Att döda

[Jentl]

Väldigt intressanta och bra svar i denna tråden.

Unicorns citat av sig själv var verkligen spot on. Det är verkligen romantiserat att vara en psykiskt krigsskadad. Väldigt intressant.

"It's like training football and never get to play". Att säga något som det i Sverige, då blir man direkt stämplad som krigshetsare och psykopat.

 

Krig=fotboll? Visst.

Bara jag slipper uppleva den sortens lagarbete under min livstid.

 

Krigshetsare och psykopat, för att man vill ut i strid?

Nog kan man väl vilja testa sitt yrke. Men skillnaden mot fotboll är den att man kan få väldigt fort för mycket.

 

Det är inte möjligen så, att medelsvensson (tyvärr, kan inte säga detta på annat sätt...) har diffusa och o romantiska föreställningar om,

hur en man kan bli en tuff hjälte, fast man är född i ett förnuftigt och fredligt land av vettiga föräldrar som födde upp en på

lättmjölk lingonsylt och väldigt blåa blickar?

 

Det är romantiserad att vara krigsskadad?? Kanske det: för att svenskar i gemen saknar erfarenhet av krig.

TACK o LOV! Därför trivs jag här. Jag njuter av att folk inte är nedbrutna av krigserfarenheter, som dom flesta äldre i min familj i Tyskland faktiskt är.

Jag hörde förresten aldrig någon av mina manliga släktingar sucka i saknad efter slagfälten...

Tvärtom. Och det gällde alla, dom vettiga, dom politiskt totalt inkorrekta och även dom mest dekorerade och ärrade veteranerna.

 

Och finns det inte värre saker, än att någon pratar i nattmössa?

Personligen lever jag hellre med, att en och annan romantiserar om krigsskador, än att han eller hon verkligen har dom.

[Koskela]

I strid tillkommer förvisso rädslan för att själv skadas/dödas som förstärkare, men den upplevelsen ger nog en fingervisning om en del av .

 

Ben Shalit har tydligen gjort en undersökning om vad man som soldat är mest rädd för under striden. Hans urvalsgrupper var från de mest krigserfarna (israeler) till de som hade ringa/liten krigserfarenhet (svenska FN-soldater(!)). Hans resultat, överraskande för mig var att de mest erfarenhet inte alls var rädda för att dö, eller att skadas svårt. Deras främsta rädsla var att inte kunna agera eller svika kamraterna. De oerfarna, däremot, var mest rädda för att bli skadade. Jag, i min enfald, trodde att de oerfarna, skulle ha idealistiska förväntningar och därmed även rädsla att inte kunna uppfylla dem (uppfylla rollen som soldat på ett bra sätt osv). Istället var det individens rädsla för sitt eget liv och hälsa som kom högt upp.

 

Av detta skulle kunna se egoistiska eller altruistiska orsaker hur och varför soldaterna beter sig i striden. Detta borde även spilla över till förväntningarna inför. Vad är det man, som odöpt, är mest rädd för...?

 

/Koskela

[Krook]

Om detta kan man läsa i Pedagogiska Grunder kapitlet "Något om varför soldaten kämpar".

Rekommenderas varmt. Stämmer garanterat i de flesta fall och ger en lite insikt.

 

Rädslan att svika, gruppkänsla, förtroende för omgivningen...

Att dö är oftast allt för surrealistiskt för att det ska tas med känslomässigt i bedömanden.

 

/K

[Marst060]

Denial Defense Mechanism - Denying the Unthinkable

Förnekelsen att man dödar en annan människa. Språkbruket gör omskrivningar av akten til exempel "engage the enemy".

Soldaterna ser fienden som måltavlor, likt upplevelsen under ubildningen (SAAB-mål motsvarande)

/Koskela

 

Det där är intressant, har läst att Amerikanarna efter andra världskriget började använda omskrivningar stort för att se fienden som just fienliga mål, inte människor.

 

Därav de ytterst genomtänkta omskrivningarna Gooks istället för vietnameser och Skinnys istället för somalier osv.

 

Lättare att skjuta om det bara är en Gook istället för en vietnametisk man.

[Pappsen]

Det är intressant att notera att av de som refererar till andra länder, ytterst få refererar till egna erfarenheter från US, ganska många till sådant man läst/hört om USA men få, eller ingen(?) med erfarenheter från Finland. Här på forumet finns flera som har en hel del att berätta, tror jag.

 

Själv har jag bara mina morbröders fåordiga historier att referera till och är intresserad av att höra från fler, kanske med egna erfarenheter.

 

Nu menar jag inte att det som berättas/skrivs om Amerikaner är strunt, utan att Finland ändå ligger närmare oss på många nivåer och kanske man lättare kan förhålla sig till dessa erfarenheter.

 

Pappsen

[Koskela]

@Pappsen

Det skulle vara onekligen intressant att höra vad en kille född i Svedala reagerar inför detta. Problemet är att underlaget är så tunt så att det inte går att bedriva någon kvalitativ forskning på det. (Vi skall ju egentligen vara glada för det.)

USA är egentligen det landet i världen som idag är världsledande på det, tillsammans med länder som UK, Israel och Kanada. Förvisso kan man räkna i länder som Somalia, Afghanistan, Irak, osv, men det underlättar att se ett material som motsvarar sin egen kultursfär.

Finska veteraner har ju en hel del erfarenhet, men materialet är gammalt och frågan är om undersökningsmetoderna på resultatet är relevanta. Det har hänt en hel del i psykologin/sociologin på 60år...

 

/Koskela

[Jentl]

Det är intressant att notera att av de som refererar till andra länder, ytterst få refererar till egna erfarenheter från US, ganska många till sådant man läst/hört om USA men få, eller ingen(?) med erfarenheter från Finland. Här på forumet finns flera som har en hel del att berätta, tror jag.

 

Själv har jag bara mina morbröders fåordiga historier att referera till och är intresserad av att höra från fler, kanske med egna erfarenheter.

 

Finland ligger nära, men finns krigsgenerationens män kvar? Mina tyska släktingar, är inte längre i livet.

Det borde också finnas folk från andra invandrargrupper här på Forum, människor som har egen erfarenhet av både krig och strid? Var är dom? Och bland Fredsbaskrarna måste det ju finnas fler vettiga röster än Unicorns, kloka Krooks och t.ex. The Swede's.

 

Det kanske är jättesvårt att dela med sig av egna erfarenheter?

 

PS. Förlåt mig alla och speciellt Crankep att jag gick så igång i inlägget ovan!

Jag fixar inte krig o lek på samma rad, hur oskyldigt det än kan vara menad:

Är jag min familjs känslomässiga konsekvens av ett orättfärdigt krig: Ett ALDRIG MER, på två ben!

Men å andra sidan vill jag absolut leva mitt liv i ett fritt demokratiskt samhälle: WHATEVER IT TAKES! Och att behöva döda kan då höra till.

Krig som en sista möjlighet...

/Helga

[Phantom Goodbye]

@Phantom Goodbye

Då är du bekant med de fysiska avstånden och tröskelnivån för att döda. Flottan = long range.

Det är bara att trycka på knappen

/K

 

min uppgift var att skicka meddelande av typen fäll minor på position X, det är extreme long range.

 

Väldigt intressanta och bra svar i denna tråden.

Unicorns citat av sig själv var verkligen spot on. Det är verkligen romantiserat att vara en psykiskt krigsskadad. Väldigt intressant.

"It's like training football and never get to play". Att säga något som det i Sverige, då blir man direkt stämplad som krigshetsare och psykopat.

 

Krig=fotboll? Visst.

Bara jag slipper uppleva den sortens lagarbete under min livstid.

 

Krigshetsare och psykopat, för att man vill ut i strid?

Nog kan man väl vilja testa sitt yrke. Men skillnaden mot fotboll är den att man kan få väldigt fort för mycket.

 

jag skulle inte jämföra med fotboll men jag kan jämföra med min arbetsplats, sjukvården. hur kommer det sig att vissa inom sjukvården hamnar på diverse mottagningar eller lugna avdelningar som hud och reumatologi och andra hamnar på ambulans, akutmottagning och intensivvård? varför söker de sig till den typen av situationer? de kan komma lindrigare undan.

kan det vara så att göra skarp HLR är så mycket intensivare, så mer levande (för den som gör HLR, inte den som tar emot) än att gå och pula en natt och vänta på att ens skift skall sluta? det är ett prov på dig själv, med klara konsekvenser, under stor press. klarar du dig kommer du att ha visat för liksinnade att du kan.

hur kommer det sig att vissa soldater anmäler sig frivilligt till att stå först vid inbrytning vid övningar i strid i bebyggelse, vilket inte är bra för överlevnadsstatistiken.

vissa personer söker sig av något skäl till situationer där det smäller på ett eller annat sätt.

[Crankep]

Väldigt intressanta och bra svar i denna tråden.

Unicorns citat av sig själv var verkligen spot on. Det är verkligen romantiserat att vara en psykiskt krigsskadad. Väldigt intressant.

"It's like training football and never get to play". Att säga något som det i Sverige, då blir man direkt stämplad som krigshetsare och psykopat.

 

Krig=fotboll? Visst.

Bara jag slipper uppleva den sortens lagarbete under min livstid.

 

Krigshetsare och psykopat, för att man vill ut i strid?

Nog kan man väl vilja testa sitt yrke. Men skillnaden mot fotboll är den att man kan få väldigt fort för mycket.

 

Det är inte möjligen så, att medelsvensson (tyvärr, kan inte säga detta på annat sätt...) har diffusa och o romantiska föreställningar om,

hur en man kan bli en tuff hjälte, fast man är född i ett förnuftigt och fredligt land av vettiga föräldrar som födde upp en på

lättmjölk lingonsylt och väldigt blåa blickar?

 

Det är romantiserad att vara krigsskadad?? Kanske det: för att svenskar i gemen saknar erfarenhet av krig.

TACK o LOV! Därför trivs jag här. Jag njuter av att folk inte är nedbrutna av krigserfarenheter, som dom flesta äldre i min familj i Tyskland faktiskt är.

Jag hörde förresten aldrig någon av mina manliga släktingar sucka i saknad efter slagfälten...

Tvärtom. Och det gällde alla, dom vettiga, dom politiskt totalt inkorrekta och även dom mest dekorerade och ärrade veteranerna.

 

Och finns det inte värre saker, än att någon pratar i nattmössa?

Personligen lever jag hellre med, att en och annan romantiserar om krigsskador, än att han eller hon verkligen har dom.

 

Kan hålla med om att jämföra med fotboll kanske inte var den bästa jämförelsen han kunde ha gjort. Men det är inte att det är fotboll som är poängen, utan poängen är att om man har tränat för något så intensivt så vill man ju testa sig själv och sina kunskaper. Precis som t.ex. räddningspersonal säkert vill testa sina kunskaper. Men det kräver ju att någon är skadad.

 

Och jag håller med dig om krigsskador. Hellre att folk romantiserar (felaktigt) än att de har dem.

 

Och stämplad blir man lätt. Fan, när jag gick i 9:an så blev jag stämplad som krigälskare bara för att jag har ett intresse för WW2 och är allmänbildad. Notera att de enda gångerna jag pratade om sånt var på SO-lektionerna när vi hade WW2. Visserligen var det i 9:an. Men ändå. Stämplad blir man lätt.

[Fältis]

Kan hålla med om att jämföra med fotboll kanske inte var den bästa jämförelsen han kunde ha gjort. Men det är inte att det är fotboll som är poängen, utan poängen är att om man har tränat för något så intensivt så vill man ju testa sig själv och sina kunskaper. Precis som t.ex. räddningspersonal säkert vill testa sina kunskaper. Men det kräver ju att någon är skadad.

 

Och jag håller med dig om krigsskador. Hellre att folk romantiserar (felaktigt) än att de har dem.

 

Och stämplad blir man lätt. Fan, när jag gick i 9:an så blev jag stämplad som krigälskare bara för att jag har ett intresse för WW2 och är allmänbildad. Notera att de enda gångerna jag pratade om sånt var på SO-lektionerna när vi hade WW2. Visserligen var det i 9:an. Men ändå. Stämplad blir man lätt.

 

Det kan jag hålla med om, jag blir då och då kallad krigsälskare nu på historie lektionerna när vi håller på med krigshistoria.

Jag minns ej ens varför, förutom att jag någon gång sa att jag tyckte en krigsfilm var bra. Jag är dessutom 18 ska fylla 19 och många i min klass är 18-19 så det gäller inte små barn. Dessutom har jag sagt att jag ser framemot lumpen, och då blir dom förvånade eftersom dom flesta nu försöker hoppa av lumpen och skriver brev till pliktverket.. man blir verkligen stämplad lätt

[Kadhem]

Mycket intressant tråd!

Än så länge så har jag inte märkt att någon har tagit upp det där med religionen som någon frågade om i första sidan.

 

Jag tycker att religion/kultur spelar en stor roll, självklart är det den andra faktorn. För att den första är om man blir invaderad eller om man invaderar.

Sen den tredje faktorn är om man har växt upp i en konfliktfull samhälle eller en fin och fredlig samhälle som Sveriges.

 

Religion är ju åsikter. Så om man tror på till exempel Islam, som säger att om man dör i försvarskrig så hamnar man i himmeln (vilket misstolkas av många terrorister och gör att västvärlden tror så mycket skit om Islam), så tror jag nog att en muslim presterar mycket bättre om han ska försvara sitt samhälle från en elak invationsförsök än att själv invaderer ett annat samhälle.

Obs att det är bara ett exempel och att det är en åsikt som är min. Basserad på vad jag vet och läst.

 

Tredje faktorn som är uppväxten. Där här jag egentligen rätt mycket att säga men jag ska försöka vara så kortfattad som möjligt.

Jag är född i krig, uppväxt i krig och flydde från krig. Min pappa fick inte se mig förrän jag var några veckor gammal pga att han var i fronten.

Jag har sett allt som vi värnpliktiga övar idag fast skarpt. Jag har sett F18 flyga i himmeln och förstör civila hus där det finns oskyldiga människor, och efter det säger att de fick uppgifter om att där var något misstänkt. Jag har sett en hel stridsvagnsprigad brinna upp på ett par minuter då de förflyttade sig på kolonn från en punkt till en annan och A10orna flög över de och gjorde så att det regnade uranprojektiler över de. Jag har hört allt som min farsa har sett under åtta år av krig. Så jag tror nog att jag skulle prestera mycket bättre i försvarskrig än invationskrig. Jag skulle nog kunnat offra mig för att rädda civila folk som inte har något med konflikten att göra. Min farsa var på den invaderande sidan under kriget. Och han säger en sak som jag tror på till 100%. Det är att han aldrig har avlossat ett enda skott mot något levande, verken ett djur, växt eller en människa. Var 6e månad skulle alla soldater till skjutvallen och skjuta ett par hundra skott och det var de enda gångerna han hade fingret på avtryckaren.

Kurderna i Irak hade en gång en konflikt med dåtida makten (1985). Kurdernas styrka bestod av civila beväpnade med AK47 och deras motståndare var i form av en mek.pansarskyttebataljon. Kurderna spöade irakiska armén med alla dess hjälpmedel. Och det beror på att de försvarade sin lilla by.

Och jag tycker själv att man ser ett tydligt mönster.

 

Eller vad tycker ni?

[Nhaub]

Israelerna har ju en värnpliktsarmé finns det erfarenheter därifrån?

[Yxa]

"On Killing," "On Combat" samt "Bullet Proof Mind" finns alla på min inköpslista. Mycket av det Grossman säger vilar på S.L.A. Marshalls bok "Men Against Fire" problemet är att det råder nu en växande skepsis mot just Marshalls arbete - specifikt då det om att endast 20% av de amerikanska soldaterna som befann sig i strid under 2VK avlossade sina vapen. Bla ifrågasätts det när och hur Marshall gjorde sina intervjuer samt även det faktum att han endast intervjuade soldater som stridit i Europa - han har alltså utelämnat soldater som stred i Afrika men inte följde med till Europa, samt alla de soldater som stred mot japanerna (dvs i stort sett hela Marinkåren).

 

Linkalainen:

http://hnn.us/articles/1356.html

http://www.americanheritage.com/articles/m...1989_2_36.shtml

http://www.theppsc.org/Grossman/SLA_Marshall/Main.htm

http://www.theppsc.org/Grossman/Main-R.htm

 

Men... allt detta betyder inte att Grossman har korrekta slutsatser i mångt och mycket, och det är även detta som gör att hans böcker inte är avskrivna från min inköpslista.

[Koskela]

@Yxa

Bra länkar!

 

/K

[Mr Blå]

Jag tycker att religion/kultur spelar en stor roll, självklart är det den andra faktorn. För att den första är om man blir invaderad eller om man invaderar.

Sen den tredje faktorn är om man har växt upp i en konfliktfull samhälle eller en fin och fredlig samhälle som Sveriges.

 

Håller med - Mycket intressant tråd!

 

Under GU talade man mkt om det statistiska. I ett skarpt läge skjuter, i "vanliga" förband, två av tio verkanseld. Övriga åtta kanske skjuter men siktar absolut inte. Enligt undersökningar (vilka?) är talen i stort sett de omvända på jägarförband, 8 av tio skjuter på "riktigt", och för dessa är ju själva tanken med jägarstrid - att de skall stå för överfallet och faktiskt skjuta först. Vad är det som gör denna skillnad? Samma religion, samma kultur, invaderad eller inte. De flesta jägare jag stött på är väldigt ödmjuka och stabila och undrar som sagt varför denna skillnad i så fall?!?

[g3space]

Under GU talade man mkt om det statistiska. I ett skarpt läge skjuter, i "vanliga" förband, två av tio verkanseld. Övriga åtta kanske skjuter men siktar absolut inte. Enligt undersökningar (vilka?) är talen i stort sett de omvända på jägarförband, 8 av tio skjuter på "riktigt", och för dessa är ju själva tanken med jägarstrid - att de skall stå för överfallet och faktiskt skjuta först. Vad är det som gör denna skillnad? Samma religion, samma kultur, invaderad eller inte. De flesta jägare jag stött på är väldigt ödmjuka och stabila och undrar som sagt varför denna skillnad i så fall?!?

 

Grov generalisering, men:

 

- Jägaren skjuter först från skydd/skyl.

- Infanteristen är redan påskjuten och måste sticka upp huvudet för att sikta och besvara elden.

 

Om man bortser från eventuella psykologiska krångligheter med att skjuta först så verkar det rimligt att jägaren har större möjlighet att skjuta för att döda.

Edited March 13, 2007 by g3space

[Vysotskij]

Under GU talade man mkt om det statistiska. I ett skarpt läge skjuter, i "vanliga" förband, två av tio verkanseld. Övriga åtta kanske skjuter men siktar absolut inte. Enligt undersökningar (vilka?) är talen i stort sett de omvända på jägarförband, 8 av tio skjuter på "riktigt", och för dessa är ju själva tanken med jägarstrid - att de skall stå för överfallet och faktiskt skjuta först. Vad är det som gör denna skillnad? Samma religion, samma kultur, invaderad eller inte. De flesta jägare jag stött på är väldigt ödmjuka och stabila och undrar som sagt varför denna skillnad i så fall?!?

g3space har redan tagit upp den sannolika förklaringen att det är lättare att skjuta på lastbilskonvojer i förhandssituation än att ta strid med mekaniserad motståndare i front.

 

En annan möjlig förklaring är att Pliktverket och jägarförbanden faktiskt lyckas väl i att ta ut och utbilda de ungdomar som har bäst förutsättning att verka i krigsliknande förhållanden.

[Koskela]

I ett skarpt läge skjuter, i "vanliga" förband, två av tio verkanseld. Övriga åtta kanske skjuter men siktar absolut inte.

 

Den siffran härstammar från Marshalls undersökning direkt efter andra världskriget. Orsaken till den låga verkningsgraden är ineffektiv utbildningsmetodik. Med mer verklighetstrognare stridsutbildning kom man upp i 90-95% i motsvarande typer av förband i Vietnam. Engelsmännen upplevde samma siffror under Falklandskriget medan Argentinarnas värnpliktsarmé låg betydligt lägre. Där finns även dimensionen "befriare - ockupant". Soldaten kan också göra valet att skjuta, men inte att träffa fienden, dvs sikta vid sidan av. Hur många som gjorde det valet har jag inte i huvudet, men dessa skall man räkna in i den förlorade eldkraften.

 

Statistik från hur svenska förband uppträder saknas, så vi kan inte dra någon slutsats på hur jägarförband skulle verka.

 

Vapen med servismanskap verkar ha en högre grad av "eldbenägenhet" dvs att skytten trycker på fingret, oavsett om det är en kulspruta, granatgevär eller en syftmina. Om det är en skillnad mellan förband bakom fiendens linje eller vid fronten skall jag låta vara osagt, men utifrån detta skulle man anta att ett eö med understödsvapen skulle ha en hög verkansgrad.

 

Min egen uppfattning är att det är ingen skillnad i blodtörsten bland svenska värnpliktiga jägarsoldater eller infanterister. Den är tämligen låg. Detta är ett strukturellt fenomen i vårt samhälle tack vare att vi har levt i fred så länge så vi har glömt bort vad krigets krav är.

 

Oavsett tycker jag att man skall läsa Grossmans "On Killing". Den drar upp några rullgardiner, i alla fall gjorde den det för mig!

 

/K

Edited March 13, 2007 by Koskela

[Mr Blå]

Det finns tre lögner: Lögn, förbannad lögn och statistik.

 

När allt kommer omkring får man verkligen hoppas att man slipper hamna i ett statistiskt underlag gällande skjuta eller inte...

[DaRaven]

Vapen med servismanskap verkar ha en högre grad av "eldbenägenhet" dvs att skytten trycker på fingret, oavsett om det är en kulspruta, granatgevär eller en syftmina. Om det är en skillnad mellan förband bakom fiendens linje eller vid fronten skall jag låta vara osagt, men utifrån detta skulle man anta att ett eö med understödsvapen skulle ha en hög verkansgrad.

 

Några spekulationer om varför det är så? Att servismanskap är mer benägna att skjuta d.v.s.

[Koskela]

Man kan dribbla med siffror i evighet...

Framförallt finns det en hel del andra fenomen som kan uppträda i strid/stridsliknande situationer. Här finns en koppling till våra vänner i blått. Här dyker saker upp som att människor i extrem stress tömmer både 1:an och 2:an, trots eldgivning blockeras hörseln så att smällarna inte hörs och den stridande upplever heller ingen hörselnedsättning, tunnelseende osv.

 

Det skulle vara intressant att se om PHS har gjort någon liknande studie om "strid"/stressreaktioner.

 

/K

[Koskela]

Vapen med servismanskap verkar ha en högre grad av "eldbenägenhet" dvs att skytten trycker på fingret, oavsett om det är en kulspruta, granatgevär eller en syftmina. Om det är en skillnad mellan förband bakom fiendens linje eller vid fronten skall jag låta vara osagt, men utifrån detta skulle man anta att ett eö med understödsvapen skulle ha en hög verkansgrad.

 

Några spekulationer om varför det är så? Att servismanskap är mer benägna att skjuta d.v.s.

 

Den främst orsaken verkar vara närheten till stridsparskamraten samt en hög grad av drill i hanterandet av pjäsen. Drillen förstärks av kommandon motsvaranden "pjäs färdiga" osv som gör att soldaten agerar automatiskt.

 

/K

[DaRaven]

Vapen med servismanskap verkar ha en högre grad av "eldbenägenhet" dvs att skytten trycker på fingret, oavsett om det är en kulspruta, granatgevär eller en syftmina. Om det är en skillnad mellan förband bakom fiendens linje eller vid fronten skall jag låta vara osagt, men utifrån detta skulle man anta att ett eö med understödsvapen skulle ha en hög verkansgrad.

 

Några spekulationer om varför det är så? Att servismanskap är mer benägna att skjuta d.v.s.

 

Den främst orsaken verkar vara närheten till stridsparskamraten samt en hög grad av drill i hanterandet av pjäsen. Drillen förstärks av kommandon motsvaranden "pjäs färdiga" osv som gör att soldaten agerar automatiskt.

 

/K

 

Så ett omedelbart förberendande av uppgiften innan eldgivning höjer chansen till verkanseld. Blir väl liknande som i eldöverfallsexemplet då vad även gäller personliga vapen. Är väl iofs ganska naturligt, när man lägger sig i beredskap till att använda vapnet kan man väl antagligen hantera sina inre tankar innan det väl smäller.. *spekulerar*

[Koskela]

Förutsatt att man har en "ren" miljö som man gör eldöverfallet mot. Det finns ett exempel som Grossman tar upp med Contras under 1980-talet. Gerillaförbandet skulle göra eldöverfall mot en flod (transportväg) där regeringstrupperna och de som är lojala mot dem (civila) använde flitigt. Trots kadaverdisciplinen (olydnad bestraffades hårt, väldigt hårt...) misslyckades eldöverfallet. Syftet var att stänga leden. In i målområdet kommer en civil båt med kvinnor och barn. Chefen vågar inte hålla in elden utan utlöser eö (m ehv) mot båten, trots att den är identifierad som "fientlig"/mål. Soldaterna skjuter, men ingen siktar mot farkosten och de som sitter i överlever. Mao har de valt att inte verka, de missade med avsikt. Sedan kan man diskutera det moraliska i att bekämpa civila båtar /vägra utföra en order. Hade man tränat att enbart bekämpa obeväpnade civila, inte tagit någon moralisk hansyn till ställd uppgift hade utgången kanske blivit en annan..

 

/K

[Guest Triggerpuller]

Håller med - Mycket intressant tråd!

 

Under GU talade man mkt om det statistiska. I ett skarpt läge skjuter, i "vanliga" förband, två av tio verkanseld. Övriga åtta kanske skjuter men siktar absolut inte. Enligt undersökningar (vilka?) är talen i stort sett de omvända på jägarförband, 8 av tio skjuter på "riktigt", och för dessa är ju själva tanken med jägarstrid - att de skall stå för överfallet och faktiskt skjuta först. Vad är det som gör denna skillnad? Samma religion, samma kultur, invaderad eller inte. De flesta jägare jag stött på är väldigt ödmjuka och stabila och undrar som sagt varför denna skillnad i så fall?!?

 

Sen kan man ju just fråga sig var dessa uppgifter skulle komma ifrån. Senast ett "svenskt" jägarförband var i strid var väl kring 1808 med Savolax Jägarkår eller Grafströmska räden 1940.

 

Att ur ett svenskt kaserngårdsperspektiv börja dilla om att det är si eller så känns inte särskilt trovärdigt.

[heiho]

Jag personligen tror att viljan att döda någon bygger på ett par fundamentala byggstenar:

- Motivet, varför skall jag döda personen i siktet.

- Kompetensen, där kompetens ses som en produkt av kunskap, förmåga och vilja.

Jag har lärt mig hur vapnet fungerar, jag har en förmåga att hantera vapnet och jag vill hantera det.

Den stora drivkraften tror jag dock vara motivet, att ha en förståelse för "vad händer om jag INTE dödar personen"?

 

Jag är dessutom av uppfattningen att om man dödar någon av "rätt" anledning så mår man inte dåligt efteråt.

Jag har ur mitt perspektiv som prickskytt funderat mycket över detta med att döda. Personen som man står i begrepp att skjuta ihjäl blir väldigt "personlig" i ett kikarsikte med 10 ggr förstoring. Det är en skillnad mot att skjuta bestrykande eld med ksp eller skicka ner en granat i grk't.

 

De som är skyddsvakter bör ta sig en rejäl funderare på hur det skulle vara att skjuta och kanske döda en annan person. Mångas liv är beroende av att man inte sviktar när det gäller.

 

"Det är bättre att dömmas av 12 än bäras av 6".

[BUCK]

Vapen med servismanskap verkar ha en högre grad av "eldbenägenhet" dvs att skytten trycker på fingret, oavsett om det är en kulspruta, granatgevär eller en syftmina. Om det är en skillnad mellan förband bakom fiendens linje eller vid fronten skall jag låta vara osagt, men utifrån detta skulle man anta att ett eö med understödsvapen skulle ha en hög verkansgrad.

 

Några spekulationer om varför det är så? Att servismanskap är mer benägna att skjuta d.v.s.

 

Som en del i en vapenservis kan man ta ett delat ansvar för handlingarna, samt att man "sviker" sina kamrater om man inte skjuter eller missar med flit, det är ju en av anledningarna att man har personal som eldreglerar.

 

Om du ligger ensam i skogen med din ak märker ingen ifall du träffar eller inte , du har heller ingen att dela ansvaret med.

[kerran]

Har en kompis i USA jag lärde känna när jag gick på High School där för 10 år sedan.

Han tjänstegjorde efter examen 4 år i marin kåren i Afganistan och Irak. Under olika eldstrider har han sammanlagt skjutit ihjäl 25 motståndare. Han är civil nu och sig lik. Han verkar inte ha förändrats trots all död och förintelse han har upplevt.

Han utförde det jobb han var tränad för då, precis som han utför ett annat jobb nu hemma i Florida åt Federal Express enligt honom själv.

[Krook]

Har en kompis i USA jag lärde känna när jag gick på High School där för 10 år sedan.

Han tjänstegjorde efter examen 4 år i marin kåren i Afganistan och Irak. Under olika eldstrider har han sammanlagt skjutit ihjäl 25 motståndare. Han är civil nu och sig lik. Han verkar inte ha förändrats trots all död och förintelse han har upplevt.

Han utförde det jobb han var tränad för då, precis som han utför ett annat jobb nu hemma i Florida åt Federal Express enligt honom själv.

Har du umgåtts med honom efter tjänstgöringarna?

Hur pass väl kände/känner du honom?

Hur vanligt är det att USMC (eller andra soldater) erkänner negativ påverkan av sin tjänstgöring?

 

Jag synar.

 

/K

[kerran]

Han bodde i grannhuset när jag gick på high school och vi hängde nästan dagligen med varandra då vi delade många gemensamma intressen..olika sporter, bilar, båtar, musik, brudar med fina "bakverk" etc

Jag träffade honom ingenting under hans 4 år i Marinkåren. vi höll däremot kontakt under denna tid via e-mail. Han "muckade" år 2004 och sedan dess har vi träffats flera gånger både i Sverige och USA.

Iaf när vi umgås är det precis, som det var innan han "ryckte in"

 

Han är från en militär familj, farsgubben var sniper i Marinkåren under Vietnam och farfarn tjänstgjorde även han i Marinkåren under andra världskriget.

 

Jag vet inte hur vanligt det är.

Förmodligen är det väldigt individuellt.

Har man handlat "fel" i en situation och vet om det är chansen troligen större att man mår dåligt efter..oavsett vad saken gäller.

 

Min kompis fick beröm för sitt agerande av Marinkåren i både Afganistan och Irak för att han vid de tillfällen då han skjöt ihjäl fienden samtidigt räddade livet på kamrater i trängda situationer.