Ubåt Blekinge-klass (A26)

[darkjak]

Skillnaden är ju att en stammis kan bli kvar i 10år om man gör rätt, och kan i mitt tycke vara mycket böttre rustad då än vpl i samma tjänst. Men det kräver ju att FM blir ett ställe som kan konkurrera med civila jobb. Löner, förmåner, möjligheter.

Orsaken till att jag tog upp kryssningsrobotar var att jag som sagt ser att A26, vars främsta existensberättigande är en dykartub, som införs på bekostnad av två torpedtuber, inte känns lika vettig i krig som under antiterroroperationer. Mitt förslag var därför att tillverka fler Gotlandubåtar och eventuellt lägga forskningspengar på att ge sagda ubåtar förmågan att slå ut markmål.

 

Värnpliktssoldaterna inom ubåtsvapnet är duktiga. De övade mot USA med stor framgång.

[Andtryggve]

Hur stor del av ubåtsbesättningarna bestod av värnpliktiga under de sista decennierna som värnplikten var aktiv? Mitt intryck var att det var rätt få värnpliktiga som tjänstgjorde på ubåtarna, men det kanske inte stämmer.

 

Problemet med att skaffa nya ubåtar är väl just att de är dyra. Förbaskat dyra. Ubåten är inget fattigmansvapen idag direkt. Även om vi skulle bygga fler ubåtar av Gotlandstyp snarare än att satsa på nyutveckling av A26 så lär det kosta flera miljarder per ubåt.

 

Jag för min del har inte riktigt koll på exakt vad det är för roll som man tänker sig att de svenska ubåtarna ska ha i framtiden. Men jag undrar lite över hur mycket som är industristöd och hur mycket som är en försvarssatsning med A26, måste jag säga.

Edited April 25, 2016 by Andtryggve

[Perman]

 

Orsaken till att jag tog upp kryssningsrobotar var att jag som sagt ser att A26, vars främsta existensberättigande är en dykartub, som införs på bekostnad av två torpedtuber, inte känns lika vettig i krig som under antiterroroperationer. Mitt förslag var därför att tillverka fler Gotlandubåtar och eventuellt lägga forskningspengar på att ge sagda ubåtar förmågan att slå ut markmål.

 

Men även Gotlandsklassen har ju betydligt färre torpedtuber jämfört med föregångaren Västergötlandsklassen, så jag har lite svårt att förstå din förkärlek för Gotlandsklassen om du vill ha en ubåt med många torpedtuber. VGD-klassen hade sex st 53 cm tuber och tre st 40 cm tuber, medan GLD-klassen har fyra st 53 cm tuber och 2 st 40 cm tuber. Anledningen till reduceringen av antalet tuber ska vara att omladdningen på GLD-klassen är automatiserad, vilket helt eller delvis kompenserar för färre tuber. Min poäng är att om man tycker GLD-klassen har tillräcklig eldkraft så borde nog även A26 ha detta. Jag kan inte tänka mig att A26 har färre än fyra st 53 cm, tuber i alla fall (plus gissningsvis två st 40 cm tuber).

 

För övrigt så anser jag att det vore ett allvarligt misstag att bygga fler Gotlandsubåtar, eftersom dessa börjar bli omoderna om tio år. Det är ändå en ubåtsklass som började projekteras på 80-talet.

 

/Per

Edited April 25, 2016 by Perman

[PB-eldlete]

Perman, om man ser till plattformen, varför skulle Gotlandsubåtarna börja vara omoderna?

[Perman]

Perman, om man ser till plattformen, varför skulle Gotlandsubåtarna börja vara omoderna?

 

Jag vill först bara påpeka att jag inte är någon expert på något vis, men en Gotlandsubåt kommer ju inte att ha samma stealthförmåga inkl. ljudprofil och framför allt inte heller ha samma utvecklingspotential som en helt nyproducerad ubåt som A26. En konventionell ubåt idag lever ju helt på sin stealthförmåga, och det är inte antalet torpedtuber som avgör om man kommer att överleva utan det är besättningens erfarenhet och ubåtens förmåga att röra sig tyst och kunna lyssna in en eventuell motståndare passivt. Visst vore det tekniskt möjligt idag att bygga en moderniserad Gotlandsubåt typ dom två Gotlandsubåtar som nu ska livstidsförlängas och halvtidsmoderniseras (dvs. när de genomgått processen), men jag är övertygad om att det vore näst intill bortkastade pengar och resurser. Detta betyder dock inte att det inte är viktigt att de tre Gotlandsubåtar vi har idag alla genomgår livstidsförlängning och halvtidsmodernisering. De behövs alla tre för att hålla totalantalet ubåtar uppe de närmaste 15-20 åren. Dessa kommer säkert att bli riktigt vassa båtar (om än inte helt i A26 klass), men kommer naturligtvis inte att kunna vara moderna lika länge som en nyproducerad A26.

 

Vi är förhållandevis dåliga i Sverige på att utnyttja fördelarna som en längre fartygsserie ger. Skulle vi bygga t.ex. sex A26 båtar istället för två så tror jag vi skulle få den sjätte ubåten till väldigt lågt pris pga. kostnadsfördelarna. Så var det t ex när vi byggde de tolv torpedbåtarna av Norrköpingsklass. Den (för moderna svenska förhållanden) exceptionellt långa serien betydde att den sista båten faktiskt blev helt gratis. Varför tror ni Kina idag bygger så långa serier av likadana jagare och fregatter, och varför planerar USA att bygga ytterligare 42 Arleigh Burke jagare utöver de 62 som redan levererats? Japanerna beslutade för ett par tre år sedan att utöka antalet operativa ubåtar i självförsvarsflottan från 16 till 20 pga. den kinesiska ubåtsflottan och dess omfattande modernisering. Detta ska uppnås dels genom att hålla befintliga ubåtar i tjänst ytterligare några år utöver dagens genomsnittliga 16 år (vilket förmodligen inte blir så svårt), men framför allt också genom att bygga en längre serie av den senaste Soryu-klassen. Dom sätter ju precis inte igång med att återuppta produktionen av nån äldre ubåtstyp!

 

Vi borde först och främst se till att behålla de ubåtar vi har idag så länge som möjligt genom halvtidsmodeniseringar och/eller livstidsförlängningar, och detta i första hand för att undvika eller åtminstone mildra den svacka som kommer att uppstå vad gäller ubåtsvapnets slagkraft de närmaste 7-9 åren (detta pga. av att Södermanlandsklassen utgår successivt från 2018, två båtar av Gotlandsklassen tas ur tjänst för HTM och för att leveransen av A26 dröjer). Utöver detta så borde vi även planera för en längre serie A26 med ett minimum av fyra båtar. I detta så ligger också att antalet besättningar per ubåt måste utökas från dagens 0,8 till minst 1,5. För att alla dessa saker ska kunna genomföras så gäller naturligtvis att försvarsanslagets andel av BNP måste höjas från dagens 1,0-1,1 % till minst 1,5 %.

 

/Per

Edited April 25, 2016 by Perman

[PB-eldlete]

Då har vi ju eg samma syn på saken, en längre serie, men skillnaden är att du förespråkar en helt ny serie för miljarder i utvecklingskostnad utan att vi egentligen vet vad den kostnaden tillför.

 

Bygger man vidare på samma plattform så hindrar inte det att man tar det senaste när det gäller sonarsystem etc. Ser man på andra flottor, tex USA's, så har man mycket längre livslängd på plattformarna oavsett om vi talar om u-båtar eller ytfartyg....skulle deras krav beträffande plattformarnas förmågor vara lägre än våra? USA skulle inte fortsätta bygga Areligh Burke-jagare om tex stealth-förmågan var avgörande för deras förmåga att fullgöra sina uppgifter.

[Andtryggve]

Fast ekonomi har väl nästan allting gjort att det blivit färre enheter i nya svenska ubåtsklasser än vad de varit i tidigare? Undantaget är väl Näckenklassen där det faktiskt blev fyra Västergötlandubåtar i efterföljande serien.

 

Jag undrar själv om ubåtar idag är så kostnadseffektivt för svensk del egentligen, speciellt om man får dra ned på annat för att betala för dem. Finland brukar ju ofta hyllas här på forumet som ett land som är bra på att få bra pang för pengarna när det gäller försvaret, och där är väl synen att det helt enkelt är för dyrt med ubåtar idag.

 

 

Frågan är igen exakt vad man ser att de svenska ubåtarna ska ha för roll. Skydda mot sjöburen invasion? Spana? Annat? Visst kan de ju skjuta kryssningsrobotar om vi utrustar dem med den förmågan, men är det kostnadseffektiv med tanke på att det väl inte lär bli så många robotar per ubåt? Två A26 skulle väl gå lös på över åtta miljarder kr om jag minns rätt. Visst kan vi väl få ned kostnaden per enhet om vi beställer fler, men det lär ändå kosta rätt många miljarder.

Edited April 25, 2016 by Andtryggve

[Perman]

Frågan är igen exakt vad man ser att de svenska ubåtarna ska ha för roll. Skydda mot sjöburen invasion? Spana? Annat? Visst kan de ju skjuta kryssningsrobotar om vi utrustar dem med den förmågan, men är det kostnadseffektiv med tanke på att det väl inte lär bli så många robotar per ubåt? Två A26 skulle väl gå lös på över åtta miljarder kr om jag minns rätt. Visst kan vi väl få ned kostnaden per enhet om vi beställer fler, men det lär ändå kosta rätt många miljarder.

 

Kostnaden för de två A26 båtarna är drygt åtta miljarder (hittills ska väl tilläggas för säkerhets skull), men då ingår även livstidsförlängning och omfattande halvtidsmodernisering av två st Gotlandsubåtar. Halvtidsmoderniseringen innebär bl a att båtarna delas och förlängs med två meter och får nytt Stirlingmaskineri tillsatsmaskineri av samma typ som kommer att sitta i A26.

 

Ubåtar är viktiga inte bara i en krigssituation med sjöburna invasionsstyrkor, utan är minst lika viktiga som underrättelseplattformar i fred, skymningslägen och kriser. Att även en enstaka operativ modern ubåt kan ha stor betydelse för hur en motståndare uppträder och hur stora ubåtsjaktresurser som han måste sätta in visar den argentinska ubåten San Luis operationer under Falklandskriget. Britterna avfyrade ett 50-tal av de då toppmoderna amerikanska Mk46 torpederna av 200 som hade levererades till ingen nytta, och om inte batterikablarna oavsiktligt hade kopplats fel mellan torpederna och ubåten så hade britterna med säkerhet förlorat ytterligare ett par fregatter med stor inverkan på deras möjlighet att skydda hangarfartygen och försörja trupperna på land.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_San_Luis_(S 32)

 

/Per

[darkjak]

 

 

Orsaken till att jag tog upp kryssningsrobotar var att jag som sagt ser att A26, vars främsta existensberättigande är en dykartub, som införs på bekostnad av två torpedtuber, inte känns lika vettig i krig som under antiterroroperationer. Mitt förslag var därför att tillverka fler Gotlandubåtar och eventuellt lägga forskningspengar på att ge sagda ubåtar förmågan att slå ut markmål.

 

Men även Gotlandsklassen har ju betydligt färre torpedtuber jämfört med föregångaren Västergötlandsklassen, så jag har lite svårt att förstå din förkärlek för Gotlandsklassen om du vill ha en ubåt med många torpedtuber. VGD-klassen hade sex st 53 cm tuber och tre st 40 cm tuber, medan GLD-klassen har fyra st 53 cm tuber och 2 st 40 cm tuber. Anledningen till reduceringen av antalet tuber ska vara att omladdningen på GLD-klassen är automatiserad, vilket helt eller delvis kompenserar för färre tuber. Min poäng är att om man tycker GLD-klassen har tillräcklig eldkraft så borde nog även A26 ha detta. Jag kan inte tänka mig att A26 har färre än fyra st 53 cm, tuber i alla fall (plus gissningsvis två st 40 cm tuber).

 

För övrigt så anser jag att det vore ett allvarligt misstag att bygga fler Gotlandsubåtar, eftersom dessa börjar bli omoderna om tio år. Det är ändå en ubåtsklass som började projekteras på 80-talet.

 

/Per

 

Det är just därför jag är negativ mot A26. Enligt det som rapporterats så skulle A26 enbart ha två stycken 53cm tuber, även om Wikipediasidan nu påstår att det är fyra tuber som gäller.

Ubåtens främsta paradnummer, som diskuterats fram till nu, är "en tub för flexibel last (6m x 1.5m)", vilket framförallt ska användas för att leverera attackdykare.

[Perman]

Det är just därför jag är negativ mot A26. Enligt det som rapporterats så skulle A26 enbart ha två stycken 53cm tuber, även om Wikipediasidan nu påstår att det är fyra tuber som gäller.

 

Så trots att alla svenska ubåtar från Sjöormen på 60-talet till Gotland idag haft både 53 cm och 40 cm torpedtuber och med ett minimum av fyra st 53 cm och två st 40 cm tuber så skulle alltså A26 bara ha två st 53 cm tuber? Det tror jag på först när jag ser det. Vad är det då för mening att utveckla en ny lätt ubåtsjakttorped (tp 47)? Skulle den bara vara för ytattacken och ev. HKP 14? 53 cm torped 62 har ingen kapacitet mot undervattensmål vad jag vet. Det skulle ju betyda i så fall att A26 inte har någon attackkapacitet mot andra ubåtar? Om man nu inte ska låsa upp den ena 53 cm tuben för ett antal i satta 40 cm torpeder, vilket låter väldigt osannolikt att man skulle göra. Jag tror att det är bäst att avvakta med fördömanden tills vi vet mer. Ingen av oss vet vad som är sant.

 

Tvärtom så måste jag säga att jag ibland blivit positivt överraskad av den slagkraft och kapacitet som tidigare svenska ubåtstyper visat sig haft. T. ex. revolvermagasinet med torpedtuber i Draken-ubåtarna hade jag ingen aning om förrän jag fick se det i en museiubåt, eller att de också kunde stoppa i och avfyra flera 40 cm torpeder från en 53 cm tub. Även kryssrodret på Sjöormen (och alla senare ubåtstyper) och vad det innebär för ubåtens manöverförmåga och förmåga att inta bottenläge var lite av en positiv överraskning när jag fick det klart för mig.

 

En annan viktig uppgift för våra ubåtar som ofta glöms bort är att vara målubåtar för den egna helikopterburna ubåtsjakten i ubåtsjaktövningar, vilket inte minst är viktigt nu när vi sakta håller på att återta denna kapacitet. Detta ska även vara även en av anledningarna till att finnarna flera gånger har tittat på möjligheterna att anskaffa en eller ett par begagnade ubåtar.

 

/Per

Edited April 26, 2016 by Perman

[Andtryggve]

 

Frågan är igen exakt vad man ser att de svenska ubåtarna ska ha för roll. Skydda mot sjöburen invasion? Spana? Annat? Visst kan de ju skjuta kryssningsrobotar om vi utrustar dem med den förmågan, men är det kostnadseffektiv med tanke på att det väl inte lär bli så många robotar per ubåt? Två A26 skulle väl gå lös på över åtta miljarder kr om jag minns rätt. Visst kan vi väl få ned kostnaden per enhet om vi beställer fler, men det lär ändå kosta rätt många miljarder.

 

Kostnaden för de två A26 båtarna är drygt åtta miljarder (hittills ska väl tilläggas för säkerhets skull), men då ingår även livstidsförlängning och omfattande halvtidsmodernisering av två st Gotlandsubåtar. Halvtidsmoderniseringen innebär bl a att båtarna delas och förlängs med två meter och får nytt Stirlingmaskineri tillsatsmaskineri av samma typ som kommer att sitta i A26.

 

Ubåtar är viktiga inte bara i en krigssituation med sjöburna invasionsstyrkor, utan är minst lika viktiga som underrättelseplattformar i fred, skymningslägen och kriser. Att även en enstaka operativ modern ubåt kan ha stor betydelse för hur en motståndare uppträder och hur stora ubåtsjaktresurser som han måste sätta in visar den argentinska ubåten San Luis operationer under Falklandskriget. Britterna avfyrade ett 50-tal av de då toppmoderna amerikanska Mk46 torpederna av 200 som hade levererades till ingen nytta, och om inte batterikablarna oavsiktligt hade kopplats fel mellan torpederna och ubåten så hade britterna med säkerhet förlorat ytterligare ett par fregatter med stor inverkan på deras möjlighet att skydda hangarfartygen och försörja trupperna på land.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_San_Luis_(S 32)

 

/Per

Jo, jag har också läst en del om San Luis. Läser man artikeln så verkar det som om torpedmotmedel fungerade i något fall också, så det var väl inte enbart så att det var defekta torpeder som räddade britterna från ytterligare förluster. Jag är därför lite tveksam till att säga att de med säkerhet hade förlorat ett par fregatter till.

 

Men samtidigt så har väl ubåtar aldrig lyckats avvärja/stoppa invasioner historiskt sett? Sedan är också frågan om sjöburen invasion är ett speciellt stort hot mot Sverige idag. Men om så är fallet så kanske Gripenplan med sjömålsrobotar kan avvärja en invasionsflotta? En ubåt kan verkligen vara ett orosmoment för en invasionsstyrka, men då måste den ju vara på rätt plats vid rätt tidpunkt.

 

Och visst kan en ubåt användas som en underrättelseplattform, men då måste man väl gå rätt nära fientlig kust för att kunna göra det.

Edited April 26, 2016 by Andtryggve

[PB-eldlete]

Problemet med Gripenplan är ju naturligtvis vilken tid ett plan kan vara i luften. En U-båt kan ligga i ett område i veckor om det kniper och vitsen är ju naturligtvis den att ingen skall veta var den är. Det räcker ju med att den KAN vara i rätt område. Blir vi attackerade kommer det krävas allt vi har...ja och mer därtill av u-båtar, ytattack, flyg, rörliga och fasta KA-förband....

[Andtryggve]

Problemet med Gripenplan är ju naturligtvis vilken tid ett plan kan vara i luften. En U-båt kan ligga i ett område i veckor om det kniper och vitsen är ju naturligtvis den att ingen skall veta var den är. Det räcker ju med att den KAN vara i rätt område. Blir vi attackerade kommer det krävas allt vi har...ja och mer därtill av u-båtar, ytattack, flyg, rörliga och fasta KA-förband....

Sant. Ubåten har ju å andra sidan svårt att snabbt ta sig dit den behövs om den inte råkar vara på rätt plats när krisen börjar. Och ett Gripenplan kan ju flyga rätt många uppdrag på några veckor om det inte skjuts ned....

 

Gripenplan har ju också fördelen att kunna verka mot luftburna styrkor, något en ubåt har lite svårare att göra. Det kan dessutom understödja marktrupper direkt om det behövs, något en ubåt också har svårt att göra, i alla fall utan att vara försedd med vapensystem för det syftet.

 

Tanken under kalla kriget var väl att ubåtarna skulle användas offensivt, men jag vet inte om man har samma tankar idag. Det finns ju betydligt färre utskeppningshamnar för ryssarna att använda idag å andra sidan, så även om vi har färre ubåtar så kanske de kan användas på samma sätt.

[Ormtunga]

Poängen med en ubåt (det räcker med en...) är att ingen vet var den finns. Om den är tyst och uthållig måste en motståndare som avser kränka territorialvattengränsen i någon mer ambitiös omfattning (en invasion, till exempel) avdela resurser för att skydda landstigningstonnaget mot ubåtar. Och det är dyra resurser. Riskkalkylen ser alldeles för tråkig ut annars - en normalt bestyckad ubåt kan sänka ett landstigningsfartyg, och för vilken krigsmakt som helst är förlusten av en kvalificerad landstigningsbåt (Misrata, Ivan Gren, Wasp) tämligen förödande, både ekonomiskt och politiskt. Så glöm analysen "Hur många båtar kan en ubåt sänka?" och tänk "Vilka resurser måste Fi lägga på att skydda sina båtar?". Tröskeleffekt, mina vänner. Bra skit.

[Andtryggve]

Verkar som kostnaderna för A26 (och många andra poster) ökar.

http://www.svd.se/svd-avslojar-forsvarets-kostnader-okar-kraftigt

Edited April 27, 2016 by Andtryggve

[Perman]

Med anledning av diskussionen om slussen på A26 så finns ett intressant gästinlägg hos försvarsbloggaren Skipper:

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/gastinlagg-skrota-slussen-pa-26.html

 

Då verkar det som om A26 (som jag misstänkte) åtminstone får 4 tuber för tunga torpeder, vilket är positivt. Mindre positivt att A26 inte verkar få några tuber för lätta 40 cm torpeder. Även om lätta 40 cm torpeder kan utskjutas även från 53 cm tuber med hjälp av s.k. "liners" (gjordes f. ö. redan på Draken-klassen på 60-talet med två eller tre lätta torpeder i en 53 cm tub) så innebär det ändå en allvarlig inskränkning om en av 53 cm tuberna måste tas i anspråk för lätta torpeder. Dessutom så minskar det även, som artikelförfattaren också skriver, allvarligt möjligheterna att i framtiden medföra sjö- och luftvärnsrobotar.

 

Jag håller med om att slussen verkar vara onödig. Kanske inte i första hand för att den inte kan komma att behövas, men för att ubåtschefen inte kommer att våga använda den av skäl som anges i inlägget. Dessutom så kommer A26 med all sannolikhet att sakna kapacitet att attackera undervattensmål om den bara medför tunga torpeder av typ Tp 62 (om man nu inte modifierar torpeden så att den även kan användas mot u-mål, vilket dock inte kommer att vara gratis).

 

/Per

Edited May 2, 2016 by Perman

[JakobS]

Mitt förslag var därför att tillverka fler Gotlandubåtar och eventuellt lägga forskningspengar på att ge sagda ubåtar förmågan att slå ut markmål.

 

Det skulle knappast sparas några pengar med att bygga fler Gotlandsubåtar. Deras design projekterades på 80 och början på 90-talet. Även om vi har ubåtarna i drift så skulle det behövas projekteras om helt på nytt. Visst har det projekterats en del på dessa ubåtar inför halvtidsmoderniseringen men det är ingenting mot vad som skulle behövas för nyproduktion.

 

Med anledning av diskussionen om slussen på A26 så finns ett intressant gästinlägg hos försvarsbloggaren Skipper:

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/gastinlagg-skrota-slussen-pa-26.html

 

Då verkar det som om A26 (som jag misstänkte) åtminstone får 4 tuber för tunga torpeder, vilket är positivt. Mindre positivt att A26 inte verkar få några tuber för lätta 40 cm torpeder. Även om lätta 40 cm torpeder kan utskjutas även från 53 cm tuber med hjälp av s.k. "liners" (gjordes f. ö. redan på Draken-klassen på 60-talet med två eller tre lätta torpeder i en 53 cm tub) så innebär det ändå en allvarlig inskränkning om en av 53 cm tuberna måste tas i anspråk för lätta torpeder. Dessutom så minskar det även, som artikelförfattaren också skriver, allvarligt möjligheterna att i framtiden medföra sjö- och luftvärnsrobotar.

 

Jag håller med om att slussen verkar vara onödig. Kanske inte i första hand för att den inte kan komma att behövas, men för att ubåtschefen inte kommer att våga använda den av skäl som anges i inlägget. Dessutom så kommer A26 med all sannolikhet att sakna kapacitet att attackera undervattensmål om den bara medför tunga torpeder av typ Tp 62 (om man nu inte modifierar torpeden så att den även kan användas mot u-mål, vilket dock inte kommer att vara gratis).

 

/Per

 

Skönt att se att det finns fler än jag som förespråkar robotar på de svenska ubåtarna, här även en herre som verkligen vet vad han pratar om!

 

Många menar ju att det är fullt nog att beväpna med torpeder, jag menar dock att ha så löjligt dyra plattformar utan adekvat beväpning är ett misstag. Det har vi redan idag nog av inom Marinen med bla Visbyklassen.

 

Vi kan väl hoppas att förnuftet får segra och att slussen försvinner, men jag har ingen större tilltro om att så blir fallet.

Edited May 3, 2016 by JakobS

[Andtryggve]

Med anledning av diskussionen om slussen på A26 så finns ett intressant gästinlägg hos försvarsbloggaren Skipper:

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/gastinlagg-skrota-slussen-pa-26.html

 

Då verkar det som om A26 (som jag misstänkte) åtminstone får 4 tuber för tunga torpeder, vilket är positivt. Mindre positivt att A26 inte verkar få några tuber för lätta 40 cm torpeder. Även om lätta 40 cm torpeder kan utskjutas även från 53 cm tuber med hjälp av s.k. "liners" (gjordes f. ö. redan på Draken-klassen på 60-talet med två eller tre lätta torpeder i en 53 cm tub) så innebär det ändå en allvarlig inskränkning om en av 53 cm tuberna måste tas i anspråk för lätta torpeder. Dessutom så minskar det även, som artikelförfattaren också skriver, allvarligt möjligheterna att i framtiden medföra sjö- och luftvärnsrobotar.

 

Jag håller med om att slussen verkar vara onödig. Kanske inte i första hand för att den inte kan komma att behövas, men för att ubåtschefen inte kommer att våga använda den av skäl som anges i inlägget. Dessutom så kommer A26 med all sannolikhet att sakna kapacitet att attackera undervattensmål om den bara medför tunga torpeder av typ Tp 62 (om man nu inte modifierar torpeden så att den även kan användas mot u-mål, vilket dock inte kommer att vara gratis).

 

/Per

Luftvärnsrobotar på ubåtar har väl varit på tapeten förr, men har det någonsin blivit av att en ubåt faktiskt har utrustats med det?

,

Tp 62/Torped 2000 kan väl för övrigt användas mot både ytfartyg och ubåtar? Det verkar i alla fall Saab hävda här, och vad jag minns så sades det väl också i reklamfilmerna för Tp 62. Eller har svenska marinen köpt en annan version?

http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/HWT_heavy_weight_torpedo/

Edited May 3, 2016 by Andtryggve

[Perman]

 

Luftvärnsrobotar på ubåtar har väl varit på tapeten förr, men har det någonsin blivit av att en ubåt faktiskt har utrustats med det?

,

Tp 62/Torped 2000 kan väl för övrigt användas mot både ytfartyg och ubåtar? Det verkar i alla fall Saab hävda här, och vad jag minns så sades det väl också i reklamfilmerna för Tp 62. Eller har svenska marinen köpt en annan version?

http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/HWT_heavy_weight_torpedo/

 

 

De israeliska ubåtarna av Gal-klassen var utrustade med det enklare brittiska lv-robotsystemet Blowpipe, men det kunde endast användas i ytläge. Även ryska diesel/elektriska ubåtar är eller har varit utrustade med lv-robotsystem som bara kunnat användas i ytläge.

 

Det verkar som du har rätt och jag har fel. Tp 62 och Tp 2000 kan tydligen användas även mot undervattensmål. Ber om ursäkt för detta. Då minskar ju behovet av lätta elektriska 40 cm torpeder, men det är ändå tråkigt om man lämnar detta vapensystem som funnits på svenska ubåtar sedan 60-talet bara för att få plats med slussen och/eller för att ubåten ska kunna säljas utomlands. Som sagt så går det visserligen att fylla även en 53 cm tub med lätta torpeder, men har man bara fyra tuber så tror jag inte man väljer detta alternativ så ofta. Det finns säkert taktiska situationer där man skulle föredra att använda en tyst elektrisk driven 40 cm torped, som t ex om man vill slå ut ett mindre ytstridsfartyg eller göra en smygattack på ett undervattensmål. Den svenska lätta torpeden tp 45 har betydligt större sprängkraft och räckvidd än motsvarande utländska typer. En motståndare som inte vet om den svenska ubåten kommer att sätta in en snabb HTP driven 53 cm torped eller en tyst elektrisk 40 cm torped gör att det blir svårt att försvara sig.

 

/Per

Edited May 3, 2016 by Perman

[Dirty_Diver]

U-slusen kanske är beräknad för att leverera dykare och annan utrustning på andra sidan östersjön, inget säger ju att det är svenska dykare, svensk utrustning.

Nu kospirerar jag lite ;)

[Andtryggve]

 

 

Luftvärnsrobotar på ubåtar har väl varit på tapeten förr, men har det någonsin blivit av att en ubåt faktiskt har utrustats med det?

,

Tp 62/Torped 2000 kan väl för övrigt användas mot både ytfartyg och ubåtar? Det verkar i alla fall Saab hävda här, och vad jag minns så sades det väl också i reklamfilmerna för Tp 62. Eller har svenska marinen köpt en annan version?

http://saab.com/naval/weapon_systems/anti-submarine-and-anti-surface-warfare/HWT_heavy_weight_torpedo/

 

 

De israeliska ubåtarna av Gal-klassen var utrustade med det enklare brittiska lv-robotsystemet Blowpipe, men det kunde endast användas i ytläge. Även ryska diesel/elektriska ubåtar är eller har varit utrustade med lv-robotsystem som bara kunnat användas i ytläge.

 

Det verkar som du har rätt och jag har fel. Tp 62 och Tp 2000 kan tydligen användas även mot undervattensmål. Ber om ursäkt för detta. Då minskar ju behovet av lätta elektriska 40 cm torpeder, men det är ändå tråkigt om man lämnar detta vapensystem som funnits på svenska ubåtar sedan 60-talet bara för att få plats med slussen och/eller för att ubåten ska kunna säljas utomlands. Som sagt så går det visserligen att fylla även en 53 cm tub med lätta torpeder, men har man bara fyra tuber så tror jag inte man väljer detta alternativ så ofta. Det finns säkert taktiska situationer där man skulle föredra att använda en tyst elektrisk driven 40 cm torped, som t ex om man vill slå ut ett mindre ytstridsfartyg eller göra en smygattack på ett undervattensmål. Den svenska lätta torpeden tp 45 har betydligt större sprängkraft och räckvidd än motsvarande utländska typer. En motståndare som inte vet om den svenska ubåten kommer att sätta in en snabb HTP driven 53 cm torped eller en tyst elektrisk 40 cm torped gör att det blir svårt att försvara sig.

 

/Per

 

 

Det är väl inget att be om ursäkt för? När det gäller torpeder så kan det ju vara så att man inte anser att de lätta torpederna har så stor sannolikhet att kunna slå ut en ubåt eller ett ytfartyg jämfört med de tunga torpederna. Det är ju inte många länder värden över som utrustar sina ubåtar med 40-cm torpeder idag. Det är väl egentligen bara Sverige som gjort det på moderna ubåtar? Jag kan väl i och för sig se poängen i att kunna göra smygattacker....

 

Just det, missade ju Gal-klassen när det gäller LV-robot på ubåtar.. Fast där togs ju robotarna bort senare. Jag minns från spelet Harpoon (brädspelet alltså, inte dataspelet) att någon klass av sovjetiska ubåtar (Kilo-klassen kanske?) där sades vara utrustade med luftvärnsrobot som kunde avfyras på persikopsdjup, men vad jag vet så blev det sedan aldrig av att den utrustades med det. Men jag kan ju ha fel, jag hade ju det med Gal-klassen....

 

Jag undrar om luftvärnsrobot på ubåt egentligen är så effektivt, det skulle väl vara om man kan skjuta dem från torpedtuberna då. Men annars så är det nog mycket bättre för en ubåt att försöka gömma sig för ubåtsjaktflyg/helikopter än att försöka skjuta ned dem. Då har man väl redan blivit upptäckt.

Edited May 4, 2016 by Andtryggve

[JakobS]

Detta här var ganska intressant:

 

Norway: Joint submarine acquisition with Poland not imminent

Jaroslaw Adamowski, Defense News
6 April 2016

WARSAW, POLAND — Shortly after Brigade Gen. Adam Duda, the head of the Polish Defence Ministry’s Armament Inspectorate, was reported as saying that his ministry is in talks with its Norwegian counterpart on launching a joint submarine procurement, Norway’s Defense Ministry stated it has not decided yet on the final shape of its submarine program.
"We are in dialogue with several countries, including Poland. There is no plan to launch a joint procurement with Poland at this stage, but Norway is hoping for a joint procurement on this acquisition. We are just not sure if this will be possible — and with whom yet," Ann-Kristin Salbuvik, the assistant director general at the Norwegian Ministry of Defence, wrote in an email.
According to the statement, Oslo has not decided on the number of subs it is aiming to acquire. Moreover, the ministry says it has not offered to provide one submarine to the Polish Navy to help Warsaw maintain its submarine capacity.
Salbuvik said that the talks with the Polish ministry are good, but that she would not use the word "advanced" to describe their current state.
The Polish Navy is aiming to acquire three new submarines to replace its outdated Kobben-class subs, which are to be decommissioned by 2021. In addition to Norway, other potential partners for a joint submarine procurement that are reportedly being considered by Poland include the Netherlands.

 

http://carllavo.blogspot.se/2016/04/norway-joint-submarine-acquisition-with.html

Edited May 7, 2016 by JakobS

[Perman]

Replik från ubåtsofficeren Marcus Dansarie på Nils Bruzelius artikel om slussens operativa värde.

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/replik-fel-om-slussen-pa-a26.html

 

Intressanta åsikter men han missar totalt att vi har beställt utveckling av ny lätt torped. Att avfärda behovet av 40 cm tuber för lätta elektriskt drivna torpeder med att sådana torpeder är "gammalmodiga" håller alltså inte enligt min mening.

 

/Per

Edited May 8, 2016 by Perman

[Andtryggve]

Replik från ubåtsofficeren Marcus Dansarie på Nils Bruzelius artikel om slussens operativa värde.

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/replik-fel-om-slussen-pa-a26.html

 

Intressanta åsikter men han missar totalt att vi har beställt utveckling av ny lätt torped. Att avfärda behovet av 40 cm tuber för lätta elektriskt drivna torpeder med att sådana torpeder är "gammalmodiga" håller alltså inte enligt min mening.

 

/Per

Lätta torpeder kanske helt enkelt har för liten stridsladdning för att verkligen sänka en ubåt? Dessutom är de väl långsammare och har kortare räckvidd än tunga torpeder.

[Perman]

 

Replik från ubåtsofficeren Marcus Dansarie på Nils Bruzelius artikel om slussens operativa värde.

 

http://navyskipper.blogspot.se/2016/05/replik-fel-om-slussen-pa-a26.html

 

Intressanta åsikter men han missar totalt att vi har beställt utveckling av ny lätt torped. Att avfärda behovet av 40 cm tuber för lätta elektriskt drivna torpeder med att sådana torpeder är "gammalmodiga" håller alltså inte enligt min mening.

 

/Per

Lätta torpeder kanske helt enkelt har för liten stridsladdning för att verkligen sänka en ubåt? Dessutom är de väl långsammare och har kortare räckvidd än tunga torpeder.

 

 

 

Jo det stämmer att svenska lätta torpeder med 40 cm kaliber har mindre sprängkraft än vad tunga torpeder har, men att de inte skulle kunna sänka en ubåt tror jag inte på. Om inte en svensk 40 cm torped skulle kunna sänka en ubåt - hur ska då alla andra nationers 32,4 cm lätta torpeder kunna göra det? Beror väl också på vad man menar för ubåt. Talar vi om en konventionell ubåt på 1500 - 2000 ton, eller pratar vi om en atomubåt som är flera ggr större? En stor atomubåt är naturligtvis betydligt mer motståndskraftig mot torpeder. Jag vet att brittiska lätta torpeden Stingray kompenserar den mindre sprängkraften i laddningen på 35 kg genom att den har riktad sprängverkan. Enligt Marinkalendern så har de flesta tunga 53 cm torpeder en stridsdel med en laddning på ca 150 - 350 kg, medan den svenska Tp 45 har en stridsdel med en laddning på 130 kg. De flesta utländska 32,4 cm torpeder har en stridsdel med en laddning på ca 35 - 67 kg, de flesta med riktad sprängverkan. Tp 45 har enligt Marinkalendern en räckvidd på 11 nautiska mil vid 50 knop, medan Tp 62 har nästan den dubbla räckvidden 21,5 NM vid 50 knop. Som jämförelse så har den moderna brittiska Stingray torpeden med 32,4 cm kaliber en räckvidd på "bara" 5,9 NM vid 45 knop. Amerikanska lätta torpeden Mk 50 ALWT har en räckvidd på 8 NM vid 46 knop, men kan även ställas in med en toppfart på 55 knop med kortare räckvidd. Siffrorna får naturligtvis tas med en nypa salt, men ger kanske ändå en viss information om olika torpeders prestanda idag.

 

/Per

[Andtryggve]

 

Jo det stämmer att svenska lätta torpeder med 40 cm kaliber har mindre sprängkraft än vad tunga torpeder har, men att de inte skulle kunna sänka en ubåt tror jag inte på. Om inte en svensk 40 cm torped skulle kunna sänka en ubåt - hur ska då alla andra nationers 32,4 cm lätta torpeder kunna göra det? Beror väl också på vad man menar för ubåt. Talar vi om en konventionell ubåt på 1500 - 2000 ton, eller pratar vi om en atomubåt som är flera ggr större? En stor atomubåt är naturligtvis betydligt mer motståndskraftig mot torpeder. Jag vet att brittiska lätta torpeden Stingray kompenserar den mindre sprängkraften i laddningen på 35 kg genom att den har riktad sprängverkan. Enligt Marinkalendern så har de flesta tunga 53 cm torpeder en stridsdel med en laddning på ca 150 - 350 kg, medan den svenska Tp 45 har en stridsdel med en laddning på 130 kg. De flesta utländska 32,4 cm torpeder har en stridsdel med en laddning på ca 35 - 67 kg, de flesta med riktad sprängverkan. Tp 45 har enligt Marinkalendern en räckvidd på 11 nautiska mil vid 50 knop, medan Tp 62 har nästan den dubbla räckvidden 21,5 NM vid 50 knop. Som jämförelse så har den moderna brittiska Stingray torpeden med 32,4 cm kaliber en räckvidd på "bara" 5,9 NM vid 45 knop. Amerikanska lätta torpeden Mk 50 ALWT har en räckvidd på 8 NM vid 46 knop, men kan även ställas in med en toppfart på 55 knop med kortare räckvidd. Siffrorna får naturligtvis tas med en nypa salt, men ger kanske ändå en viss information om olika torpeders prestanda idag.

 

/Per

 

Jo, det klart att det är komplicerat, och att det beror på vilken typ av ubåt det är som vi talar om.

 

Nu vet jag inte det exakta anledningen till att Sverige verkar ha varit ensamt om att behålla 40 cm torpedtuber på ubåtar, men kanske beror det på att de 53-cm torpeder som vi har använt inte har kunnat användas mot fientliga ubåtar? När vi nu då har fått en torped i tjänst som kan användas för båda roller så kanske man helt enkelt bedömer det som att det inte är kostnadseffektivt att behålla 40-cm torpeder på ubåtarna.

 

Det är dock ren spekulation från min sida, förstås.

[Perman]

 

Nu vet jag inte det exakta anledningen till att Sverige verkar ha varit ensamt om att behålla 40 cm torpedtuber på ubåtar, men kanske beror det på att de 53-cm torpeder som vi har använt inte har kunnat användas mot fientliga ubåtar? När vi nu då har fått en torped i tjänst som kan användas för båda roller så kanske man helt enkelt bedömer det som att det inte är kostnadseffektivt att behålla 40-cm torpeder på ubåtarna.

 

Det är dock ren spekulation från min sida, förstås.

 

Sovjet använde 400 mm torpeder tidigare på sina mindre fregatter och korvetter. Visst fanns det en anledning tidigare att ha en lätt torped för ubåtsjakt när de tunga torpederna endast gick att använda mot ytfartyg, men glöm inte att dagens Tp 45 också är dual purpose och även kan användas mot ytfartyg. Jag kan se scenarier som t ex i självförsvar mot anfallande ubåtsjaktfartyg eller smygattacker på mindre ytmål eller ubåtar där tysta 40 cm torpeder kan ha en fördel. Jag tror inte att anledningen till att A26 saknar 400 mm tuber är att det inte finns ett behov av lätta torpeder, utan den största anledningen är säkert att ubåten då går lättare att sälja utomlands. Att Saab hittar minst en partner att dela utvecklingskostnaden på A26 med är ju mer eller mindre ett krav för att kostnadsramen på 8,2 miljarder ska kunna hållas.

 

/Per

Edited May 8, 2016 by Perman

[Andtryggve]

Sovjet använde 400 mm torpeder tidigare på sina mindre fregatter och korvetter. Visst fanns det en anledning tidigare att ha en lätt torped för ubåtsjakt när de tunga torpederna endast gick att använda mot ytfartyg, men glöm inte att dagens Tp 45 också är dual purpose och även kan användas mot ytfartyg. Jag kan se scenarier som t ex i självförsvar mot anfallande ubåtsjaktfartyg eller smygattacker på mindre ytmål eller ubåtar där tysta 40 cm torpeder kan ha en fördel. Jag tror inte att anledningen till att A26 saknar 400 mm tuber är att det inte finns ett behov av lätta torpeder, utan den största anledningen är säkert att ubåten då går lättare att sälja utomlands. Att Saab hittar minst en partner att dela utvecklingskostnaden på A26 med är ju mer eller mindre ett krav för att kostnadsramen på 8,2 miljarder ska kunna hållas.

 

/Per

 

På ytfartyg är det ju många länder som har lätta torpeder, men på ubåtar verkar det vara en annan femma, Sovjet hade väl 400 mm torpedtuber på en del av sina ubåtar, men de verkar ha gått ifrån det med nyare typer.

 

Som sagt, jag har främst intrycket att vi har behållit de lätta torpederna på ubåtarna eftersom vi inte har haft en tung torped som har kunnat användas mot ubåtar. Men det kan ju vara fel.

 

Och visst kan man väl se en roll för lätta torpeder, men när det gäller självförsvar så borde väl en tung torped duga lika bra? Det kanske dessutom är bättre om räckvidden och sannolikheten att slå ut det fientliga fartyget är större än med en lätt torped.

 

När det gäller smygattack kanske det är bättre med en elektrisk torped, men frågan är väl hur mycket tystare som en Tp 45 är jämfört med en Tp 62. Tp 62 har väl vattenjetsdrift, och är kanske därmed tystare än tidigare svenska torpedmodeller?

Edited May 9, 2016 by Andtryggve

[JakobS]

Jag tror inte att anledningen till att A26 saknar 400 mm tuber är att det inte finns ett behov av lätta torpeder, utan den största anledningen är säkert att ubåten då går lättare att sälja utomlands.

 

Jag misstänker att huvudanledningen kan vara att det går att skjuta 40cm torped i den större tuben om man vill med adapter?

[Pal]

Tp 62 har väl vattenjetsdrift, och är kanske därmed tystare än tidigare svenska torpedmodeller?

Har den? Det var överaskande. Vattenjet är ju både långsammare och ljudligare än propeller. Vad har jag missat, har det ändrats utan att jag följt med tekniken? Eller har man valt vattenjet trots högre ljud och sänkt fart för att få mer manövrerbarhet?

Edited May 12, 2016 by Pal