Ubåt Blekinge-klass (A26)

[Perman]

18 minutes ago, Optimisten said:

Hur tror du att en eventuell LOTE affär avseende Australiens Collins klass kan påverka SAAB/Kockums och kostnaden för A26 alt A30? Skulle en sådan affär på kanske 20mdr SEK till SAAB över en 20-års period kunna göra svensk ubåtsproduktion mer kostnadseffektiv?

 

https://www.australiandefence.com.au/news/will-saab-expertise-bolster-the-collins-upgrade-program

 

Ja. Ur ett rent ekonomiskt perspektiv så vore nog den affären väldigt viktig för SAAB Kockums, och den skulle göra att man får tillbaka en del av de investeringar som man gjort i varvet. Största fördelen vore väl att det nu är svårt att se nåt slut på den affären. För varje ny artikel som skrivs om Collins klassen så verkar det som om man flyttar fram tidpunkten när de ska tas ur tjänst. Den skulle ge sysselsättning för SAABs ingenjörer under mycket lång tid framåt. Hur den skulle påverka kostnadsbilden för ev. framtida svenska ubåtsbeställningar är däremot svårare att säga. 

 

Däremot så tror jag inte den skulle ha någon större inverkan på chanserna att sälja nya ubåtar till Nederländerna och Polen. Om den polska ubåtsaffären att sälja och överföra de två ubåtarna av Södermanlands klassen gått igenom så hade däremot chanserna varit större för ytterligare affärer. Men jag är som sagt ingen expert (allra minst på ubåtar).

 

/Per

Edited October 19, 2021 by Perman

[madman]

7 hours ago, Perman said:

 

Ja. Ur ett rent ekonomiskt perspektiv så vore nog den affären väldigt viktig för SAAB Kockums, och den skulle göra att man får tillbaka en del av de investeringar som man gjort i varvet. Största fördelen vore väl att det nu är svårt att se nåt slut på den affären. För varje ny artikel som skrivs om Collins klassen så verkar det som om man flyttar fram tidpunkten när de ska tas ur tjänst. Den skulle ge sysselsättning för SAABs ingenjörer under mycket lång tid framåt. Hur den skulle påverka kostnadsbilden för ev. framtida svenska ubåtsbeställningar är däremot svårare att säga. 

 

Däremot så tror jag inte den skulle ha någon större inverkan på chanserna att sälja nya ubåtar till Nederländerna och Polen. Om den polska ubåtsaffären att sälja och överföra de två ubåtarna av Södermanlands klassen gått igenom så hade däremot chanserna varit större för ytterligare affärer. Men jag är som sagt ingen expert (allra minst på ubåtar).

 

/Per

Angående Polen affären så har jag skrivit tidigare att den kan bli svårare. Då Tyskland har som förslag att sälja två av sina A212 till Polen. Då Tyskland la fram som förslag att de skulle köpa två 212D istället. Som nu är ganska officiellt. Läste någonstans att de fyra Nederländska ubåtar hade ett pris på ca 8,5 miljarder styck.

Edited October 20, 2021 by madman

[Optimisten]

On 9/7/2021 at 3:17 PM, Pärmtroll said:

 

Det blir det ofta OAVSETT vilket land som håller på med komplexa materielprojekt. Det är inte på något sätt unikt för Sverige, även om det av någon anledning är en vanlig missuppfattning bland oinsatta...

 

 

Du får nog kolla över dina siffror en gång till.

Avtalssumman för 6st 212CD är 5,5 miljarder Euro. Dagens växelkurs för Euron är 10,15 SEK vilket ger en totalsumma om 55,8 miljarder SEK. Delat på sex ger detta en enhetskostnad på 9,3 miljarder SEK. 

 

Avtalssumman för våra 2st A26 var 8,2 miljarder SEK. Nu tillkom 5,2 miljarder vilket ger en totalsumma om 13,4 miljarder, d.v.s. 6,7 miljarder SEK per enhet.

 

A26 kostar alltså fortfarande 2,6 miljarder mindre per enhet än 212CD...

 

 

Det är exakt så. SAAB underskattade kraftfullt hur mycket det skulle kosta att få varvet i skick igen när man ingick överenskommelsen med regeringen om att ta över. Man har mer eller mindre fått bytta ut eller renovera allt inne på varvet. Dockor, byggnader, kajer samt verktyg och maskiner. Summan 3 miljarder har nämnts...

 

Ett stort problem har också varit kompetensbrist på framförallt kunniga hantverkare för att faktiskt bygga båtarna. TKMS tillät bara minimalt med fast anställd personal under sina år, och alla funktioner som kunde lejas ut till externa underleverantörer sades upp eller pensionerandes utan ersättare. Detta i kombination med att man inte har fått bygga någon ubåt i Sverige sedan 1994 (HMS UPD), och den senaste ubåt som i sin helhet byggdes vid Karlskronavarvet var HMS Sjöhästen 1966. Samtliga ubåtar sedan Sjöhästen har färdigställts och sjösatts vid Kockums i Malmö, även om Karlskronavarvet har varit med och byggt delar av dem samt på senare år modifierat och byggt om flertalet.

Det går snabbt att lägga ner förmåga, och det är dyrt och tidskrävande att återta...

 

Utöver detta var priset redan från början löjligt lågt satt om man jämför med motsvarande utländska projekt. Och man har dessutom haft vissa kostnadsökningar för undersystem upphandlade utomlands, som ett resultat av förändrade växelkurser. 

 

 

Det finns inget som helst behov av kryssningsrobotar på våra ubåtar. Det är för vårt eventuella behov betydligt effektivare och billigare att skjuta sådana från flygplan eller lastbilar än att göra det från ubåt.

 

 

Precis så. SAAB leverar till FMV (2027/2028) som genomför provturerna (med stöd av besättning från FM). När provturerna är klara och ubåten godkänd levererar FMV ubåten till FM (2028/2029). Därav de olika tidpunkterna.

Anledningen till den förlängda tidsplanen är inte bara varvets svårigheter att bygga båtarna, utan mer ett sätt att minimera påverkan av kostnadsökningarna.

FM har de senaste åren avsatt en reservbuffert i matrielbudgeten specifikt avsedd för oförutsedda kostnader.

Då alla stora matrielprojekt betalas i delsummor uppdelat över projekttiden (d.v.s. delbetalas), och inte slutbetalas förrän matrielsystemet har slutlevererats. Så kan man genom att sprida ut betalningarna över ytterligare ett par år använda pengarna i denna reservbuffert för att betala de ökade kostnaderna, och därigenom minimera påverkan på andra matrielprojekt.    

 

Avseende nya förmågor på A26:an. Läste precis Försvarsmaktens Perspektivstudie igen (var några år sen sist) och där skriver de tydligt att "Utveckla och anskaffa förmåga till långräckviddig precisionsbekämpning med kryssningsrobot från ubåt" (sid 52). Om jag inte totalt missminner mig så finns det i SAABs planer att A26 "Oceanic Extended Range" kommer ha möjlighet att inkludera kryssningsmissiler. Så ställer mina förhoppningar till att de adderar någon sektion till planerade A26:an (Oceanic) och inkluderar kryssningsmissiler så vi kan vid en eventuell fientlig attack inte bara slå ut landstigningstonnage utan även ge igen dolt mot utskeppningshamnarna.

[Perman]

2 hours ago, Optimisten said:

Avseende nya förmågor på A26:an. Läste precis Försvarsmaktens Perspektivstudie igen (var några år sen sist) och där skriver de tydligt att "Utveckla och anskaffa förmåga till långräckviddig precisionsbekämpning med kryssningsrobot från ubåt" (sid 52). Om jag inte totalt missminner mig så finns det i SAABs planer att A26 "Oceanic Extended Range" kommer ha möjlighet att inkludera kryssningsmissiler. Så ställer mina förhoppningar till att de adderar någon sektion till planerade A26:an (Oceanic) och inkluderar kryssningsmissiler så vi kan vid en eventuell fientlig attack inte bara slå ut landstigningstonnage utan även ge igen dolt mot utskeppningshamnarna.

 

Jag vill inte låta pessimistisk eller upprepande, men det skulle medföra vissa nackdelar. En 80 m lång ubåt på 3.000 ton skulle ha betydligt sämre möjligheter att operera i Östersjön med sitt medeldjup på 56 m. Speciellt möjligheten att operera i skärgården och yttre kustbandet. Möjligen om det fanns tillräckligt med pengar (högst osannolikt dock!) så kanske man skulle kunna bygga ett par båtar av den storleken, men det vore ingen bra idé att bara satsa på ubåtar av den storleken. Det skulle även bli svårare och dyrare att öka antalet operativa ubåtar. Själv skulle jag som sagt gärna se att man byggde två mindre och något billigare ubåtar i 1.000 tons klassen i stället för en enstaka A30. Är det verkligen så viktigt att just ubåtarna får kryssningsrobotar när man ser på var våra ubåtar är tänkta att operera dvs. på andra sidan Östersjön? Eller är det bara för att det är en "cool" kapacitet? En sådan (för svenska förhållanden) stor ubåt skulle förmodligen behöva befinna sig i Västerhavet för att undgå bekämpning efter att den avlossat sina robotar. Därmed reducerar man ubåtsnärvaron i Östersjön och kanske lämnar blottor som fienden kan utnyttja där.

 

/Per

Edited October 20, 2021 by Perman

[Optimisten]

22 hours ago, Perman said:

 

Jag vill inte låta pessimistisk eller upprepande, men det skulle medföra vissa nackdelar. En 80 m lång ubåt på 3.000 ton skulle ha betydligt sämre möjligheter att operera i Östersjön med sitt medeldjup på 56 m. Speciellt möjligheten att operera i skärgården och yttre kustbandet. Möjligen om det fanns tillräckligt med pengar (högst osannolikt dock!) så kanske man skulle kunna bygga ett par båtar av den storleken, men det vore ingen bra idé att bara satsa på ubåtar av den storleken. Det skulle även bli svårare och dyrare att öka antalet operativa ubåtar. Själv skulle jag som sagt gärna se att man byggde två mindre och något billigare ubåtar i 1.000 tons klassen i stället för en enstaka A30. Är det verkligen så viktigt att just ubåtarna får kryssningsrobotar när man ser på var våra ubåtar är tänkta att operera dvs. på andra sidan Östersjön? Eller är det bara för att det är en "cool" kapacitet? En sådan (för svenska förhållanden) stor ubåt skulle förmodligen behöva befinna sig i Västerhavet för att undgå bekämpning efter att den avlossat sina robotar. Därmed reducerar man ubåtsnärvaron i Östersjön och kanske lämnar blottor som fienden kan utnyttja där.

 

/Per

Tack för svar, alltid väldigt saklig och informativ input. För mig som lekman handlar det om en cool förmåga som känns väldigt bra på pappret. Skulle dock vara intressant att veta hur försvarsmakten har resonerat när de kom fram till det behovet i perspektivstudien…

[Perman]

Tack för dom vänliga orden. Jag är som sagt bara lekman på området, men för att ytterligare illustrera vad jag menar med att en ubåt av den här längden och storleken (80 m längd och 3.000 tons depl.) skulle ha svårare att operera i Östersjön så ser djupförhållandena ut så här. Min bedömning är att ubåten bara skulle kunna operera med säkerhet i områdena med brun och mörkblå färg (100-459 m). I områdena med mellanblå färg (50-100 m) skulle det också gå att operera, under förutsättning att risken för fientlig motverkan är låg (=ubåten kan inte dyka särskilt djupt). I området med ljusblå färg (25-50 m) är det bara möjligt att operera på grunt periskopdjup (=ubåten synlig optiskt från flygplan och hkp), och i området med den allra ljusaste färgen så är det inte möjligt att operera i u-läge överhuvudtaget för en sådan ubåt. Gotlandsklassen är i jämförelse 60,4 m lång och har ett deplacement på 1.599 ton i u-läge.

 

/Per

 

 

Edited October 22, 2021 by Perman

[madman]

On 10/20/2021 at 8:07 PM, Perman said:

 

Jag vill inte låta pessimistisk eller upprepande, men det skulle medföra vissa nackdelar. En 80 m lång ubåt på 3.000 ton skulle ha betydligt sämre möjligheter att operera i Östersjön med sitt medeldjup på 56 m. Speciellt möjligheten att operera i skärgården och yttre kustbandet. Möjligen om det fanns tillräckligt med pengar (högst osannolikt dock!) så kanske man skulle kunna bygga ett par båtar av den storleken, men det vore ingen bra idé att bara satsa på ubåtar av den storleken. Det skulle även bli svårare och dyrare att öka antalet operativa ubåtar. Själv skulle jag som sagt gärna se att man byggde två mindre och något billigare ubåtar i 1.000 tons klassen i stället för en enstaka A30. Är det verkligen så viktigt att just ubåtarna får kryssningsrobotar när man ser på var våra ubåtar är tänkta att operera dvs. på andra sidan Östersjön? Eller är det bara för att det är en "cool" kapacitet? En sådan (för svenska förhållanden) stor ubåt skulle förmodligen behöva befinna sig i Västerhavet för att undgå bekämpning efter att den avlossat sina robotar. Därmed reducerar man ubåtsnärvaron i Östersjön och kanske lämnar blottor som fienden kan utnyttja där.

 

/Per

Det ni inte berör är ett mellanting. Som jag tyckte skulle vara lämpligt för Sverige. Samma längd som befintliga tilltänka planerade ca 66 m. Med ungefär liknande bredd. Utrustad med 4x4 torpedtuber. Där fyra av dem har möjlighet att avfyra  missiler. Om möjligheterna förfinas kanske det framöver går att använda befintliga torpedtuber. Där man då kunde gå ner till sex stycken om man vill. Som gör att ubåtens vapenförmåga skulle få en utsträckt räckvidd.  Där ubåtarna därmed skulle kunna täcka in en större del av östersjön.  För dykare skulle man ha en normal uppstigning och hämtar sina saker i en överliggande hangar akterut. Annars kanske det räcker med den mindre PELARIC som ett billigare alternativ.    

Edited October 24, 2021 by madman

[Kilo3]

Frågan förblir dock varför vi vill kunna skjuta kryssningsrobotar från våra ubåtar. Sekunden kryssningsroboten avfyras får motståndaren en tämligen exakt position på var en av våra ubåtar är vilket gör det svårt att nyttja den till dess egentliga huvuduppgift, undinhämtning. Skjutandet av kryssningsrobot kan göras av flygplan eller från marken. Den typen av undinhämtning är svår att göra med annat än ubåt. Därav är det i min okunniga mening mycket viktigare att ubåten fortsatt kan förbli dold än att den får en till "cool förmåga". Att bära kryssningsrobotar kommer även tränga undan något, troligen fler torpeder som kan nyttjas för självskydd eller vapeninsatser med stor sannolikhet till framgång. För sannolikheten för framgång när man med enstaka kryssningsrobotar angriper ett av LV skyddat mål är låg.

 

Fler förmågor är inte alltid bättre, utan kan göra att man bli halvdålig på allt istället för bäst på det man i huvudsak ska göra.

[Perman]

1 hour ago, Kilo3 said:

Frågan förblir dock varför vi vill kunna skjuta kryssningsrobotar från våra ubåtar. Sekunden kryssningsroboten avfyras får motståndaren en tämligen exakt position på var en av våra ubåtar är vilket gör det svårt att nyttja den till dess egentliga huvuduppgift, undinhämtning. Skjutandet av kryssningsrobot kan göras av flygplan eller från marken. Den typen av undinhämtning är svår att göra med annat än ubåt. Därav är det i min okunniga mening mycket viktigare att ubåten fortsatt kan förbli dold än att den får en till "cool förmåga". Att bära kryssningsrobotar kommer även tränga undan något, troligen fler torpeder som kan nyttjas för självskydd eller vapeninsatser med stor sannolikhet till framgång. För sannolikheten för framgång när man med enstaka kryssningsrobotar angriper ett av LV skyddat mål är låg.

 

Fler förmågor är inte alltid bättre, utan kan göra att man bli halvdålig på allt istället för bäst på det man i huvudsak ska göra.

 

Håller med. Om man ska sätta in en plugg med kryssningsrobotar så tillkommer problemet att Östersjön inte är tillräckligt djup för att operera med 80 m långa ubåtar, åtminstone inte på det sätt vi opererar våra ubåtar. Ska man däremot bara ta sig ut ur Östersjön så är det väl inget jätte problem. Att ta med ett fåtal kryssningsrobotar i torpedrummet föröver på våra befintliga och på A26 gör, som du säger, att det blir motsvarande färre torpeder på våra internationellt sett relativt små ubåtar. Varför Polen vill ha ubåtar på 3.000 ton med robotar är svårt att förstå, men de vill väl bli en medspelare på den internationella arenan. De kan knappast vara avsedda för längre operationer på Östersjön. Att Norge beställt relativt stora ubåtar på 2.500 ton med 73 m längd har att göra med att de har långa transportvägar till sina operationsområden och att de norska fjordarna är djupa. 

 

/Per

Edited November 17, 2021 by Perman

[madman]

7 hours ago, Kilo3 said:

Frågan förblir dock varför vi vill kunna skjuta kryssningsrobotar från våra ubåtar. Sekunden kryssningsroboten avfyras får motståndaren en tämligen exakt position på var en av våra ubåtar är vilket gör det svårt att nyttja den till dess egentliga huvuduppgift, undinhämtning. Skjutandet av kryssningsrobot kan göras av flygplan eller från marken. Den typen av undinhämtning är svår att göra med annat än ubåt. Därav är det i min okunniga mening mycket viktigare att ubåten fortsatt kan förbli dold än att den får en till "cool förmåga". Att bära kryssningsrobotar kommer även tränga undan något, troligen fler torpeder som kan nyttjas för självskydd eller vapeninsatser med stor sannolikhet till framgång. För sannolikheten för framgång när man med enstaka kryssningsrobotar angriper ett av LV skyddat mål är låg.

 

Fler förmågor är inte alltid bättre, utan kan göra att man bli halvdålig på allt istället för bäst på det man i huvudsak ska göra.

Annars kan man även använda sjömålsrobotar med flermålsförmåga. Som har längre räckvidd än en torped. Där enstaka eller två gör bra effekt på fartyg.

 

Så det är inte en cool förmåga att skicka ut dykare via en FPL. Med tillhörande utrustningar. Var det inte därför man byggde den. Så att Sverige var först eller ensamma om den. Då man presenterar dess förträfflighet. 

 

Vadå tränga undan torpeder. Beror inte det även på att lämna en massa tillbehör som kan slussas ut via FPL som förvaras inne i ubåten. Vi har även svårare att kunna agera och hinna ladda då vi bara har fyra torpedtuber.

 

Eller egen konstruktion av torpedmagasin till FPL. Som gör att FPL troligen inte kan brukas för utslussning av dykare. Där vi anser att de inte ens behövs IDAS. Då vi förväntar oss att inte upptäckas. Behöver vi då torpeder till våra ubåtar. Då de bara ska i huvudsak göra annat. 

[Kilo3]

8 hours ago, madman said:

Annars kan man även använda sjömålsrobotar med flermålsförmåga. Som har längre räckvidd än en torped. Där enstaka eller två gör bra effekt på fartyg.

Tänk steget längre nu. En sjömålsrobot/kryssningsrobot som måste upp ovanför ytan kommer kunna plockas av satelliter, flygspaning och eventuellt radar vilket gör att ubåten kan röjas även av sådant den inte själv kan påverka. En torped kan enbart upptäckas av sådant som är inom skjutavstånd och därmed påverkas.

8 hours ago, madman said:

 

Så det är inte en cool förmåga att skicka ut dykare via en FPL. Med tillhörande utrustningar. Var det inte därför man byggde den. Så att Sverige var först eller ensamma om den. Då man presenterar dess förträfflighet. 

Det är en cool förmåga men också en mer mångsidig förmåga än att skjuta kryssningsrobotar och kan till exempel vara en förstärkning av ubåtens egna inhämtningsförmåga. Jag argumenterar inte för eller emot FPL då jag vet för lite om dess användningsområde, jag argumenterar emot kryssningsrobotar och skulle föredra om du kan hålla dig till det ämnet.

8 hours ago, madman said:

Vadå tränga undan torpeder. Beror inte det även på att lämna en massa tillbehör som kan slussas ut via FPL som förvaras inne i ubåten. Vi har även svårare att kunna agera och hinna ladda då vi bara har fyra torpedtuber.

Om man behöver ta med kryssningsrobotar kan man inte ta med lika många torpeder, därmed tränger kryssningrobotar undan torpeder. Min gissning är att tillbehör som ska ut genom slussen kan förvaras på fler ställen än torpedrummet medan torpeder och kryssningsrobotar i huvudsak enbart kan förvaras i torpedrummet (där kan jag givetvis ha fel). Hur många torpeder vill man vanligtvis skjuta samtidigt och hur lång tid tar det att ladda om? Det är en ärlig fråga då jag faktiskt inte vet men det är ju klart avgörande för om det faktiskt är en begränsning med enbart 4 tuber.

8 hours ago, madman said:

 

Eller egen konstruktion av torpedmagasin till FPL. Som gör att FPL troligen inte kan brukas för utslussning av dykare. Där vi anser att de inte ens behövs IDAS. Då vi förväntar oss att inte upptäckas. Behöver vi då torpeder till våra ubåtar. Då de bara ska i huvudsak göra annat. 

På samma sätt som en spaningspatrull har vapen för både självskydd och för att kunna utföra eldöverfall är det väl självklart att en ubåt behöver vapen? Jag har aldrig sagt att de BARA i huvudsak ska göra annat, jag har sagt att ubåtens huvuduppgift är undinhämtning, på samma sätt som en spaningspatrull.

 

Jag vill däremot än en gång fråga varför ska våra ubåtar kunna skjuta enstaka kryssningsrobotar? Vi når med lätthet Kaliningrad enklaven med markburna system (och givetvis flygburna med). Något som inte skulle riskera att röja våra strategiska ubåtar. Fler förmågor är inte alltid bättre!

[madman]

Ni som förespråkar att det inte är lämpligt med kryssningsrobotar eller sjömålsrobotar har nu fått medhåll. Då tidningen Tuj uppger att Norge släpper sina planer på att utrusta Typ 212D med NSM-SL. Där samarbetet ska fortsätta med NSM i ny skepnad.

 

Tyskland ska däremot erbjuda NSM-SL i konkurrens till andra ubåtsbyggare. Samt att de ser en lösning för dem som fortfarande använder Harpoon.

 

Om de sedan ska fortsätta med IDAS förtäljer inte historien.   

[madman]

12 minutes ago, madman said:

Ni som förespråkar att det inte är lämpligt med kryssningsrobotar eller sjömålsrobotar har nu fått medhåll. Då tidningen Tuj uppger att Norge släpper sina planer på att utrusta Typ 212D med NSM-SL. Där samarbetet ska fortsätta med NSM i ny skepnad.

 

Tyskland ska däremot erbjuda NSM-SL i konkurrens till andra ubåtsbyggare. Samt att de ser en lösning för dem som fortfarande använder Harpoon.

 

Om de sedan ska fortsätta med IDAS förtäljer inte historien.   

Gör så här då det inte går att länka med ursprungsmeddelandet.

https://www.tu.no/artikler/det-blir-ingen-undervannsversjon-av-kryssermissilet-nsm-i-de-kommende-norske-ubatene/514771

Edited November 21, 2021 by madman

[TKraften]

On 11/17/2021 at 6:38 PM, Kilo3 said:

Frågan förblir dock varför vi vill kunna skjuta kryssningsrobotar från våra ubåtar. Sekunden kryssningsroboten avfyras får motståndaren en tämligen exakt position på var en av våra ubåtar är vilket gör det svårt att nyttja den till dess egentliga huvuduppgift, undinhämtning. Skjutandet av kryssningsrobot kan göras av flygplan eller från marken. Den typen av undinhämtning är svår att göra med annat än ubåt. Därav är det i min okunniga mening mycket viktigare att ubåten fortsatt kan förbli dold än att den får en till "cool förmåga". Att bära kryssningsrobotar kommer även tränga undan något, troligen fler torpeder som kan nyttjas för självskydd eller vapeninsatser med stor sannolikhet till framgång. För sannolikheten för framgång när man med enstaka kryssningsrobotar angriper ett av LV skyddat mål är låg.

 

Fler förmågor är inte alltid bättre, utan kan göra att man bli halvdålig på allt istället för bäst på det man i huvudsak ska göra.

Hej

 

Men om man skjuter ut roboten via torpedtuberna borde inte detta ändå försvåra en upptäck av ubåten om roboten har en torped som drivladdning i vattnet och först efter någon km går upp i ytan?

 

Ett annat alternativ att man bara trycker ut roboten från ubåten på ngt sätt "tyst" som en kokong och att den efter ett tag avfyras sig själv från havets botten efter en viss programmerad tid?

 

Det som gör att jag tycker våra ubåtar borde kunna avfyra robotar är ju att vi kan ju låta det regna missiler mot exempelvis Kalininggrad från Sveriges inre terriotalvatten och att denna förmåga borde väl även underlätta exportaffärer?

 

Sen vill jag även att våra ubåtar bestyckas med Idas som är en iris-T som kan avfyras under vatten. Då är det ju hejdå för ubåtsjakts helikoptrar. 

 

Även en mastmonterad 30 mm Akan vore väl inte heller dumt samt förmågan att få upp UAV från ubåten under vatten via ngn annan mast.

 

//TF 

[griffon]

9 hours ago, TKraften said:

Det som gör att jag tycker våra ubåtar borde kunna avfyra robotar är ju att vi kan ju låta det regna missiler mot exempelvis Kalininggrad från Sveriges inre terriotalvatten

Det kan man ju göra lika bra från robotbåtar i Mälaren eller lastbilar i Småland. Och framför allt är ju då ubåtarna fria att göra vad de är bäst på.

[TKraften]

1 hour ago, griffon said:

Det kan man ju göra lika bra från robotbåtar i Mälaren eller lastbilar i Småland. Och framför allt är ju då ubåtarna fria att göra vad de är bäst på.

Jo det är sant men är det inte bra med alternativ? Sen bra för om Saab kan sälja RB15 som kan avfyras under vatten.

 

Perfekt reklam där man har en robot som kan avfyras från flyg, fartyg, lastbil och ubåt. 

 

Tänk du kanske bara tar med dig 2st RB15S mk4 resten är torpeder.

 

Annars håller jag med dig. Tänker också på Volvo dumpers som står i våra skogar samt med varsin 4st RB15mk4. 

 

IDAS borde man avfyra vertikalt från ngn plats i tornet som en kasset för spara plats. Perfekt som ett komplement till den mastmonterade 30mm akan.

 

Kanske det blir A30 eller A26 modell större som blir först med kryssningsmissiler och dessa ubåtar borde man placera på västkusten medan A26 kan hålla sig inne i Östersjön.

 

//TF

[Perman]

11 hours ago, TKraften said:

Hej

 

Men om man skjuter ut roboten via torpedtuberna borde inte detta ändå försvåra en upptäck av ubåten om roboten har en torped som drivladdning i vattnet och först efter någon km går upp i ytan?

 

Ett annat alternativ att man bara trycker ut roboten från ubåten på ngt sätt "tyst" som en kokong och att den efter ett tag avfyras sig själv från havets botten efter en viss programmerad tid?

 

//TF 

 

Någon får rätta mig om jag har fel, men så vitt jag vet så har ingen UUM (Undersurface to Surface Missile) idag en drivladdning som gör att den bryter ytan efter någon km eller mer. En km skulle knappast göra någon skillnad vad gäller motståndarens möjligheter att hitta ubåten som skjuter. Sub-Harpoon avfyras i en container eller kapsel som mer eller mindre flyter upp till ytan. SM39 Exocet beskrivs på följande sätt av MBDA: 

 

Quote

Housed in a water-tight, highly resistant, propelled and guided underwater vehicle, the aerial missile is ejected as soon as it breaks the surface, to ensure a very low culmination altitude.

 

Idén som du har har man faktiskt jobbat med här i Sverige. På 90-talet så hade man planer på att utrusta Västergötland-klassens ubåtar med ett antal robottuber för RBS 15 i tornet för undervattensavfyring, och i samband med detta så fanns också ytterligare mer avancerade planer på en typ av "sovande" version av RBS 15 som skulle skjutas ut i en kapsel och sedan flyta upp till ytan. Därefter så skulle ubåten fortsätta att avlägsna sig från "the deployed position" och från robotarna som ligger och guppar i sina containrar på ytan tills den är på säkert avstånd, varpå en datasignal skickas till robotarna om avfyring. Naturligtvis så skulle då även uppdaterad mål info ingå i signalen. På så vis så skulle ubåten teoretiskt kunna anfalla ett fientligt fartygsförband från två olika håll och på två olika sätt (torped resp. robot) samtidigt. Tyvärr blev det inget av allt detta.

 

/Per

Edited November 25, 2021 by Perman

[TKraften]

1 minute ago, Perman said:

 

Någon får rätta mig om jag har fel, men så vitt jag vet så har ingen UUM (Undersurface to Surface Missile) idag en drivladdning som gör att den bryter ytan efter någon km eller mer. Sub-Harpoon avfyras i en container eller kapsel som mer eller mindre flyter upp till ytan. SM39 Exocet beskrivs på följande sätt av MBDA: 

 

 

Idén som du har har man faktiskt jobbat med här i Sverige. På 90-talet så hade man planer på att utrusta Västergötland-klassens ubåtar med ett antal robottuber för RBS 15 i tornet för undervattensavfyring, och i samband med detta så fanns också ytterligare mer avancerade planer på en typ av "sovande" robot som skjuts ut i en kapsel som sedan flyter upp till ytan. Därefter så skulle ubåten fortsätta att avlägsna sig från "the deployed position" och från robotarna tills den är på säkert avstånd, och sedan skickas en datasignal till robotarna om avfyring. Naturligtvis så skulle då även uppdaterad mål info ingå i signalen. Tyvärr blev det inget av allt detta.

 

/Per

Ok

 

Ja då vi hoppas att denna förmåga  införs till A26 eller kommande A30.

 

Synd att Sverige är ett fattigt land för vi borde även ha minst 2-3 storlekar på ubåtarna.

 

En större ubåt för västkusten. 

 

En mindre ubåt för Östersjön.

 

En ännu mindre ubåt för skärgården i Sthlm och Karlskrona.  

 

//TF 

[Perman]

Jag tror inte våra ubåtar kommer att få robotar eftersom deras huvuduppgift idag är "intelligence gathering", även om en sjörobot kanske skulle ha något större chans att bli operativ än en kryssningsrobot.

 

Vad gäller IDAS så är det ett intressant koncept, men att man automatiskt skulle ha 100 % chans att skjuta ner en jagande ubåtsjakthelikopter tror jag inte på. Dels så kanske ubåten, av olika anledningar, är oförmögen att inta ett tillräckligt grunt djup för att kunna skjuta, och dels så kanske helikoptern är för långt bort, inte hittas pga. väderförhållandena, eller för att den sätter in motmedel och/eller manövrerar undan. Även om man inte skulle lyckas skjuta ner helikoptern med roboten så kanske man ändå uppnår att den tappar kontakten med ubåten. Hkp besättningen får plötsligt något annat att tänka på än att hitta ubåten.

 

/Per

Edited November 25, 2021 by Perman

[Kilo3]

6 hours ago, TKraften said:

En större ubåt för västkusten.

Vad ska vi med ubåt på västkusten till?

[TKraften]

4 hours ago, Kilo3 said:

Vad ska vi med ubåt på västkusten till?

Av samma anledning som att vi har ubåtar i Östersjön sen även att vi kan samverka med vår granne i väst.

 

Hotet från ett visst land kommer inte bara från öst.

 

Göteborg är även en otroligt viktig stad med sin hamn.

 

//TF

[TKraften]

10 hours ago, Perman said:

Jag tror inte våra ubåtar kommer att få robotar eftersom deras huvuduppgift idag är "intelligence gathering", även om en sjörobot kanske skulle ha något större chans att bli operativ än en kryssningsrobot.

 

Vad gäller IDAS så är det ett intressant koncept, men att man automatiskt skulle ha 100 % chans att skjuta ner en jagande ubåtsjakthelikopter tror jag inte på. Dels så kanske ubåten, av olika anledningar, är oförmögen att inta ett tillräckligt grunt djup för att kunna skjuta, och dels så kanske helikoptern är för långt bort, inte hittas pga. väderförhållandena, eller för att den sätter in motmedel och/eller manövrerar undan. Även om man inte skulle lyckas skjuta ner helikoptern med roboten så kanske man ändå uppnår att den tappar kontakten med ubåten. Hkp besättningen får plötsligt något annat att tänka på än att hitta ubåten.

 

/Per

Fast en vertikalstartande IDAS från tornet eller via torpedtuber har inga begränsningar i djupet vad jag vet. 

 

Du kan nog skjuta från havets botten upp till ytgående läge.

 

//TF

[Kilo3]

38 minutes ago, TKraften said:

Av samma anledning som att vi har ubåtar i Östersjön sen även att vi kan samverka med vår granne i väst.

 

Hotet från ett visst land kommer inte bara från öst.

 

Göteborg är även en otroligt viktig stad med sin hamn.

 

//TF

Jag är medveten om att jag går off topic här så håller mig till det här inlägget enbart. Jag tänker att ytstrid vore betydligt mer prioriterat än ubåtar för att skydda vår viktigaste hamn och det som löper in i den. Ubåtar skulle till och med komma väldigt sent i ordningen för vad jag vill ha på västkusten.

[Perman]

2 hours ago, TKraften said:

Fast en vertikalstartande IDAS från tornet eller via torpedtuber har inga begränsningar i djupet vad jag vet. 

 

Du kan nog skjuta från havets botten upp till ytgående läge.

 

//TF

 

Enligt vad jag kunnat finna så kan IDAS avfyras från jämförbart samma djup som Sub-Harpoon, och en Sub-Harpoon kan avfyras ner till ca 60 m djup enligt officiella data. Dessutom så lär det, av naturliga skäl, vara gradvis svårare för ubåten att höra, lokalisera och låsa på helikoptern ju djupare den är. Nu är ju 60 m ganska djupt ändå för Östersjöns djupförhållanden, men att den kan avfyras från vilket djup som helst som du antyder stämmer inte. Dessutom så lär väl räckvidden på IDAS roboten minska relativt hur djupt den avfyras, även om det kanske inte är jättestora skillnader i räckvidd. En helikopter som söker med passiv hydrofon lär ju även höra en robotavfyring, och i ett sådant desperat läge kanske man t o m försöker gå ner på vattenytan för att undgå roboten. Många marina helikoptrar kan faktiskt gå ner på vattnet tillfälligt om det inte är för hård sjögång.

 

Vad jag egentligen vill säga är att IDAS är ett väldigt intressant koncept som inte bara kan användas mot helikoptrar och ubåtsjaktflyg som en försvarsåtgärd, men också i stället för torped i situationer där en torped inte kan användas eller är olämplig att användas. Därmed så tror jag inte man ska ha en övertro på systemet att det kan lösa alla problem för en ubåt som blir jagad, men i bästa fall erbjuder det ubåtskaptenen ett alternativ till att bara dyka djupt och fly. Dock så lär nog inte Sverige kunna anskaffa den pga. kostnaderna. Dessutom så tror jag ubåtskonstruktörerna på Kockums tycker att det är viktigare med världsledande stealth egenskaper än att ubåten utrustas med de allra senaste och häftigaste vapensystemen.

 

/Per

Edited November 25, 2021 by Perman

[TKraften]

16 minutes ago, Kilo3 said:

Jag är medveten om att jag går off topic här så håller mig till det här inlägget enbart. Jag tänker att ytstrid vore betydligt mer prioriterat än ubåtar för att skydda vår viktigaste hamn och det som löper in i den. Ubåtar skulle till och med komma väldigt sent i ordningen för vad jag vill ha på västkusten.

Ja men informationsinhämtning från ubåtar är väl även viktigt på västkusten och sen är det väl bra att kunna samverka med Norge.

 

Anledningen att vi inte har fler ubåtar är som vanligt ekonomi och det medför att Sverige måste prioritera Östersjön.

 

//TF

Edited November 25, 2021 by TKraften
Rättade till stavfel på text

[Perman]

En anledning till att vi skulle behöva ubåtar på västkusten skulle möjligen kunna vara att de då kan minera infartslederna till Göteborg dolt och på så vis skydda importsjöfarten mot ubåtshotet. Detta kan dock genomföras med ubåtar baserade i Karlskrona. I övrigt så tror jag att våra ubåtar behövs mer i östersjön. Med bara tre, fyra eller fem ubåtar så kan man inte sätta in dem överallt runt våra kuster, utan man måste sannolikt prioritera. Om det finns t ex fyra ubåtar i rullorna så betyder inte det automatiskt att det alltid finns fyra ubåtar tillgängliga. Mer troligt är att det lär finnas två eller tre som är tillgängliga i ett visst läge.

 

/Per

Edited November 25, 2021 by Perman

[JakobS]

4 hours ago, TKraften said:

Av samma anledning som att vi har ubåtar i Östersjön sen även att vi kan samverka med vår granne i väst.

 

Hotet från ett visst land kommer inte bara från öst.

 

Göteborg är även en otroligt viktig stad med sin hamn.

 

//TF

 

4 hours ago, Kilo3 said:

Jag är medveten om att jag går off topic här så håller mig till det här inlägget enbart. Jag tänker att ytstrid vore betydligt mer prioriterat än ubåtar för att skydda vår viktigaste hamn och det som löper in i den. Ubåtar skulle till och med komma väldigt sent i ordningen för vad jag vill ha på västkusten.

Jag skulle säga att varken ytstrid eller ubåt är någon större prio för västkusten. Hotet på västkusten kommer i princip helt och hållet från ryska ubåtar. Några ytstridsfartyg har ryssarna knappast att avvara för att ta sig till Kattegatt/Skagerrak i ett krisscenario, varken från norra flottan eller flottan i Östersjön.

 

Det som behövs är ett fartyg utrustat för minröjning och ubåtsjakt. Gärna med lite bättre fartresurser än en traditionell minröjare för patrullering i fredstid. Luftvärnsrobot för självförsvar kan vara en bra att ha-kapabilitet ifall någon ubåt skulle ha en sjömålsrobot med sig.

Saab MCMV 80 är ett intressant koncept att bygga på.

[madman]

14 hours ago, Perman said:

 

Enligt vad jag kunnat finna så kan IDAS avfyras från jämförbart samma djup som Sub-Harpoon, och en Sub-Harpoon kan avfyras ner till ca 60 m djup enligt officiella data. Dessutom så lär det, av naturliga skäl, vara gradvis svårare för ubåten att höra, lokalisera och låsa på helikoptern ju djupare den är. Nu är ju 60 m ganska djupt ändå för Östersjöns djupförhållanden, men att den kan avfyras från vilket djup som helst som du antyder stämmer inte. Dessutom så lär väl räckvidden på IDAS roboten minska relativt hur djupt den avfyras, även om det kanske inte är jättestora skillnader i räckvidd. En helikopter som söker med passiv hydrofon lär ju även höra en robotavfyring, och i ett sådant desperat läge kanske man t o m försöker gå ner på vattenytan för att undgå roboten. Många marina helikoptrar kan faktiskt gå ner på vattnet tillfälligt om det inte är för hård sjögång.

 

Vad jag egentligen vill säga är att IDAS är ett väldigt intressant koncept som inte bara kan användas mot helikoptrar och ubåtsjaktflyg som en försvarsåtgärd, men också i stället för torped i situationer där en torped inte kan användas eller är olämplig att användas. Därmed så tror jag inte man ska ha en övertro på systemet att det kan lösa alla problem för en ubåt som blir jagad, men i bästa fall erbjuder det ubåtskaptenen ett alternativ till att bara dyka djupt och fly. Dock så lär nog inte Sverige kunna anskaffa den pga. kostnaderna. Dessutom så tror jag ubåtskonstruktörerna på Kockums tycker att det är viktigare med världsledande stealth egenskaper än att ubåten utrustas med de allra senaste och häftigaste vapensystemen.

 

/Per

Nu sticker jag ut hakan igen. Men blir inte 212D världsledande på Stealth egenskaperna?

 

Sedan var det intressant med planerna med RBS 15 på ubåt.

Där jag aldrig har trott på RBS 15 på ubåtar. RBS 15 borde däremot ha gjorts i en light version också. Med en stridsdel på typ 125-150 kg också. För att konkurrera med snarlika robotar. 

 

Däremot valde vi att skrota RBS 15KA som var en av de värsta vi har gjort. Då deras förmåga är ett bra komplement till våra fåtal fartyg.

 

Sedan blir jag förvånad över vad man tror om luftvärnsrobotars förmåga. Men det blir väl så med robotar som RB 70 och moderniserade "RB 67" som vi haft som luftförsvar i vårt land. Förutom trovärdigheten med våra kanoner. Nästan lite som naiv indoktrinering.

 

Vi har även haft SD politiker som trott att våra fartyg kan bära Aster 15/30. Där en annan SD tyckte vi skulle köpa fler RB98 istället för Patriot. 

Edited November 26, 2021 by madman

[Perman]

2 hours ago, madman said:

Nu sticker jag ut hakan igen. Men blir inte 212D världsledande på Stealth egenskaperna?

 

Sedan var det intressant med planerna med RBS 15 på ubåt.

Där jag aldrig har trott på RBS 15 på ubåtar. RBS 15 borde däremot ha gjorts i en light version också. Med en stridsdel på typ 125-150 kg också. För att konkurrera med snarlika robotar. 

 

Däremot valde vi att skrota RBS 15KA som var en av de värsta vi har gjort. Då deras förmåga är ett bra komplement till våra fåtal fartyg.

 

Sedan blir jag förvånad över vad man tror om luftvärnsrobotars förmåga. Men det blir väl så med robotar som RB 70 och moderniserade "RB 67" som vi haft som luftförsvar i vårt land. Förutom trovärdigheten med våra kanoner. Nästan lite som naiv indoktrinering.

 

Vi har även haft SD politiker som trott att våra fartyg kan bära Aster 15/30. Där en annan SD tyckte vi skulle köpa fler RB98 istället för Patriot. 

 

Om jag säger att man på Kockums vill bli världsledande på stealth egenskaper på sina ubåtar så har jag väl bara uttryckt en ambition? Jag har inte påstått att A26 skulle ha de bästa stealth egenskaperna. Om den har det eller inte vet jag inte, och jag gissar att du inte heller vet det. Inget personligt menat. Du får gärna sticka ut hakan för min del, men det gäller kanske också att man inte läser in för mycket i vad någon skriver även om man råkar ha en bestämd åsikt om något.

 

Håller med om att det var dåraktigt att skrota kustrobotförbandet, men idag är det ju återuppståndet åtminstone till viss del. Men det är en annan tråd. 

 

/Per

Edited November 26, 2021 by Perman

[Kilo3]

On 11/26/2021 at 1:55 AM, JakobS said:

 

Jag skulle säga att varken ytstrid eller ubåt är någon större prio för västkusten. Hotet på västkusten kommer i princip helt och hållet från ryska ubåtar. Några ytstridsfartyg har ryssarna knappast att avvara för att ta sig till Kattegatt/Skagerrak i ett krisscenario, varken från norra flottan eller flottan i Östersjön.

Fel formulerat av mig, jag menade ytfartyg med i huvudsak ubåtsjakts/LV-förmåga