och energiutnyttjandet blir så mycket bättre då. En elmotor kan ju ha en verkningsgrad på över 90%, en förbränningsmotor ligger väl runt 10-15(?). Om man bränner biomassan så slipper man ju också energiförlusterna som blir när man gör etanol av den. Vi märker ju dessutom redan nu att våra skogar och åkrar inte på långa vägar räcker till att producera både mat, virke och fordonsbränsle. Matpriserna har ju stigit rejält pga etanolrushen, så någon patentlösning är det ju inte...

 

Ren eldrift kommer säkert att slå på mindre stadsbilar ganska snart, typ inom 5 år. Jag tror dock att någon slags hybrid med både förbränningsmotor och batteri kommer vara vanligast. Allt eftersom batterierna blir bättre så kommer man att köra mer och mer på el för att till sist kanske tom bara ha elbilar. Militära fordon kommer nog aldrig bli helt batteridrivna, men varför inte en etanolhybrid?

Edited by Saerdna
Link to post
Share on other sites

Med dagens teknologi är enbart eldrift inte ett alternativ. Men kombinerat med en förbränningsmotoer med stor generator så fungerar det nog bra.

som den nya Amerikanska bandhaubitsen.

Edited by Berg
Link to post
Share on other sites
Med dagens teknologi är enbart eldrift inte ett alternativ. Men kombinerat med en förbränningsmotoer med stor generator så fungerar det nog bra.

som den nya Amerikanska bandhaubitsen.

 

Vilken menar du? NLOS-C har väl inte ens levererats som prototyp ännu (Fire demonstrator är det som finns), och jag tror knappt den kommer att införskaffas.

Link to post
Share on other sites

Etanol har nog ingen större framtid som drivmedel, då det bäst framställs ur mat, och mat är dumt att elda upp. ;-)

Givetvis finns det andra källor till Etanol (träflis tex) men det är fortfarande för att räcka till behovet.

 

Jag tror att bränsleceller är det "enda" "realistiska" alternativet i framtiden.

Det har redan idag lanserarts kommersiella bränsleceller till bärbar utrustning, och se tex Typ 212 ubåten, som har bränslecellsdrift i U-läge

Dock är frågan om du kan göra så effektiva celler så de kan driva tx en 122a.

I grund och botten så ligger problemet i att vi även behöver energi att framställa dessa alternativa drivmedlen, så jag skulle nästa kunna påstå att komersiell Fusion hadde varit en stor worldSaver just nu.

 

Kall Fusion skulle annars sitta fint

Link to post
Share on other sites
...

Jag tror att bränsleceller är det "enda" "realistiska" alternativet i framtiden.

...

 

Jag antar att du menar bränsleceller som går på vätgas. Någon som vet hur långt utvecklingen har kommit där? Är vätgasceller energieffektiva? Går det åt

mycket el att producera vätgas?

Link to post
Share on other sites

Vad de använder är inte så viktigt, så länge det är effektivt.

De kommersiella bränslecellerna till laptops som idag finns verkar gå på metanhol.

 

Dock så tar jag upp min egna tes om att "Fusionkraft är lösningen på allt" ;-)

Edited by Fu Dahlberg
Link to post
Share on other sites

Det lär nog få bli en massa alternativ tillsammans som får samsa om att bli ersättare. Överhuvudtaget ser det kärvt ut i framtiden. Läs Efter oljetoppen eller boken The party's over. Det kommer helt enkelt bli stora förändringar, och alla kommer nog inte uppskattas. Nu är Sverige iofs glest befolkat och rikt på naturtillgångar men det lär väl kanske bara innebära att någon annan vill åt dem. Sen har vi ju en begynnande ekonomisk katastrof, stagflation någon?

 

Peak oil? Ja vissa verkar tycka att vi peakade 2006 och vissa att det ligger en bit framåt. Vi är nog iallafall inite så långt ifrån då det verkar saknas ett par miljoner fat per dag och OPEC kan inte swinga produktionen längre.

 

Nåja, hursomhelst så är det en intressant tid vi lever i. Där stora delar blundar för verkligheten...

 

/ingen billig energi = ingen tillväxt = inga jobb = ....

Edited by M203
Link to post
Share on other sites

Vilken källa till energin som kommer att bli aktuell har jag ingen aning om.. Tror dock inte att vi har sett den i dagsläget då de flesta är ganska otympliga/svåråtkomliga.

Att ha motorer som går på allt från vätgas till smörpaket och PET-flaskor hade väl inte varit fel då det underlättat om man kunde ta vad som finns mest för stunden ifall fi skulle bomba din vätgasfabrik exempelvis. :camo:

 

Dock anser jag att man främst skall satsa på att kunna köra alla sina fordom på samma bränsle/bränslen så att man inte står där med 20ton vätgas till stridsvagnar när man vill tanka jeepen som drivs av koskit och rutten sallad :lol:

Link to post
Share on other sites
Går det åt mycket el att producera vätgas?

Om man ska utvinna det genom elektrolys av vatten så går det åt en hel del el, men oftast utvinner man vätgas på andra sätt. Vätgas till väderballonger tillverkas t.ex. genom att man låter lut angripa aluminium. Industriellt så tillverkar man vätgas genom att låta naturgas (metan) och vattenånga reagera vid hög temperatur. Eftersom väte är ett såpass vanligt grundämne så går det att utvinna ur det mesta, dock så innebär det alltid att man måste tillföra energi i någon form.

Edited by eskil
Link to post
Share on other sites
En av de stora, om inte största producenten av vätgas är den petrokemiska industrin.

Den mesta vätgasen som blir till som restprodukt faklas bort.

 

Kan man ta reda på den vätgasen eller måste man fackla bort den?

Edited by Saerdna
Link to post
Share on other sites

På jobbet använder vi löjliga mängder vätgas som framställs av oss själva i vätgasanläggningar, detta gör vi på det viset eskil nämnde fast vi använder nafta istället för naturgas. Dock så håller vi på att gå över till naturgas (förhoppningsvis).

Hela kedjan av att framställa vätgas är extremt energikrävande och skapar enorma utsläpp så den vägen tror jag tyvärr inte alls på.

 

Dessutom tror jag att vi kan vara relativt lugna vad gäller oljan, så länge marknadsekonmi råder kommer priset att begränsa efterfrågan när tillgångne sjunker så oljan kommer att bli svindyr men ta slut, nej inte på väldigt lång tid tid.

Link to post
Share on other sites
Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

 

Den Svenska militära drivmedelsanvändningen blir förutsatt att vi inte får en helt katastrofal politisk utveckling en liten bråkdel av den civila. Det betyder att nästan vilket bränsle som helst duger tillgångsmässigt.

 

I ett militärt fordon vill man ha ett bränsle som fungerar både när det är varmt och kallt, det skall innehålla mycket energi per liter, vara ogiftigt och inte så lättantändligt, det skall ge få mekaniska problem med igensatta filter odyl och det skall tåla lagring.

 

Sedan vill man helst ha samma bränsle för gamla fordon och något som är tillgängligt för nya fordon i 30 år eller så.

 

Jag skulle föreslå diesel som framtidsbränsle för militären och flytta frågan till hur den dieseln skall produceras.

 

Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle. Det ger även en civil nytta då det finns mängder med civila arbetsmaskiner som går på diesel och tex skördetröskor har samma typ av grundbehov som militära fordon.

 

Exakt samma resonemang fungerar för flygfotogen och det kan vara bra att göra som USA och standardisera på en dieselvariant som fungera bra som flygbränsle.

 

Den extra utveckling jag skulle önska utöver detta är att göra framtida fordon bränsleeffektiva som tex SEP vilket även förenklar logistiken.

 

Oljedieseln kommer föresten att finnas kvar i många decennier då det är kulmen i oljeproduktionen som kan vara nära men det tar mycket länge innan den sista oljekällan sinar.

Link to post
Share on other sites
Jag tror vi alla nu kan enas om att oljan är på väg att ta slut, den civila marknaden ser sig om efter alternativa drivmedel för sina fordon men hur ser det ut i det militära? Finns det någon tillverkare som sysslar med detta?

 

Den Svenska militära drivmedelsanvändningen blir förutsatt att vi inte får en helt katastrofal politisk utveckling en liten bråkdel av den civila. Det betyder att nästan vilket bränsle som helst duger tillgångsmässigt.

 

I ett militärt fordon vill man ha ett bränsle som fungerar både när det är varmt och kallt, det skall innehålla mycket energi per liter, vara ogiftigt och inte så lättantändligt, det skall ge få mekaniska problem med igensatta filter odyl och det skall tåla lagring.

 

Sedan vill man helst ha samma bränsle för gamla fordon och något som är tillgängligt för nya fordon i 30 år eller så.

 

Jag skulle föreslå diesel som framtidsbränsle för militären och flytta frågan till hur den dieseln skall produceras.

 

Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle. Det ger även en civil nytta då det finns mängder med civila arbetsmaskiner som går på diesel och tex skördetröskor har samma typ av grundbehov som militära fordon.

 

Exakt samma resonemang fungerar för flygfotogen och det kan vara bra att göra som USA och standardisera på en dieselvariant som fungera bra som flygbränsle.

 

Den extra utveckling jag skulle önska utöver detta är att göra framtida fordon bränsleeffektiva som tex SEP vilket även förenklar logistiken.

 

Oljedieseln kommer föresten att finnas kvar i många decennier då det är kulmen i oljeproduktionen som kan vara nära men det tar mycket länge innan den sista oljekällan sinar.

 

Jag håller inte riktigt med i ditt resonemang..

 

För det första så är ju militären likt den civila marknaden beroende av priset på olja och om detta når för höga nivåer blir det svårt att hålla fordonsparken rullande. Därtill så finns olja på ett begränsat antal platser i världen, varav många av dessa platser ligger i oroliga områden och tillgången kan snabbt minska vid ev oroligheter.

 

Du har helt rätt i att man vill ha ett bränsle som fungerar vid alla temperaturer och som inte ger många mekaniska problem. Enligt min åsikt ligger vätet långt före diesel i detta fall. Väte lagras bäst i -200 och även om jag inte har några fakta på det så har jag svårt att se att det inte skulle fungera i -50. Därtill så använder man elmotorer i vätefordon, motorer som dels tar mindre plats, är mer energieffektiva och har induviduell drivning på samtliga hjul (något motsvarande borde gälla för bandfordon även om det inte finns några i dagsläget) lägg också till ljudnivån på en elmotor vilket är klart fördelaktigt i militära sammanhang.

 

Problemet med väte är ju att det är högexplosivt vilket var anledningen till att jag tog upp möjligheten att köra på sirap, vilket alla vet inte smäller så lätt :uuh:

 

 

Man kan ju också argumentera för att det kostar mycket energi att tillverka väte men i jämförelse med biodiesel tror jag skillnaden är marginell. Särsilt då det kommer påhitt som dessa

http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/...rticle55013.ece

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...rticle45997.ece

Link to post
Share on other sites
För det första så är ju militären likt den civila marknaden beroende av priset på olja och om detta når för höga nivåer blir det svårt att hålla fordonsparken rullande. Därtill så finns olja på ett begränsat antal platser i världen, varav många av dessa platser ligger i oroliga områden och tillgången kan snabbt minska vid ev oroligheter.

 

Du har helt rätt i att man vill ha ett bränsle som fungerar vid alla temperaturer och som inte ger många mekaniska problem. Enligt min åsikt ligger vätet långt före diesel i detta fall. Väte lagras bäst i -200 och även om jag inte har några fakta på det så har jag svårt att se att det inte skulle fungera i -50. Därtill så använder man elmotorer i vätefordon, motorer som dels tar mindre plats, är mer energieffektiva och har induviduell drivning på samtliga hjul (något motsvarande borde gälla för bandfordon även om det inte finns några i dagsläget) lägg också till ljudnivån på en elmotor vilket är klart fördelaktigt i militära sammanhang.

 

Problemet med väte är ju att det är högexplosivt vilket var anledningen till att jag tog upp möjligheten att köra på sirap, vilket alla vet inte smäller så lätt :rolleyes:

 

Alla bränslen kommer att följa med upp i pris den dag som oljeproduktionen börjar minska för varför skulle någon rea bort något som folk är bereda att betala mycket för?

 

Flytande väte kokar bort vartefter vilket är det sista man vill att ett bränsle skall göra medan man väntar och det kräver stora tankar. Väte under högt tryck kräver ännu större tankar och man vill definitivt inte ha dem beskjutna. När det gäller mekaniska problem behöver man hålla koll på materialen då väte gör många metaller spröda och inget läcker lika lätt som väte. Dock är inte väte högexplosivt så det finns ännu sämre bränslen...

 

Har man stora mängder väte kan det stanna i fabriken och användas för att syntetisera något annat bränsle som är lättare att hantera.

Link to post
Share on other sites
Det går att syntetisera diesel från syntesgas från förgasat kol eller biomassa så om man har beredskapsargument för att försörja militära fordon med bränsle kan man koncentrera sig på att utveckla och bygga biobränslefabriker som syntetiserar ett för fordonen idealt bränsle.

Ja, det går att tillverka både syntetisk bensin och diesel av stenkol/generatorgas/syntetgas, men det är varken energieffektivt eller miljövänligt (det är det iofs inte att tillverka bensin/diesel av råolja heller). Tyskarna tillverkade syntetiska bränslen under kriget eftersom man hade ont om olja, så som nödlösning duger det, men knappast i något långsiktigt perspektiv.

 

Alla tillverknings- och raffinieringsprocesser som går ut på att man måste destilera råvaran slukar stora mängder energi. Med den teknik som används idag så gäller det alla former av bensin, diesel, etanol och gasol (det sistnämnda går dock att ersätta med naturgas eller biogas).

 

Ett eventuellt framtidsbränsle måste kunna tillverkas utan destilation. Naturgas/biogas funkar i de flesta applikationer. Odestilerade oljor från mineral- eller växtriket fungerar i vissa applikationer (tändkulemotor regerar! :D )

Link to post
Share on other sites
Tror och hoppas på biodiesel.

Det är miljövänligt, det kan framställas helt inhemskt och det kräver inga specialmotorer.

 

Syftar Du på dagens biodiesel??

 

Om så lär det bli problem med logistiken då dem största motortillverkarna på marinsidan Volvo Penta, Yanmar och Mer Cruiser har gått ut och avrått från användning av biodiesel pga att den ruttnar vid lagring och sätter igen spridare och munstycken och det går fort, en båt med biodisel i tanken som står över vintern ca 5 mån så är bränslet oanvändbart på våren och det låter inte som ett bra scenario för beredskapslager i mina öron.

 

Det som ställer till det i dagens biodiesel är inblandningen av vegitabiliska tillsatser som raps, det är det som ruttnar och ger utfällningar som sen kladdar igen motorerna.

 

Men kommer det en ny variant av biodiesel som inte har dessa problem och som kan framställas inhemskt så låter det ju som en framkomlig väg, men det får någon med mera kunskap än mig svara på om så är på G.

Link to post
Share on other sites
Tror och hoppas på biodiesel.

Det är miljövänligt, det kan framställas helt inhemskt och det kräver inga specialmotorer.

 

Syftar Du på dagens biodiesel??

 

Om så lär det bli problem med logistiken då dem största motortillverkarna på marinsidan Volvo Penta, Yanmar och Mer Cruiser har gått ut och avrått från användning av biodiesel pga att den ruttnar vid lagring och sätter igen spridare och munstycken och det går fort, en båt med biodisel i tanken som står över vintern ca 5 mån så är bränslet oanvändbart på våren och det låter inte som ett bra scenario för beredskapslager i mina öron.

 

Det som ställer till det i dagens biodiesel är inblandningen av vegitabiliska tillsatser som raps, det är det som ruttnar och ger utfällningar som sen kladdar igen motorerna.

 

Men kommer det en ny variant av biodiesel som inte har dessa problem och som kan framställas inhemskt så låter det ju som en framkomlig väg, men det får någon med mera kunskap än mig svara på om så är på G.

Det kände jag faktiskt inte till, dock är det ju så att man kan använda samma motorer på dagens såväl som framtidens biodiesel? Fördelen med rapsdiesel är ju som sagt att den kan tillverkas inhemskt, vilket är mycket viktigt.

Link to post
Share on other sites
Det kände jag faktiskt inte till, dock är det ju så att man kan använda samma motorer på dagens såväl som framtidens biodiesel? Fördelen med rapsdiesel är ju som sagt att den kan tillverkas inhemskt, vilket är mycket viktigt.

 

Nja jag håller inte med om att dagens och framtidens dieslar kan köras på den typ av biodiesel som tillverkas idag för det är just dem moderna dieslarna som inte klarar den och framtidens dieslar lär vara ännu känsligare så det måste till en helt ny typ av biodiesel som inte har detta bekymmer.

 

Förutom att nämda tillverkare avråder från användning generrellt så har dem bestämt att man som kund förverkar garantin på nya motorer om man kör dem på biodiesel, dessutom funkar den riktigt dåligt i låga temperaturer så jag tror rinte mycket på den om dem inte gör något åt dessa problem.

 

My 2 Cent

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By UAV
      Kopiera föregående inlägg och lägg till dina observationer.
       
       
      Georgien:
      T-54 eller T-55
      SU-25
       
      Ryssland
      T-72 (lite osäker pga allt reaktivt pansar som maskerar konturer)
      BMP1
      MTLB
    • By darkjak
      Tanken med den här tråden är att ni ska ge förslag på fordon ni tycker skulle vara bra, men som inte finns. Sedan kan mer kunniga besvara frågan varför de inte redan finns.
       
      Exempel:
       
       
      "Sjöstridsvagn"
      Helt enkelt en stridsbåt som istället för passagerarutrymme och ksp är utrustad med ett torn av mer eller mindre samma typ som strf 90.
      Föreställ er en armada av små, billiga och snabba båtar som kommer ut från ingenstans och anfaller större, sega fientliga fartyg. Kanske dessa fordon rentav ska vara obemannade.
       
       
      "Robotbombare"
      Ett större flygplan, t ex Hercules som bär en stor mängd robotar (50 st?), antingen mot mark eller mot luft. Planet kan avfyra ca 20 av dessa åt gången.
    • By mskompass
      Vi har ett fordon som det står EP40-E på sidan vilket så vitt jag vet är att det tillhör ledningsplutonens fordon i 40:e hv var men finns det någon här som vet vad varje bokstav står för i förkortningen?
    • Guest
      By Guest
      I denna tråd ska vi försöka pungslå de gulsvarta skönheterna som pryder FM's fordon på alla dess gåtor.
       
      De börjar ju se lite grådaskiga ut på sina dar, det är väl samma typsnitt på siffrorna nu som under 50-talet? De civila  nummerplåtarna byter ju utseende lite då och då. Senast i raden är ju de återvinningsbara aluminiumplåtarna vars typsnitt iochförsig är fulare än de som var i i slutet av 90-talet och början på detta årtusende men miljövänligare.
       
      Behandlas de gulsvartprydda fordonen annorlunda i samhället än vanliga fordon vad gäller p-böter o sånt? Vilka fordon får ha militär reg.plåt? Tgbilarna har det väl inte? Vilken funktion har det att märka FM's fordon med annorlunda skyltar än civila? Ska det tillåtas att få döpa sin militära nummerplåt som t.ex BLÅGUL eller 91:AN eller ANNA-K?
       
      Jag fick själv nyligen åka i en gulsvartprydd bil vid ett besök på F16 i Uppsala. Jag tror det var 30-gräns inne på området men när man skjussades omkring via taxibanor och sånt gick det 4X den farten kan jag säga.   Är det ett erkänt beteende att köra skiten ur FM's fordon?
       
      /RP
    • By Bosse
      Finns det något system i hur ett registreringsnummer tilldelas ett fordon?
      Kan man men någon slags "nyckel" utläsa exempelvis var ett fordon varit/är placerat. Län, förband eller liknande. Eller delades sifferkombinationerna ut slumpvis?
      Min fråga gäller visserligen fordon under andra världskriget men samma system gäller kanske idag.
      Förresten, heter det registreringsnummer eller är det bara civila noviser som kallar det så?
×
×
  • Create New...