Hamas nya image

[Vinter]

EUs plan:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=6

 

Palestinska motsättningar:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=6

[Krook]

Du visste alltså inte vilka/antalet terrordåd Hamas har på sitt samvete? Någon annan?

 

Enligt IDF

Since the beginning of the current conflict, the Hamas terrorist organization is responsible for carrying out 425 various terrorist attacks which resulted in the killing of 377 and wounding of 2,076 Israeli citizens and soldiers.

 

The Hamas organization is responsible for more than 425 terror attacks in Israel

 

Ref. från 2004.

Det stämmer säkert men jag är förvånad över ditt val av källa.

Vanligtvis brukar man hänvisa till opartiska källor för att öka trovärdigheten.

Men eftersom du är bra på att kolla upp siffror och sånt så ber jag dig kolla hur många civila offer som Israel och IDF har orsakat, så att alla kan få en nyanserad bild av konflikten.

Tips är att söka på Shatila och Styrka 101 bland andra.

 

/Krook

Edited May 7, 2006 by Krook

[Erik_G]

Nu var det väl inte israels gamla image tråden handlar om, utan Hamas nya image, om de nu har någon.

 

Vi kan säkert sitta i ring och mysa hela kvällen och mäta antal dödade hit och dit annars, men det finns någ en bättre tråd för detta, i ett annat forum, i en annan galax, långt långt borta...

 

/E

[caridon]

Nu var det väl inte israels gamla image tråden handlar om, utan Hamas nya image, om de nu har någon.

 

Vi kan säkert sitta i ring och mysa hela kvällen och mäta antal dödade hit och dit annars, men det finns någ en bättre tråd för detta, i ett annat forum, i en annan galax, långt långt borta...

 

/E

 

Med risk för att vara elak och säga emot Blågul

 

så anser jag faktiskt att delar av Israels image och handlande hör till eftersom man inte kan bedömma en sådan organisation som Hammas (på ett vettigt sätt) utan att bedömma dess "motståndare" och dess omgivning.

 

Därmed inte sagt att vi ska grotta ner oss i sifferexercis om vem som dödade vem när.

 

/C

[Erik_G]

Med risk för att vara elak och säga emot Blågul

 

så anser jag faktiskt att delar av Israels image och handlande hör till eftersom man inte kan bedömma en sådan organisation som Hammas (på ett vettigt sätt) utan att bedömma dess "motståndare" och dess omgivning.

 

Därmed inte sagt att vi ska grotta ner oss i sifferexercis om vem som dödade vem när.

 

/C

 

Både ja och nej, Vi vet ju redan att israels grundare var "terrorister", PLO var "terrorister", ANC och IRA lika så. Men vad har hänt när sagda organisationer, som av sina motståndare stämplats som terrorister, och av sina anhängare som frihetskämpar, får makten? För att en sådan organisation ska komma i en sådan position att den över huvud taget KAN få den politiska makten över ett land eller provins måste organisationen transformera sig från att vara en organisation inriktad på att skrämmas och förstöra, till en organisation beredda att göra tråkiga saker som att sitta i sammanträden och även komma överrens med tidigare eller stadigvarande fiender. IRA skulle inte kommit dit de är idag om de inte varit beredda till vissa eftergifter, inte heller PLO eller ANC. Samma sak gäller HAMAS. De måste bestämma sig, vill de ha en hållbar utveckling mot en suverän palestinsk stat måste de vara beredda på att kunna samarbeta även med parter de inte gillar. Om målet med deras kamp egentligen är utrotandet av en annan stat, och dödande av människor kommer de aldrig att få "rätt" stöd från omvärlden. Det spelar ingen roll hur mycket Al Queda eller Iran stöder Hamas, den typen av uppbackning är inget man kan bygga ett välstånd på.

Väljer Hamas istället att tona ner sin militanta bakgrund och ta rpå sig sina kritstrecksrandiga kostymer och sätter sig ner vid det diplomatiska bordet med mössan i hand, ja då kommer de efter ett tag förmodligen ha större makt än de trodde var möjligt. När de väl fått acceptans som en pålitlig diplomatisk motpart, ja då kommer ju press läggas på Israel från västvärlden, tillochmed från USA. En sådan press kan inte ens Israel stå emot i längden.

Men det är en enklare lösning att fortsätta med sin hat-retorik, för det är ju den som pöbeln och ayatollorna gillar, dock kommer man ingen vart på det stora hela.

 

/E

 

PS Man får säga emot ErikG, inga problem, men att säga emot blågul är ganska dumt, jag har hört talas om folk som gjort det. Vet inte vad de gör på sin fritid idag, men de hänger inte på soldf iallafall

[Rickard N]

Kanske är en fråga som bevisar hur obildad jag är, men den kommer i så fall resultera i att jag blir mer bildad

Är Palestina erkänd som stat?

[Hans Engström]

Palestina (The State of Palestine) utropades 1988 (fast då kontrollerade man inget eget territorium, vilket gör det till ett falsarium prima facie). Sedan man fått kontroll över delar av det territorium man anser vara sitt har det gått lättare. Dock godkänner inga vilktiga organ Palestina som självständig stat (dvs varken FN, EU eller ngt likvärdigt organ). Det finns ett hundratal länder som erkänner Palestina, däribland, intressant nog, Turkiet och Vatikanstaten. Man har speciell status (ärvd från PLO) inom FN, där man rankas precis efter medlemsstaterna och före alla andra med observatörsstatus.

 

Sverige erkänner inte Palestina, och ej heller akkrediteras man med ngn diplomatisk status här såvitt jag kan se.

[Rickard N]

Ungefär som jag trodde då...

[caridon]

Detta har inte direkt med Hamas att göra men är intresant som backgrundsinfo och kan hjälpa en få perspektiv på den minst sakt röriga situationen där nere.

 

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=3

 

/C

[Vinter]

Det lät ju bra, det Hamas ministern hade att säga i en SVD artikel. Nu får vi se hur det hela omsätts i handling. Ett långt steg minst sagt.

 

Det finns ju risk att rivaliserande fraktioner försöker sabba för Hamas genom att utföra attacker, vilket jag är övertygad att Hamas själva gjort förut när Fatah styrde.

[Status quo]

Men det handlar fortfarande om att Hamas är en terrororganisation som vill utrota Judar. Sådana organisationer måste man ta tag i hårdhandskar med, och det bästa sättet att göra det är att helt enkelt frysa ut dom. När de väl släppt sina tankar på folkmord så kan vi förhandla med dom. Jag är övertygad om att både Israel och USA skulle öppna upp för samtal så fort de erkänner Israels rätt att existera, om än inom de gamla gränserna.

[Ing]

Men det handlar fortfarande om att Hamas är en terrororganisation som vill utrota Judar. Sådana organisationer måste man ta tag i hårdhandskar med, och det bästa sättet att göra det är att helt enkelt frysa ut dom. När de väl släppt sina tankar på folkmord så kan vi förhandla med dom. Jag är övertygad om att både Israel och USA skulle öppna upp för samtal så fort de erkänner Israels rätt att existera, om än inom de gamla gränserna.

 

..och det som diskuteras är just OM utfrysning verkligen är det bästa sättet att få dem att tänka om... Men det hade du missat helt?

[Vinter]

Utfrysningen är nu bryten när dom 4 parterna enats om ett försök, genom att betala ut endel av biståndet. Hamas har nu 3 månader på sig att ändra på saker och ting eller så dras deras pengar in igen. Låter ganska fair.

 

 

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=2

[Erik_G]

Låter ganska fair.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=2

 

 

Det är iallafall en utsträckt hand och ett steg i rätt riktning anser jag. Nu hoppas jag bara att Hamas är smarta nog att utnyttja tillfället och tänka framåt och på varaktig fred, och inte bara bakåt och på hämnd.

 

/E

[Status quo]

Men det handlar fortfarande om att Hamas är en terrororganisation som vill utrota Judar. Sådana organisationer måste man ta tag i hårdhandskar med, och det bästa sättet att göra det är att helt enkelt frysa ut dom. När de väl släppt sina tankar på folkmord så kan vi förhandla med dom. Jag är övertygad om att både Israel och USA skulle öppna upp för samtal så fort de erkänner Israels rätt att existera, om än inom de gamla gränserna.

 

..och det som diskuteras är just OM utfrysning verkligen är det bästa sättet att få dem att tänka om... Men det hade du missat helt?

 

Jag skrev just det. Att jag anser utfrysning vara det bästa sättet.

Så jag tror inte jag har missat något på den punkten. Efter som jag tar ställning för utfrysning.

[Status quo]

Utfrysningen är nu bryten när dom 4 parterna enats om ett försök, genom att betala ut endel av biståndet. Hamas har nu 3 månader på sig att ändra på saker och ting eller så dras deras pengar in igen. Låter ganska fair.

 

 

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=2

 

 

Såg på CNN idag att israeliska bolag stoppar leveransen av drivmedel till palestinier. Jag var lite stressad och uppfattade inte allt och har tyvärr inte hittat något om det i tidningen.

Det jag undrar över är anledningen till detta om de nu ändå har enast så pass att man släpper igenom bistånd?

[caridon]

Men det handlar fortfarande om att Hamas är en terrororganisation som vill utrota Judar. Sådana organisationer måste man ta tag i hårdhandskar med, och det bästa sättet att göra det är att helt enkelt frysa ut dom. När de väl släppt sina tankar på folkmord så kan vi förhandla med dom. Jag är övertygad om att både Israel och USA skulle öppna upp för samtal så fort de erkänner Israels rätt att existera, om än inom de gamla gränserna.

 

Med risk för att vara tjatig.

 

Hamas är för ISRAELS utrotning inte Judars utrotning. Kan alla lära sig och skilja på israel och judar snälla, det är inte svårt, israel är ett land judarna är en etnisk/religös grupp av mäniskor.

 

Att blanda ihop dessa begräppen är idiotiskt och gynnar ingen utom extremisterna.

 

/C

[Vinter]

Såg på CNN idag att israeliska bolag stoppar leveransen av drivmedel till palestinier.

Det jag undrar över är anledningen till detta om de nu ändå har enast så pass att man släpper igenom bistånd?

 

Det står längst ned på denna artikel:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1...ousRenderType=2

[Status quo]

Med risk för att vara tjatig.

 

Hamas är för ISRAELS utrotning inte Judars utrotning. Kan alla lära sig och skilja på israel och judar snälla, det är inte svårt, israel är ett land judarna är en etnisk/religös grupp av mäniskor.

 

Att blanda ihop dessa begräppen är idiotiskt och gynnar ingen utom extremisterna.

 

/C

 

 

”Porta extremister i moskén på Söder” City tidningen

 

På ljudkassetterna hörs en man med arabisk röst säga: ”Åh Gud utrota judarna! Åh Gud, förbanna dem och fördriv dem och låt dem piskas av lidanden!” Detta är nästan ett identiskt citat från terroristorganisationen Hamas manifest

 

 

http://www.marzeporgohar.org/index.php?l=4...=180&artid=1037

 

En grupp som på sitt manifest formulerar krav om en andra Förintelse beviljas alltså nu visum till Sverige

 

 

www.dagen.se

Det handlarom en politisk våldsrörelse, vars manifest andas en judehat som inte står Hitlers efter, och vars klart uttalade mål är att utplåna staten Israel

 

 

Tillräckligt?

[Jolle]

@Status, kan hålla med dig om att Hamas bör hållas kort, Dock vet jag inte vad du vill understryka med dina länkar.

Länken till Dagen är ju en ledare, dessutom i en konservativ tidning , mittenlänken är till en organisation som verkar för ett sekulärt Iran och inlägget är skrivet av ordförandet för liberala ungdomsförbundet. Länken till ledaren om Stockholmsmosken refererar till nånting som "låter nästan identiskt med Hamas-budskapet"

Det jag menar är inte att Hamas inte sagt de saker som du säger. Jag håller det snarare för troligt att de just gjort det, men att underbygga påståenden med källor som till viss del kan ses som tendentiösa, vara uttryck för vad någon tror eller tycker eller är uppgifter i andra eller tredje led, gör inte informationen korrekt.

[caridon]

Med risk för att vara tjatig.

 

Hamas är för ISRAELS utrotning inte Judars utrotning. Kan alla lära sig och skilja på israel och judar snälla, det är inte svårt, israel är ett land judarna är en etnisk/religös grupp av mäniskor.

 

Att blanda ihop dessa begräppen är idiotiskt och gynnar ingen utom extremisterna.

 

/C

 

 

”Porta extremister i moskén på Söder” City tidningen

 

På ljudkassetterna hörs en man med arabisk röst säga: ”Åh Gud utrota judarna! Åh Gud, förbanna dem och fördriv dem och låt dem piskas av lidanden!” Detta är nästan ett identiskt citat från terroristorganisationen Hamas manifest

 

 

http://www.marzeporgohar.org/index.php?l=4...=180&artid=1037

 

En grupp som på sitt manifest formulerar krav om en andra Förintelse beviljas alltså nu visum till Sverige

 

 

www.dagen.se

Det handlarom en politisk våldsrörelse, vars manifest andas en judehat som inte står Hitlers efter, och vars klart uttalade mål är att utplåna staten Israel

 

 

Tillräckligt?

 

 

Tack för att du bevisade min poäng.

Israel's ledare har sen sin start kämpat hårt för att sätta likhetstecken mellan "Israel" och "Jude"

Dom har till stor del lyckats. De dessa ledare har att vinna på detta är att dom kan bortförklara all kritik med "antisemitism"

 

Extremisterna på andra sidan har inget intresse av att ändra på detta då dom då kan dra fram gamla fördommar mot judar och blanda det med de dumheter Israel gör.

 

De som förlorar på detta är alla de judar runt om i världen (däribland halva min släkt) som inte vill assosieras med israels politik men som får lida för den.

 

/C

[Status quo]

@Jolle

Jo jag förstod att mitt val av länkar skulle granskas, non the less.. hade det inte varit för att jag suttit på arbetsdatorn (och inte vill hamna på CIAs to do list ) så hade jag sökt upp Hamas manifest från deras eller någon närbesläktad sida.

Det jag ville påvisa var att även fast caridon tror att Hamas inte vill utrota judar så är det nog snarare allmän uppfattning att de vill de.

 

Och om vi rent teoretiskt leker med tanken att palestinier och således Hamas skulle ta över Israel helt och hållet så tror jag knappast att många judar skulle få en dräglig tillvaro.

Varför skulle Hamas inte kunna begå folkmord? Serberna avrättade albaner i tusental, turkiet avrättar kurder, saddams irak avrättade kurder, Talibanerna avrättade alla oliktänkande och judehat är väl något som verkligen är inprentat i de fanatiska muslimernas hjärnor.

 

@Caridon

Så det du menar är alltså att Israel och Hamas båda anser att Israel är lika med judar, och Hamas anser att Israel (och således judar) ska utrotas, men att du inte vill befatta dig med det efter som din familj som till stor del består av judar inte vill befatta sig med Israels politik?

 

En självmordsbombare ser ingen skillnad på vilken sida du tar i konflikten. Det är just det som gör det så sjukt att anfalla civila. Och tro inte att Hamas skulle vara nöjda med att endast bli av med Israel, för i deras fall innebär det att bli av med Judar.

[caridon]

@Caridon

Så det du menar är alltså att Israel och Hamas båda anser att Israel är lika med judar, och Hamas anser att Israel (och således judar) ska utrotas, men att du inte vill befatta dig med det efter som din familj som till stor del består av judar inte vill befatta sig med Israels politik?

 

En självmordsbombare ser ingen skillnad på vilken sida du tar i konflikten. Det är just det som gör det så sjukt att anfalla civila. Och tro inte att Hamas skulle vara nöjda med att endast bli av med Israel, för i deras fall innebär det att bli av med Judar.

 

Så du menar hypotetiskt sett att efter att Hamas lyckats förstöra israel som stat och har upprättat en islamistisk stat i området så skulle dom ge sig ut på en världsomspännande judeutrotningsturne ?

Jag tror knappast det.

På samma sätt som jag knappast tror (eller snarare vet) att Israels ledning inte är företrädare för alla judar i hela världen.

 

Men det är den retorik som används från båda hållen och som vi vanliga mäniskor faller för. Och det gör att vi försöker lösa fel problem. Vi måste se igenom propagandan på båda sidor (och protestera mot den tydligt) annars kommer extremisterna ha vunnit genom att dom bestämt hur vi formulerar problemet.

 

Detta är inte unikt för israel-palestina konflikten, man kan se samma problem i irak konflikten,iran konflikten, soviets invation av Afghanistan, dom flesta konflikter i syd och latinamerika osv osv.

 

/C

[Status quo]

@Caridon

 

Så folkmord på Judar som lever i Israel är okej så länge övriga judar inte jagas av Hamas?

Nej jag tror inte att Hamas skulle ge sig ut på en världsomspännande judeutrotning, lika lite som nazityskland gjorde. Dock tror jag att de judar i Israel skulle bli hårt förföljda och säkerligen massmördade.

 

Jag håller dock med om att det är ett problem när extremister styr de "regler" som finns i konflikten. Men ändock, islamistiska fanatiker (Hamas, islamiska jihad, hizollah osv) är nog inte endast ute efter att göra sig av med israel, utan även israels befolkning, som till störst del består av judar. Och folkmord är inget vi gillar...

Edited May 12, 2006 by Status quo

[caridon]

@Caridon

 

Så folkmord på Judar som lever i Israel är okej så länge övriga judar inte jagas av Hamas?

 

Pröva och hålla debatten på lite högre nivå än det där.

 

Ingen tjänar på att du försöker lägga lögner och korkade påhopp i min mun.

/C - iriterad

[Erik_G]

Chilla ner er lite nu..

 

Tråden handlar om Hamas förmodade mys-image. Hårklyverier om exakt hur många judar, oliktänkande och andra de tänker skicka till sitt eget Dachau kan vi lämna där hän tills dess att så faktiskt sker.

 

Att Hamas ogillar nationen Israel och vill radera landet från kartan är väl känt och behöver knappast debateras. Detta är illa nog och tillräckliga skäl för både Israel och omvärlden, som faktiskt erkänner Israel som stat, att vara skeptiska till Hamas intentioner. Jag tycker vi håller oss där så länge. När Hamas har annekterat Israel och inför speciallagar för judar etc kan vi ta upp diskussionen på nytt.

 

mvh

Erik G

[J.K Nilsson]

Konflikten har trappats upp på ett mycket intressant sätt. (Intressant ur ett akademiskt perspektiv. )

Enligt dagens DN bryter Hamas sin vapenvila gentemot Israel. Orsaken skall vara enligt DN:

Attacken var ett svar på fredagens israeliska artilleribombning som dödade sju civila palestinier, däribland flera barn, på en badstrand på Gazaremsan.

 

Och

 

Israel har inte förnekat att man beskjutit misstänkta palestinska raketbatterier, men en militärbefälhavare beklagade djupt att "icke inblandade" personer träffats. Han utlovade också en utredning om det inträffade. Även den israeliske försvarsministern Amir Peretz uttryckte sitt beklagande över att oskyldiga civila dödats och sårats.

 

Men den inrikespolitiska kritiken var hård - Mohammed Barakeh, en arabisk israelisk ledamot i knesset sade att Peretz nu kan betraktas som en krigsförbrytare.

 

Den israeliska armébefälhavaren Dan Halutz gav order om ett stopp för artilleribeskjutning mot området under den tid utredningen pågår.

 

Hur skall vi förhålla oss till detta? Skall vi se orsaken som ett duktigt missbedömmande av IDF som senare kan leda till svåra återverkningar? Eller om utredningen visar att IDF beskjöt dessa batteriplatser, kan Hamas svar då tolkas som ett riktigt vedergällningssvar och vi kan tolka detta som ett krig då Hamas också de facto representerar den palestinska "staten"?

 

Är det någon som har bättre källor än DN?

 

J.K Nilsson

[709]

Det intressanta är i min mening att det i nyheterna sägs:

 

...HAMAS bryter sin vapenvila... med att skjuta tillbaka...

 

 

Betyder det att Israel aldrig haft någon insatsstopp? Är allt Hamas fel?

 

"Det var han som började när han slog tillbaka!"

[Vinter]

Det intressanta är i min mening att det i nyheterna sägs:

 

...HAMAS bryter sin vapenvila... med att skjuta tillbaka...

 

 

Betyder det att Israel aldrig haft någon insatsstopp? Är allt Hamas fel?

 

"Det var han som började när han slog tillbaka!"

 

Nej, vad jag vet har Israel inte gått in för terrorism med sjävmordsbombare, etc. Det är där den egentliga skillnaden ligger.

 

Jag förväntar mig då att hamas medlemmar bär uniformer i fortsättningen och attackerar israelisk militär, eller?

[caridon]

Det intressanta är i min mening att det i nyheterna sägs:

 

...HAMAS bryter sin vapenvila... med att skjuta tillbaka...

 

 

Betyder det att Israel aldrig haft någon insatsstopp? Är allt Hamas fel?

 

"Det var han som började när han slog tillbaka!"

 

Nej, vad jag vet har Israel inte gått in för terrorism med sjävmordsbombare, etc. Det är där den egentliga skillnaden ligger.

 

Jag förväntar mig då att hamas medlemmar bär uniformer i fortsättningen och attackerar israelisk militär, eller?

 

Nu så försöker du byta ämne här lite grand.

Det som du citerade diskuterade faktiskt frågan om det är Hamas som bryter en vapenvila genom att

skjuta tillbacka (detta indikerar i normal svenska att ngn annan redan har börjat skjuta.)

 

Och det personen frågand var om Israel inte hadde haft "vapenvila" och att Hamas vapenvila var ensidig.

 

 

Vad jag kan hitta på nätet så var vapenvilan ömsesidig men hadde brutits några gånger av israel (och av vissa andra palestinska rörelser men jag vet inte om dessa var del av vapenvilan)

http://www.cbc.ca/storyview/MSN/world/nati...rael-hamas.html

 

"But until Saturday, Hamas had been honouring an informal ceasefire forged in February 2005 by Ariel Sharon, then Israeli prime minister, and Mahmoud Abbas, president of the Palestinian Authority. The truce had been broken on occasion by other Palestinian militant groups, such as Islamic Jihad, and by Israeli forces, who said they were acting in retaliation."

 

så där är svaret på frågan.

/C