Nya "högflygande" spaningsresurser...

[SERG. B]

Nu övertolkade du mig lite. Men jag anser att med det skick som vårt försvar är i idag så är satelliter inte det som vi borde prioritera högst. HKV är uppenbarligen av en annan åsikt, men jag undrar vilket samband det har med att SAAB nämns i samma avsnitt som behandlar satelliter. Jag anar ett nytt industristödjarprojekt.

 

Andra länder som skickar upp satelliter skickar upp en hel del för att få bra täckning. Men då har man å andra sidan en något större budget än 500 miljoner för en demonstrator i fyra år.

 

Ja frågan är vad som behöver prioriteras. Tråkigt att man i Sverige inte kan priritera flera saker. Sen var det väl så att man skulle ingå nåfot sammarbete om sateliter med flera länder om jag inte läste fel.

 

 

Låt oss då få ett NBF som fungerar innan vi börjar med sateliter, så länge som det inte finns ett riktigt bredbands alternativ för NBF nationellt så känns det väldigt fel att börja med att skjuta upp en satelit.

 

Men behövs det inte sateliter för att det ska fungera bra eller kan man skicka information över långa avstånd på något annat sätt?

[Magnus Redin]

HUR kan du va så cynisk att du bara antyder något sådant. Politkerna har ju ALDRIG gjort så förut, du kanske t.o.m antyder att pengarna ska tas inom ram...

Utvecklingsprojekt som SEP, spaningssatellit, NBF odyl där riskerna är ganska stora och det delvis fungerar som industristöd borde ha en egen av riksdagen separat beslutad andel av budgeten så de löpande verksamheterna och de fungerande systemen inte hotas av projekt som till sin natur är svårkalkylerade och ibland tveksamt motiverade.

[Guest järv]

Öb föreslår att FM skall köpa in en spanningssattelit för 0,5 miljarder.

Detta för att kunna skaffa strategiks "information" om platser i NordEuropa

 

Aftonbladets telegram

 

Alltså... Ett nytt sätt att stödja Saab Technology eller något vi verkligen behöver??

 

Det som gör mig undrandes (MEN som kan vara faktafel hos jornalisten) är ju att de begränsar användningsområdet till Nordeuropa....

 

Det känns inte i min lilla hjärna som det mest troliga platsen som FM skall operera med en Stridsgrupp..... Eller som sagt.. Är det ett faktafel..

 

I min lilla värld trodde jag nämligen att en spaningssattelit rörde sig över jorden och inte låg "fast" som en kommunikationssattelit??

 

Hur mycket bättre kan Saab tech få en sattelit jämfört med kommersiella satteliter typ Spot???

Vi kan ju köpa rätt mycket kommersiella bilder för 0,5 miljarder. Dock kan vi inte få dem med minut/timmes fördöjning, kan det vara skäl nog att satsa på en egen sattelit??

Givetvis bör Sverige ha egen satellitspaningsförmåga och givetvis bör Försvarsmakten få ökade anslag för att klara av den här och andra uppgifter.

 

Kortfattat.

[KD803]

Men behövs det inte sateliter för att det ska fungera bra eller kan man skicka information över långa avstånd på något annat sätt?

Radiolänk har fungerat bra...

[Erik_G]

Givetvis bör Sverige ha egen satellitspaningsförmåga och givetvis bör Försvarsmakten få ökade anslag för att klara av den här och andra uppgifter.

 

Kortfattat.

 

Jo, och helst borde försvaret ha en egen amphibious task force med allt vad det innebär, lite fler lufttankningsflygplan och annat som behövs för att kunna utöva "global force projection", men pengarna som måste tillföras för att bygga en endaste ynka liten satelit måste ju tas någonstans ifrån, och tar man dem inte från försvarsbudgeten måste man ta dem från någon annans budget, eller höja skatten på el, bensin, villor, bilar eller något annat. Så, vad vill vi ge avkall på för att skaffa in satelitspaningsförmåga? Vår köpkraft eller offentlig service som vård, skola eller barnomsorg?

 

Personligen är jag rätt för att om det blir beslut om anskaffning så kommer budget bli så begränsad att satelitspaningsförmågan kommer bli ytterst begränsad med för få sateliter och för dålig kapacitet per satelit, och att det i slutänden blir en satelit som egentligen är anpassad enbart för att övervaka miljöförstöring i östersjön. Dessutom kanske tilltron till satelitens kapacitet gör att vi gör oss av med andra resurser som t.ex ubåtar för underrättelseinhämtning och övervakningsflygplan för avspaning av östersjön.

 

/E

[SERG. B]

Men behövs det inte sateliter för att det ska fungera bra eller kan man skicka information över långa avstånd på något annat sätt?

Radiolänk har fungerat bra...

Jag är alldeles för dålig på teknik så det där säger mig ingenting. Men är det med radiolänk altså möjligt att skicka information som kräver hög bandbredd från ena sidan jordklotet till den andra?

[Erik_G]

om man har tillräckligt med radiolänkar, eller om de flyger tillräckligt högt, ja..

Eller så kan man ju skicka det via In-Ter-Net

 

/E

[Krook]

Vi behöver inte en egen underrättelsesensor av den här typen. Vi kan "köpa" informationen av andra. Det bör inte vara något problem.

Vi behöver ju inte tidskritiska underrättelser eftersom vi inte har något hot mot oss (andras ord). Därför kan vi köpa infon trots att det gör att infon är något gammal.

 

/Krook

[röjsop]

Jag håller med Krook, varför ska vi skaffa ett system som uppenbart är bundet till sverige, och det gamla invationsförsvaret (som politikerna vill skrota). Kan dom inte sluta köpa in dyra grejjer och använda pengarna till att använda redan inköpt mtrl? Eller ska försvaret bara användas till att nära svensk vapenindustri?

Dessutom behöver inte infon vara gammal för att den är köpt, det finns sateliter centrerade på lilla sverige. Om jag inte missminner mig hyrde vi satelit av israel, innan.

[J.K Nilsson]

http://www.nyteknik.se/art/40983

 

J.K Nilsson

[zaitoh]

Utvecklingsprojekt som SEP, spaningssatellit, NBF odyl där riskerna är ganska stora och det delvis fungerar som industristöd borde ha en egen av riksdagen separat beslutad andel av budgeten så de löpande verksamheterna och de fungerande systemen inte hotas av projekt som till sin natur är svårkalkylerade och ibland tveksamt motiverade.

Visa ord. Ställer jag mig bakom till fullo.

[Pal]

Utvecklingsprojekt som SEP, spaningssatellit, NBF odyl där riskerna är ganska stora och det delvis fungerar som industristöd borde ha en egen av riksdagen separat beslutad andel av budgeten så de löpande verksamheterna och de fungerande systemen inte hotas av projekt som till sin natur är svårkalkylerade och ibland tveksamt motiverade.

Fast så är det ju redan alltid. Jas projektet drevs ju naturligtvis inte med försvarets pengar, inte heller ubåtar och ytfartyg och stridsvagnar. Ja inte en enda pinal som jag kan komma på har framtagits med försvarets pengar.

[jofus]

Utvecklingsprojekt som SEP, spaningssatellit, NBF odyl där riskerna är ganska stora och det delvis fungerar som industristöd borde ha en egen av riksdagen separat beslutad andel av budgeten så de löpande verksamheterna och de fungerande systemen inte hotas av projekt som till sin natur är svårkalkylerade och ibland tveksamt motiverade.

Fast så är det ju redan alltid. Jas projektet drevs ju naturligtvis inte med försvarets pengar, inte heller ubåtar och ytfartyg och stridsvagnar. Ja inte en enda pinal som jag kan komma på har framtagits med försvarets pengar.

Håller inte med där. I slutändan så blir det ju försvarets pengar. Alla inköp finansierar utvecklingen av produkten, vilket är självklart. Det industrin behöver är en klar bild av hur försvaret kommer att se ut i framtiden så att dom kan utveckla produkter som säkert kommer att köpas. Vet man inte vad som kommer att köpas kommer det inte heller att utvecklas något nytt.

 

Försvaret betalar för utvecklingen i efterhand som vi vanliga dödliga gör när vi köper en bil. Utvecklingskostnaden är lagd på produktionskostnaden.

[Krook]

Om FM inte köper en svensk militär produkt lär inte några andra länder vara intresserade heller. FM är väldigt viktigt för svensk försvarsindustri. Sålunda finansierar FM framtagningen och marknadsför svensk försvarsmateriel och om vi ska ha en inhemsk försvarsindustri så måste FM stå som köpare.

 

/Krook som nyligen varit i Karlskoga

[Pal]

@Jofus & Krook

 

Men det är inte korrekt att säga att försvarsmakten finansierat svensk industri! Vid inget tillfälle, inte vid Strv103, inte vid Strf90, inte vid ubåt, korvett och inte med Gripen så har försvarsmakten accepterad produkter med högre styckepris eller driftkostnad än utländska alternativ. Inte heller har produkterna varit undermåliga, de har önskad prestanda och konkurrenskraftigt pris.

 

Utvecklingen har betalats av Sverige det är korrekt. Men för att påstå att kostnaden belastat försvarsmakten så måste man i såfall anta att de utvecklingskostnader som staten lagt ner annars oavkortat istället givits till försvaret i form av högre anslag. Det är ytterst orealistiskt att anta att staten hade gett dessa pengar till försvaret.

 

Det finns många skäl till varför staten inte hade gett dessa pengar till försvaret. Inte minst det faktum att alla sådana här projekt skapar nämligen bara rundgång på investeringen till runt 60% av dess kostnad, det är hög skatt i Sverige vettu. Så på sin höjd skulle 40% av dessa investeringar vara att betrakta som direkta kostnader för staten. Så även om staten skulle vara beredda att satsa 100% av sina egentliga kostnader i höjda anslag så rör det sig om 40% av deras investering.

 

Nej, försvaret hade knappast fått mera pengar om materiel och system hade köpts utifrån. Det är helt enkelt inte sannolikt.

Däremot kan du argumentera med mig huruvida vi hade haft bättre sjukvård, äldrevård eller ett starkare ericsson om vi valt att inte utveckla själv. Det är detta pengarna hade gått till.

Själv tror jag att vi fått materiel och system som passat oss och våra förhållanden mer perfekt än utländska. Och därmed tror jag att dessa statliga utvecklingspengar gett oss ett starkare försvar. Det tycker jag är bra. Även om detta varit eller är på bekostnad av ovan nämnda sjukvård och äldrevård.

Edited June 4, 2005 by Pal_nyPC

[Krook]

@Jofus & Krook

 

Men det är inte korrekt att säga att försvarsmakten finansierat svensk industri! Vid inget tillfälle, inte vid Strv103, inte vid Strf90, inte vid ubåt, korvett och inte med Gripen så har försvarsmakten accepterad produkter med högre styckepris eller driftkostnad än utländska alternativ. Inte heller har produkterna varit undermåliga, de har önskad prestanda och konkurrenskraftigt pris.

FM har varit delaktiga i framtagandet av inhemskt tillverkad försvarsmateriel vilket har hamnat inom ramen för försvarsutgifter. Och jag hävdar att i många av dessa fall har FM fått betala ett högre totalpris än det som hade erlagts vid köp från utlandet. Det jag bygger detta på är det att man i det sistnämnda fallet inte hade behövt stå för en del av projekteringen.

En inhemsk försvarsindustri har under 1900-talet fram till idag varit en strategiskt viktig punkt för att vidmakthålla ett oberoende av andra nationer. Jag hävdar bestämt att det har "gått ut" över FMs del av det totala försvarsanslaget.

 

Produkterna har absolut inte varit undermåliga. Det har jag aldrig påstått.

 

Utvecklingen har betalats av Sverige det är korrekt. Men för att påstå att kostnaden belastat försvarsmakten så måste man i såfall anta att de utvecklingskostnader som staten lagt ner annars oavkortat istället givits till försvaret i form av högre anslag. Det är ytterst orealistiskt att anta att staten hade gett dessa pengar till försvaret.

Jag anser inte att det är orealistiskt att FM hade fått stora delar av det som gått till försvarsindustrin i de fall det har rört sig om samma konto. Och även om FM inte hade fått den delen av anslaget så hade vi så fall haft en billigare försvarsmakt som man hade varit mindre benägen att reducera av kostnadsskäl.

 

Det finns många skäl till varför staten inte hade gett dessa pengar till försvaret. Inte minst det faktum att alla sådana här projekt skapar nämligen bara rundgång på investeringen till runt 60% av dess kostnad, det är hög skatt i Sverige vettu. Så på sin höjd skulle 40% av dessa investeringar vara att betrakta som direkta kostnader för staten. Så även om staten skulle vara beredda att satsa 100% av sina egentliga kostnader i höjda anslag så rör det sig om 40% av deras investering.

Om vi ska använda ditt resonemang så kan vi nyttja det även på FM. Detta eftersom FMs anställda betalar skatt; FM betalar hyror, sociala avgifter och skatter till staten; FM köper varor och tjänster inom riket vilket renderar i avkastning för statliga och privata bolag som i sin tur genererar avkastning till staten.

 

Nej, försvaret hade knappast fått mera pengar om materiel och system hade köpts utifrån. Det är helt enkelt inte sannolikt.

Däremot kan du argumentera med mig huruvida vi hade haft bättre sjukvård, äldrevård eller ett starkare ericsson om vi valt att inte utveckla själv. Det är detta pengarna hade gått till.

Själv tror jag att vi fått materiel och system som passat oss och våra förhållanden mer perfekt än utländska. Och därmed tror jag att dessa statliga utvecklingspengar gett oss ett starkare försvar. Det tycker jag är bra. Även om detta varit eller är på bekostnad av ovan nämnda sjukvård och äldrevård.

Det jag sätter mig emot när det gäller spaningssatellit är vad FM använder försvarsanslaget till. Inte det faktum att vi har ett försvarsanslag. En försvarsmakt kostar pengar, pengar som man kunde ha använt till annat som du skriver. Jag anser att en försvarsmakt är väl investerade pengar. Dock anser jag inte att en spaningssatellit är ett behov för Sverige i detta skede.

 

/Krook

Edit: Tillägg

Edited June 4, 2005 by Krook

[imint]

Särskilt inte en spaningssatellit med en så begränsad upplösning som 1-2 meter, det låter mer och mer som huvudsyftet med projektet är att återigen hålla svensk industri under armarna. Hur är det med lagen om offentlig upphandling? Är den plötsligt ointressant?

[Lindström]

@Magnus Redin

Om man hela tiden skall ha spaningsförmåga och inte missa att utnyttja några hål i molnen dagtid behövs det flera satelliter. Ett bra komplemet för att nattspaning och att penetrera en del dåligt väder är radarsatelliter men de blir dyra som de skall vara riktigt bra då effektbehovet kräver stora solcellsytor och en stor satellit behöver större bärraket. (Eller en kärnreaktor, det har funnits Sovjetiska reaktordrivna radarsatelliter men då blir det kostnader som är för stora för en stormakt. )

 

Använde Sovjetunionen sig av kärnreaktordrivna satelliter????

Borde det vara något land som gjort det skulle det självklart vara Sovjet, men vilka otroliga risker de måste tagit? Tänk om rymdfärjan skulle exploderat vid start eller kommit ur kurs och kraschlandat??

Edited June 5, 2005 by Lindström

[röjsop]

@Pal_nyPC:

Köp inte all politiskt korekt information rakt av. Vi har alltid satsat stora pengar på att utväckla vår mtrl själva, titta sedan på finland, som alltid köpt det billigaste och därför fått betydligt högre stridseffekt för sina pengar.

[Maverick]

Särskilt inte en spaningssatellit med en så begränsad upplösning som 1-2 meter, det låter mer och mer som huvudsyftet med projektet är att återigen hålla svensk industri under armarna. Hur är det med lagen om offentlig upphandling? Är den plötsligt ointressant?

Reargerade också på den "dåliga" upplösningen. Är det intye i nivå med vad de bästa komersiella satteliter kan producera idag???

 

Har för mig en siffra på 4 meter på de bilder jag sett inom FM (köpta av spot) i och för sig men de är idag nästan 10 år gamla...

[Magnus]

Undrar vilken upplösning som krävs för att se tio år in i framtiden? :P

Tja, med Hubbles "upplösning" kan man se sisådär 12-15 miljarder år tillbaka i tiden, så varför inte

[imint]

Särskilt inte en spaningssatellit med en så begränsad upplösning som 1-2 meter, det låter mer och mer som huvudsyftet med projektet är att återigen hålla svensk industri under armarna. Hur är det med lagen om offentlig upphandling? Är den plötsligt ointressant?

Reargerade också på den "dåliga" upplösningen. Är det intye i nivå med vad de bästa komersiella satteliter kan producera idag???

 

Har för mig en siffra på 4 meter på de bilder jag sett inom FM (köpta av spot) i och för sig men de är idag nästan 10 år gamla...

I dagsläget kan man för en billig slant köpa 1 meters upplösning och för en dyrare slant så kan man köpa ännu bättre.

[Maverick]

Särskilt inte en spaningssatellit med en så begränsad upplösning som 1-2 meter, det låter mer och mer som huvudsyftet med projektet är att återigen hålla svensk industri under armarna. Hur är det med lagen om offentlig upphandling? Är den plötsligt ointressant?

Reargerade också på den "dåliga" upplösningen. Är det intye i nivå med vad de bästa komersiella satteliter kan producera idag???

 

Har för mig en siffra på 4 meter på de bilder jag sett inom FM (köpta av spot) i och för sig men de är idag nästan 10 år gamla...

I dagsläget kan man för en billig slant köpa 1 meters upplösning och för en dyrare slant så kan man köpa ännu bättre.

*nickar vist* Jepp... det var det jag misstänkte..

 

Nu skall man ju inte jämföra hubble med en spanningsattelit.. Liksom inte samma sak ju... Skiland att hitta planeter och rebellledare..

[KD803]

finland, som alltid köpt det billigaste och därför fått betydligt högre stridseffekt för sina pengar.

Billigast hade de inte alltid köpt. Däremot så är de sällan med och utvecklar materiel.

[eskil]

@Magnus Redin

Om man hela tiden skall ha spaningsförmåga och inte missa att utnyttja några hål i molnen dagtid behövs det flera satelliter. Ett bra komplemet för att nattspaning och att penetrera en del dåligt väder är radarsatelliter men de blir dyra som de skall vara riktigt bra då effektbehovet kräver stora solcellsytor och en stor satellit behöver större bärraket. (Eller en kärnreaktor, det har funnits Sovjetiska reaktordrivna radarsatelliter men då blir det kostnader som är för stora för en stormakt. )

Använde Sovjetunionen sig av kärnreaktordrivna satelliter????

Borde det vara något land som gjort det skulle det självklart vara Sovjet, men vilka otroliga risker de måste tagit? Tänk om rymdfärjan skulle exploderat vid start eller kommit ur kurs och kraschlandat??

Har hänt om jag inte minns fel. Blev säkert lite städarbete att göra på den sibiriska tundran.

[J.K Nilsson]

@Magnus Redin

Om man hela tiden skall ha spaningsförmåga och inte missa att utnyttja några hål i molnen dagtid behövs det flera satelliter. Ett bra komplemet för att nattspaning och att penetrera en del dåligt väder är radarsatelliter men de blir dyra som de skall vara riktigt bra då effektbehovet kräver stora solcellsytor och en stor satellit behöver större bärraket. (Eller en kärnreaktor, det har funnits Sovjetiska reaktordrivna radarsatelliter men då blir det kostnader som är för stora för en stormakt. )

Använde Sovjetunionen sig av kärnreaktordrivna satelliter????

Borde det vara något land som gjort det skulle det självklart vara Sovjet, men vilka otroliga risker de måste tagit? Tänk om rymdfärjan skulle exploderat vid start eller kommit ur kurs och kraschlandat??

Har hänt om jag inte minns fel. Blev säkert lite städarbete att göra på den sibiriska tundran.

Den tog i Kanada.

 

J.K Nilsson

[Lindström]

QUOTE (eskil @ Jun 7 2005, 08:26 )

QUOTE (Lindström @ Jun 5 2005, 15:12 )

@Magnus Redin

 

Om man hela tiden skall ha spaningsförmåga och inte missa att utnyttja några hål i molnen dagtid behövs det flera satelliter. Ett bra komplemet för att nattspaning och att penetrera en del dåligt väder är radarsatelliter men de blir dyra som de skall vara riktigt bra då effektbehovet kräver stora solcellsytor och en stor satellit behöver större bärraket. (Eller en kärnreaktor, det har funnits Sovjetiska reaktordrivna radarsatelliter men då blir det kostnader som är för stora för en stormakt. ) 

 

 

Använde Sovjetunionen sig av kärnreaktordrivna satelliter????

Borde det vara något land som gjort det skulle det självklart vara Sovjet, men vilka otroliga risker de måste tagit? Tänk om rymdfärjan skulle exploderat vid start eller kommit ur kurs och kraschlandat?? 

 

 

Har hänt om jag inte minns fel. Blev säkert lite städarbete att göra på den sibiriska tundran. 

 

 

Den tog i Kanada.

Nån som har någon länk?

 

Jag menar.. De pratar om att det är farligt att skjuta upp radioaktivt avfall i rymden med tanke på konsekvenerna om de skulle explodera vid start.. Nog för att det kan inte krävs allt för mycket plutonium eller uran för att hålla satelliten spinnandes i några år, men ändå?

 

Eller var den så pass väl inkapslad så det inte blev någon större effekt?

 

/

Läste i .pdf dokumentet att en kommersiellt köpt bild i nuläget kostar ungefär 10.000:- styck, men fick dock inte reda på vad det var för upplösning på dessa...

Edited June 7, 2005 by Lindström

[J.K Nilsson]

http://radlab.nl/radsafe/archives/9611/msg00416.html

[Lindström]

http://radlab.nl/radsafe/archives/9611/msg00416.html

Tackar och bockar..

 

Verkade alltså inte ha varit så farligt som åtminstånde jag antog att det skulle vara? Rackarns vad Kanadensarna måste varit kinkig på Ryssarna efteråt :P

[A2Keltainen]

Läsning för de som är intresserade av militära satelliter:

 

USAF Air University Space Primer

 

http://space.au.af.mil/primer/

 

Jag råkade även stöta på följande intressanta förband:

 

The 527 [space Aggressor Squadron] SAS OPFOR provides certified space aggressors for both live-fly and command post exercise and training events as directed by the AFSPC Consolidated Tasking Order (CTO) or tasked by AFSPC/XO. The unit can realisticly deny satellite communications and Global Positioning System navigation and timing signals to blue forces.

 

Commercially available hardware and software is used to exploit open source data and imagery, providing OPFOR intelligence preparation of the battlefield and targeting. OL-A supports the AFSPC space control mission by developing TTP and courses of action for non-operational capabilities or looking at new applications of existing capabilities. They provide control and assessment personnel for developing counterspace play in exercises, experiments, and wargames as directed by the AFSPC CTO. OL-A also provides advanced education on future counterspace systems and capabilities.

 

http://www.peterson.af.mil/hqafspc/Library...p?FactChoice=28