Att döda

[Koskela]

Tråden riskerar att gå OT med avseende på beteendeförändring och "livet efteråt". Det finns en tråd om PTSD redan.

 

@Kerran

Det intressanta är att din kompis gjorde det han var tränad till att göra. Hans träning hade tagit honom till högsta formen.

Det finns en 4-gradig skala på hur man kan utföra sina handlingar. All träning syftar till att uppnå den högsta formen,

Unconscious competence (omedveten förmåga) eller D3/F3

 

Unconscious incompetence (omedveten oförmåga)

Lägsta formen, till exempel en nybliven bilförare. Vet hur ratt, broms gas fungera, kan hjälpligt framföra bilen, men absolut inte köra i trafiken. Är inte medveten om sin låga nivå. För att gå vidare måste de erkänna för sig själva hur dåliga de är.

Conscious incompetence (medveten oförmåga)

Har en attityd om att man är bra, falsk självsäkerhet. Nonchalans gentemot problemet.

Conscious competence (medveten förmåga)

Kan göra rätt saker, men måste tänka till för att utföra rätt handgrepp. Fungerar bra i de flesta fall, men under extrem stress är det inte gott nog.

Unconscious competence (omedveten förmåga)

Det slutgiltiga målet. Man handlar per automatik. För att citera Bruce Lee, "Lär dig tills du glömmer det". Alla som kan cykla kan väl instämma i det... När man agerar slås autopiloten på.

 

Man kan jämföra detta med den svenska duglighetsmodellen http://www.amf1.mil.se/attachments/duglighetsmodell.pdf

D1 Grundlagd duglighet

D2 Befäst duglighet

D3 Full duglighet

 

/K

Edited March 15, 2007 by Koskela

[g3space]

Han verkar inte ha förändrats trots all död och förintelse han har upplevt.

 

Man måste ju inte nödvändigtvis bli ett vrak efteråt. Å andra sidan kan det ta tid innan reaktionen kommer. Lång tid. Jag vet inte hur det amerikanska systemet fungerar, men förhoppningsvis släpper de inte veteranerna i första taget. Det är inte ovanligt att soldater intar attityden "man tar en whisky och så är det bra med det" bara för att bryta ihop 10 år senare. Men, som sagt, andra tar sig igenom det utan problem. Hoppas din kompis är en av dem. Han verkar ha en familj som kan ge bra stöd.

[heiho]

Unconscious competence (omedveten förmåga)

Det slutgiltiga målet. Man handlar per automatik. För att citera Bruce Lee, "Lär dig tills du glömmer det". Alla som kan cykla kan väl instämma i det... När man agerar slås autopiloten på.

 

Här håller inte jag med, inte min fru heller för den delen.

Under KM träningen övade vi strypning bakifrån. försvaret gick ut på att slå med armbågarna mot motståndarens ansikte.

Väl hemkommer kryper jag efter en välförtjänt dusch ner i sängen, hustrun lägger sig bakom mig och lägger armen om mig.

Heiho Hustrun.

Efter en vecka och många fick jag ligga i samma säng som henne igen.

 

Lärdomar som drogs av detta: var inte till 100% omedveten om din förmåga, du måste alltid ha kontroll över dina reflexer.

Edited March 15, 2007 by heiho

[Koskela]

@Heiho

 

Din KM-lärare måste få Nobelpriset i pedagogik.

 

/K

[GeBe]

Avhandlingen du frågar efter gjordes av Lars "Laken" Andersson och hette "Den första striden" och var om jag inte missminner mig med i ett utbildningspaket i ledarskap. Den kunde tidigare beställas från bok-blankettförådet men när jag kollade genom mitt lokala servicefd för några år sedan så var dom slut, ev kan du få tag på dom genom FHS.

 

Utöver den så kan du läsa en annan avhandling på följande länk som delvis berör Lakens, http://web.telia.com/~u31437000/krigare.pdf

 

Bumpar en intressant tråd med en länk.

Avhandlingen kan beställas på ett bibliotek nära dig, bibliotikarierna kommer att hitta den på LIBRIS-id 1941633.

 

(Ja, jag vet att jag svarar på ett inlägg som är ett år gammalt...)

[darkjak]

Vi, som krigsmän (de flesta av oss som är på SoldF) förutsätt att med vapenmakt betvinga fienden. I det långa loppet innebär det att alla skall vara beredda att skjuta för att döda. Som kollektiv har Sverige endast en begränsad erfarenhet av kriget och dess kaosartade situation det utgör. De som i dag förutsätts utföra gärningen är ofta yrkesmän (tex SSG-officerare) eller kontraktsanställda soldater. Det gemensamma för dem är att allihopa är frivilliga för uppgiften.

 

Under andra världskrigets strider kunde endast 15-20% av soldaterna i de stridande amerikanska förbanden förmå sig att skjuta mot fienden i samband med sina elddop (Grossman, On Killing). Förklaringarna varierar, men en stor orsak var att soldaterna var tvingade in i situationen (dvs pliktade).

 

Hur ser det ut idag om man jämför med frivilliga, kontrakterade förband med värnpliktiga soldater. De styrkor som sätts in i tex Afghanistan eller Irak består av den förstnämnda kategorin, medan konflikter som Tjetjenien har en stor del värnpliktiga. Andra konflikter under det senare 1900-talet är tex Falklandkriget med brittiska yrkessoldater på ena sidan och argentinska värnpliktiga på andra sida. Hur är beteendet hos dem som sätts in första gången och skall trycka av? Självklart måste det finnas en skillnad i situationen, att tillhöra en "invaderade styrka" eller "försvarande", beroende på vilka värden som man skall strida för.

 

Finns det några undersökningar som rekommenderas? Från BA01-tiden finns det en del material, tyvärr har jag inte namnet framme, men det finns säkert någon här som kommer ihåg det.

 

Detta är bara några lösa funderingar. Om ni har några reflektioner, posta gärna det!

 

/Koskela, ännu i detta sammanhang odöpt

Som du sa så handlar det om vilken sida man står på. Då man försvarar sitt land så vet man vad det är man kämpar för, och man vet att antingen man själv eller de man känner skulle lida om man inte skulle kämpa. Det är alltid så att de som försvarar har större motivation. USA har under de senaste 100 åren krigat lite varstans, och moralen har varrierats.

 

Sedan vet jag inte hur sannolikt det du skriver faktiskt är. Om den statistiken skulle vara korrekt skulle det innebära att 80-85% av alla Amerikanska soldater aldrig sköt, alternativt sällan sköt, och då aldrig direkt mot fienden. Det innebär att Japanerna måste ha varit utomordentligt kassa soldater, i och med att USA lyckades besegra dom så många gånger.

 

Med tanke på att vi är ett så litet land anser jag dock fortfarande att vi bör ha värnplikt.

[Munken_swe]

Vi, som krigsmän (de flesta av oss som är på SoldF) förutsätt att med vapenmakt betvinga fienden. I det långa loppet innebär det att alla skall vara beredda att skjuta för att döda. Som kollektiv har Sverige endast en begränsad erfarenhet av kriget och dess kaosartade situation det utgör. De som i dag förutsätts utföra gärningen är ofta yrkesmän (tex SSG-officerare) eller kontraktsanställda soldater. Det gemensamma för dem är att allihopa är frivilliga för uppgiften.

 

Under andra världskrigets strider kunde endast 15-20% av soldaterna i de stridande amerikanska förbanden förmå sig att skjuta mot fienden i samband med sina elddop (Grossman, On Killing). Förklaringarna varierar, men en stor orsak var att soldaterna var tvingade in i situationen (dvs pliktade).

 

Hur ser det ut idag om man jämför med frivilliga, kontrakterade förband med värnpliktiga soldater. De styrkor som sätts in i tex Afghanistan eller Irak består av den förstnämnda kategorin, medan konflikter som Tjetjenien har en stor del värnpliktiga. Andra konflikter under det senare 1900-talet är tex Falklandkriget med brittiska yrkessoldater på ena sidan och argentinska värnpliktiga på andra sida. Hur är beteendet hos dem som sätts in första gången och skall trycka av? Självklart måste det finnas en skillnad i situationen, att tillhöra en "invaderade styrka" eller "försvarande", beroende på vilka värden som man skall strida för.

 

Finns det några undersökningar som rekommenderas? Från BA01-tiden finns det en del material, tyvärr har jag inte namnet framme, men det finns säkert någon här som kommer ihåg det.

 

Detta är bara några lösa funderingar. Om ni har några reflektioner, posta gärna det!

 

/Koskela, ännu i detta sammanhang odöpt

Som du sa så handlar det om vilken sida man står på. Då man försvarar sitt land så vet man vad det är man kämpar för, och man vet att antingen man själv eller de man känner skulle lida om man inte skulle kämpa. Det är alltid så att de som försvarar har större motivation. USA har under de senaste 100 åren krigat lite varstans, och moralen har varrierats.

 

Sedan vet jag inte hur sannolikt det du skriver faktiskt är. Om den statistiken skulle vara korrekt skulle det innebära att 80-85% av alla Amerikanska soldater aldrig sköt, alternativt sällan sköt, och då aldrig direkt mot fienden. Det innebär att Japanerna måste ha varit utomordentligt kassa soldater, i och med att USA lyckades besegra dom så många gånger.

 

Med tanke på att vi är ett så litet land anser jag dock fortfarande att vi bör ha värnplikt.

Nej, den statistiken skulle innebära att 80-85% av alla amerikanska soldater inte sköt på fienden under sitt elddop, alltså första striden. Frågan är bara när dem började. Med tiden, erfarenhet och upplevelser så förstår dem kanske nödvändigheten och börjar sikta?

[dxl]

Först är det ju "kul" att höra att jag inte är ensam om att fått reflexer som inte alltid är så välkomna från KM

 

Sedan så undrar jag om det verkligen är så att man har lättare att döda för att man är "övertygad" om sin sak. Det finns ju genom historien gott om exempel på fanatiker som blivit skolade sedan barnsben. Men när det kommer till 40 åriga Janne som gjorde lumpen i tio månader på 60 talet ett par repövningar och någon gång under 1980 talet ska mota den röde i grind... Har Janne verkligen lättare att döda än vad Ivan som dundrar fram i sin BMP har?