Överpris + moms?

[Jöggaa]

Su-27 och alla andra ryska plan torde vara bra mycket billigare än jas per st, den sammanlagda kostnaden för jas projektet var mellan 70-80miljarder det blir ett rejält styckepris och skulle nog räcka till dubbelt så många ryska plan som antalet gripen som vi fick, men till saken hör väl att både dom ryska och amerikanska planen tillhör en helt annan generation av plan än gripen.

F-16 blev väl operativt i slutet på 70 eller början på 80talet

[Sytare]

@Jöggaa

Gång efter annan så tas det upp på detta eminenta forum hur mycket billigare ryska plan är och hur många sådana vi skulle få istället för en enda Gripen...

 

Det som jag tror att alla rysk-fantaster bortser ifrån är kvalitén på materiellen, och hur fort den slits. Gripen togs fram med avseende på en LLCC Low Life Cycle Cost, medan t.ex. motorerna på en Su-27 eller en MiG-29 byts oftare än en värnpliktigs kalsonger.

 

Det är inga små summor det handlar om...

[Erik_G]

Su-27 och alla andra ryska plan torde vara bra mycket billigare än jas per st, den sammanlagda kostnaden för jas projektet var mellan 70-80miljarder det blir ett rejält styckepris och skulle nog räcka till dubbelt så många ryska plan som antalet gripen som vi fick, men till saken hör väl att både dom ryska och amerikanska planen tillhör en helt annan generation av plan än gripen.

F-16 blev väl operativt i slutet på 70 eller början på 80talet

 

För att inte tala om de spinoffeffekter vi hade sluppit, hur många inom försvars och flygindustrin vi hade gjort arbetslösa.

Med dubbelt så många flygplan hade vi dessutom kunnat svämma över marknaden med billiga läskedrycksburkar, så panten för burkar hade nog gått ner till 25 öre.

 

Du är medveten om att det finns länder som faktiskt ersätter sina Mig 29 med JAS 39 Gripen? Det måste väl antyda något om skillnaderna i pris/prestanda mellan de båda flygplanstyperna?

 

/E

[Jöggaa]

Jag skrev ju att de tillhör en annan generation av plan än gripen, men ryska plan har ju rykte om sig att vara tåligare och byggda för att klara både sämre banor och mindre underhåll än jämförbara plan från väst! motorerna vet ja tyvärr inte så mycket om men av de böcker som jag läst som behandlar både ryska och väst plan har jag inte hittat nåt om att deras motorer skulle vara sämre och måste bytas i tid och otid snarare tvärtom så får de ryska planen mycket bra betyg utom möjligtvis mig-25 som just har det bekymmret att motorerna slits fort men det beror väl på de enorma fartresurserna som det planet har.

[Sytare]

Så, du tror alltså på att en motor som kan gå på allt från terpentin till sur apelsinjuice är underhållsfri...

Intresting...

 

Kanske läge att läsa på lite mera.

[Jöggaa]

Du kan ju börja med att lära dig läsa, sa jag att den skulle vara underhållsfri? jag skrev mindre underhållkrävande! det verkar snarare ut som att du borde lyssna mer på fakta och mindre på skönor

[Erik_G]

Om jag minns rätt så läste jag i en artikel i en gammal Air International eller Airforces Monthly att man i Tyskland bytte motor på Mig-29 efter 300h. Jag hittade inga livslängdssiffror på RM12, men GE F414, som är motorn i Super Hornet, som är en vidareutveckling av RM12/F404 har en livslängd angiven till 2000h för "hot" (turbin och ebk?) och 4000h för "cold" (kompressor?).

Gripen har dessutom designats från början för låga driftskostnader, något som inte gäller för de ryska flygplanen, som både kräver mer underhåll och mer mantimmar än Gripen.

Men vi har väl gripentekniker på forumet som säkert kan ge dig sin syn på saken.

 

Vad beträffande kassa banor så är ju Gripen som bekant konstruerad för att kunna operera från vägbaser, och det är väl hyfsat fältmässigt? Eller? Tror inte att det är så aktuellt med grus eller gräsfält. Särskillt inte om man flyger Mig-29 och Su-27. De där stora fina luftintagen sväljer säkert en större ko utan problem.. men minskar livslängden på motorn ganska drastiskt..

 

/E

[Sytare]

@Erik G

Jag har sett samma siffror någonstans på nätet, i en artikel på nätet ang. "The truth of MiG-29.... bla bla... in German service". Väldigt intressant artikel, som verkligen inte var smickrande vare sig för ryssar eller östtyska piloter, men man kunde visst göra en hel del skoj med dem när man hade kompetenta pilorter.

 

När det gäller MiG-29 och grusfält så är den ju försedd med galler som kan stänga till luftintagen, och så öppnar man luftitag på ovansidan. En detalj som tagits väck när man gjort hangarfartygs-versionerna.

 

 

@jöggaa

Hmmm... jag inser ju att sarkasm gör sig dåligt på nätet när det inte förstärks med en smiley eller motsvarande.

 

Däremot så återkommer det faktum att du sa att Su-27 torde vara billigare per st, och sen började du rabla kostnader för Gripen-projektet. I det projektet, och alla miljarder som plöjdes ned i det så ingick det en massa kosing för lägsta möjliga "Life Cycle Cost", ett krav för att våra piloter ens skulle kunna få mer än tillräckligt antal timmar i luften.

 

Ryska maskiners låga krav på underhåll är nog också det en rejäl skröna. Däremot så krävs det antagligen inga avancerade verktyg och diagnostiska instrument för underhållet, som faktiskt kan utföras under väldigt fältmässiga förhållanden. Det är inte samma sak som lågt underhåll, men det underlättar underhållet.

Skrönan ang. bränslet, tja... Kvalitén på ryskt jetbränsle var ju en nivå för sig...

 

Ber om ursäkt om du känner dig missförstådd.

[Erik_G]

När det gäller MiG-29 och grusfält så är den ju försedd med galler som kan stänga till luftintagen, och så öppnar man luftitag på ovansidan. En detalj som tagits väck när man gjort hangarfartygs-versionerna.

 

Det var väl inte bara hangarfartygsversionerna som förlorade luftintagen på ovansidan, det var väl alla lite modernare versioner, eller? Har för mig att man plockade bort dem och införde den lite kraftigare ryggåsen för att få plats med mer aviuonik och soppa, men jag får väl ta och läsa på om 29an igen.

 

Mig-29 och Su-27 är två snygga och macho flygplan, det är iallafall säkert..

 

/E

[Sytare]

@Erik G

Inget illa menat Erik, men i det avseendet så har du rätt.

När jag säger MiG-29 så menar jag orginalet, och inte MiG-33 "Fulcrum Plus" och alla övriga varianter, som mycket riktigt har en fetare ryggås och som saknar intag upptill.

 

[Isgubbe]

Kvalitet och underhåll är väl knappast något som Ryssarna varit kända för att vara bra på. Men gillar man en skuta med mycket kraft i så är ju SU-27 trevlig men ack så gammal. Det känns som att ta en tripp tillbaka till 70 talet när man sätter sig i den... Och tejpen som håller diverse lösa delar på plats känns autentisk.

[Erik_G]

@Erik G

Inget illa menat Erik, men i det avseendet så har du rätt.

När jag säger MiG-29 så menar jag orginalet, och inte MiG-33 "Fulcrum Plus" och alla övriga varianter, som mycket riktigt har en fetare ryggås och som saknar intag upptill.

 

 

Ska jag vara ärlig tänkte jag på alla varianter nyare än Mig-29A och de vanliga nedbantade versioner som Sovjet försåg sina mindre bemedlade "allierade" med.. Jag utgår ifrån att vi hade fått vara en "preferred customer" om vi mot förmodan hade gått till den sovjetiska regeringen och bett att få köpa lite. Får forska lite i vilka versioner som hade vad och återkomma, om ingen annan hinner före.

 

/E

[Berg]

[sarcasm]

Angående att köpa gamla plan, borde det inte vara bättre att införa Draken och Viggen? Det blir billigare än att köpa gamla plan från utlandet som ändå måste mordeniseras.

[/sarcasm]

 

1 Gripen är som sagt billigare med tiden jämfört med 2-3 SU-27.

[J.K Nilsson]

Om jag minns rätt så läste jag i en artikel i en gammal Air International eller Airforces Monthly att man i Tyskland bytte motor på Mig-29 efter 300h.

Byta för att skicka på undersökning eller byta för att den är utsliten?

 

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Gissa vad ett framhjulslager (1 av 4) kostar till en Ptlgb903?

Detta lager kostar över 1000 spänn. Hyllpriset på en Tgb11 portalaxel var/är 70.000:- Varför ska FM betala överpris för jassåprylar som förvisso är bra men som är beroende (indirekt) av externa leveratörer? Varför köper inte FM från hyllorna som alla andra?

Är det bättre med ett framhjulslager till en SAAB 9-5 ifrån Speedparts som inte ens köper den grejen av SAAB? Se vidare: http://www.speedparts.se/shop/prod/res_hjullager.shtml

 

Ett ventilpaket till styrservot på min SAAB 9000 kostar 8000:- utan tätningar på SAAB. Så 70 000:- för en helt ny portalaxel till en Tgb 11 känns som rimligt med tanke på att nya reservdelar kostar.

 

J.K Nilsson

[griffon]

Byta för att skicka på undersökning eller byta för att den är utsliten?

Inte bara Tyskland utan det gäller alla MiG-29. Efter 300 flygtimmar beräknas delar av den vara så slitna att det är dags att skicka den till fabriken för renovering. Men innan dess kräver den inte så mycket. Optimerad för krigsanvändning snarare än fredsekonomi, helt enkelt.

[Erik_G]

Inte bara Tyskland utan det gäller alla MiG-29.

 

Artikeln jag plockade siffran från berörde just Luftwaffes Mig-29or, jag var inte säker på att alla andra användare hade samma säkerhetskrav, och kanske därför hade andra intervaller.

 

/E

[effte]

Byta för att skicka på undersökning eller byta för att den är utsliten?

Inte bara Tyskland utan det gäller alla MiG-29. Efter 300 flygtimmar beräknas delar av den vara så slitna att det är dags att skicka den till fabriken för renovering. Men innan dess kräver den inte så mycket. Optimerad för krigsanvändning snarare än fredsekonomi, helt enkelt.

 

MTBO kallas det, Mean Time Between Overhaul. Efter 300 gångtimmar skall den in på översyn, rivas ner, undersökas, ha bitar bytta, plockas ihop igen, testas och skickas tillbaka till linjen för att åter åka in i en kärra. Inget man gör på linjen, kräver motorverkstad.

 

Finnarna köpte sina F-18 snorbilligt. Bra affär? Inte då. De betalar genom näsan för att hålla dem i luften istället, för gissa vad? De fick inte samma rabatt på reservdelar som de fick på kärrorna. De får en kostnad över systemets livscykel och per flygtimme som är astronomisk jämfört med vad FV får för Gripen. Varmt och skönt först, men ganska kallt och klibbigt kort därefter... för att dra en känd analogi.

 

Ryska flygplan, tja, de är inte kända för att vara tillförlitliga. För att få samma numerära systemtillgänglighet skulle vi behövt ett gäng fler flygplan. Dessutom betvivlar jag å det skarpaste att vi någonsin skulle ha kunnat köpa dem billigare än Griparna - i alla fall till dess att jag ser en någorlunda tillförlitlig källa på det. Det hade dessutom tillkommit anpassningskostnader, både recurring (per kärra) och non-recurring (utvecklingskostnader för konverteringen).

 

Lägg sedan till den logistiska mardrömmen att för det första ha reservdelar nog (fortsatt flöde om det krisar till - tror inte det, vi skulle behöva ha allt vi kunde tänkas behöva för en kris) för att klara tillgängligheten överallt, alltid. Hur långa transportvägar har vi i Sverige, framförallt om vi inte har Herkor att flyga omkring bitar med? Rätt svar: Långa. Det innebär reservdelsförråd och underhållsverkstad på varje plats där det skall flygas. Teknisk support under hela systemets livstid? Njae, kan vi nog inte räkna med. Lägg alltså in i kalkylen en risk för att behöva köpa något annat efter en relativt kort tidsperiod (relativt 39-systemets beräknade operativa livslängd) för att inte bli stående där Indien har varit, med antika MiG-21 som trillar ner ur himlen var och varannan dag.

 

Sedan politik. Man får ett beroende av den man har köpt sin stridsflygplansflotta av. Saab eller Putin, vilket alternativ låter trevligare idag?

 

För att inte nämna att nationalekonomerna idag tycks ha nått någon form av majoritetskonsensus om att Gripenprojektet som helhet, med de positiva samhällsekonomiska effekterna och spin-offeffekter inräknat, som helhet varit en samhällsekonomiskt lönsam affär - d v s betalat igen mer till samhället än de skattepengar som pytsades in.

 

Sen att den mytomspunna MiG-29 visade sig få sitt arsle återlämnat till sig i en liten flätad korg när de forna östtyska maskinerna väl fick köra lite luftstrid mot bl a Gripen, ja där har vi ytterligare en intressant bit fakta. Imponerande prestanda på pappret, javisst, men när förarna inte har någon som helst möjlighet att behålla SA så är det fullkomligt meningslöst. De kan svänga men har inte den blekaste om åt vilket håll de borde svänga. Grattis. Möjligen att de kunde hävda sig någorlunda BVR, det kommer jag inte ihåg om jag någonsin fått reda på, men i det läget handlar det inte om flygplan utan om sensorer, motmedel, radarmålareor och framförallt robotar. Det finns flygplan på nära håll som är framstående på ett antal av dessa punkter...

[Peo]

Tgb11 serien var när den kom alldeles utmärkt, det är en 60tals konstruktion.

Att man sedan inte skaffat nytt när de blivit utslitna är en helt annat femma. borde gjorts nån gång mot slutet av 80 talet men "tyvärr" så tog kalla kriget slut och det blev inget med det.

 

Gripen kontra su-27, all vår luftstridsmateriell kommer från NATO. Rb-24/74 (aim-9 Sidewinder), skyflash/aim-7 sparrow och nu senast rb-99? (aim-120 amraam).

Dessutom maverick etc som förvisso kom senare men ändå.

Att byta ut allt detta mot ryska saker som i mångt och mycket hade sämre standard är korkat. Dessutom hade vi en avancerad flygindustri som gjorde ett flygplan av god internationell standard. Gripen är inte dåligt, det är inte en f-22:a men när det får en ny radar och meteor så matchar det su-27.

 

Läste annars en artikel igår från 2005 (http://www.forum-europe.com/publication/CSIS-ReportonEuropeanDefenseIntegration_1.pdf)

Finns en intressant sak där, 80% av Europas försvarsindustri ligger i UK, Frankrike, Tyskland, Spanien, Italien och Sverige.

97% av all forskning på försvarsmateriel området ligger i dessa 6 länder.

Det är inte helt fel att ha en stark försvarsindustri om EU kanske i framtiden skall skapa en riktig militär kapacitet. Högteknologi är bra. Utan de svenska satsningarna på radar skulle antagligen ericsson inte kunnat göra sina mobilstationer etc. Det har nog betalat sig i det långa loppet.

[Lake]

Inköp av krigsmateriel är ju lika mycket industripolitik som militärpolitik. Åtminstone tidigare så hängde dessa två dessutom ihop. Vi hade en stor fördel av att slippa köpa utomlands och på det sättet vara beroende av främmande makt. Man mindes säkert hur svårt det hade varit att få tag på rätt grejor i anslutning till WWII.

[Maverick]

Man mindes säkert hur svårt det hade varit att få tag på rätt grejor i anslutning till WWII.

 

 

Du slår huvudet på spiken...

 

Grunden för svenk materiel försörjning ligger i det läge sverige hade mellan WP och NATO samt en massa minnen från VK2 då vi tvingades köpa nödlösningar i form av Caproni och annat då ingen annan ville leverera flygplan.

 

Sedan hade inte Ericsson varit lika duktiga på att bygga mobilstationer/tfn om det inte varit för jaktradarn i JA37 (finns säkert en massa andra exempel på teknik överföringar till den civila marknaden emn kommer inte på någon i denna tidiga timme).

Edited July 27, 2007 by Maverick

[Peo]

Man mindes säkert hur svårt det hade varit att få tag på rätt grejor i anslutning till WWII.

 

 

Du slår huvudet på spiken...

 

Grunden för svenk materiel försörjning ligger i det läge sverige hade mellan WP och NATO samt en massa minnen från VK2 då vi tvingades köpa nödlösningar i form av Caproni och annat då ingen annan ville leverera flygplan.

 

Sedan hade inte Ericsson varit lika duktiga på att bygga mobilstationer/tfn om det inte varit för jaktradarn i JA37 (finns säkert en massa andra exempel på teknik överföringar till den civila marknaden emn kommer inte på någon i denna tidiga timme).

 

Hade nog med alla radar stationer att göra snarare än just de flygburna. Men i sak rätt.

Utan radartillverkningen så hade inte ericsson haft kompetensen att bygga bastationer och därför inte funnits idag.

Utan tillverkningen av jetmotorer hade inte Volvo varit världsledande på tillverkningen av turbiner för raketmotorer eller tillverkningen av utblås för kommersiella rymdraketer.

Finns säkert fler mindre tydliga exempel på spinn-off effekter.